COFIR - Consulenti, Orientatori, Formatori In Rete » Intervista a John Grinder
John Grinder, dopo una carriera nell’esercito degli USA, ha compiuto i suoi studi di linguistica
con vari master e dottorati di ricerca ed è stato professore di linguistica all’Università di Santa
Cruz. E’ –con Richard Bandler- il creatore della Programmazione Neuro Linguistica (PNL) e
autore o coautore di saggi fondamentali nel campo della PNL- 14 volumi fino ad oggi. Socio
assieme a Carmen Bostic St. Clair della società di consulenza Quantum Leap, ha negli ultimi
anni aggiornato e sviluppato ulteriormente la PNL. Nel suo libro (assieme a Bostic )
“Whispering in the Wind” (Sussurrare nel vento) presenta il prossimo futuro della PNL. Ha tenuto nel Novembre del 2003 a Firenze su invito dell’intervistatore alla conferenza
internazionale sulla ‘Nuova leadership’ una relazione sulla leadership informale. Altre
informazioni sulla conferenza: L’intervistatore Leonhard Schaefer è consulente del cambiamento
Intervista con John Grinder:
La nuova PNL e la nuova leadership nelle organizzazioni
Prof. Grinder, è la prima volta che viene a Firenze? 1 / 14
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Mi trovo qui a Firenze con lei nel magnifico Palazzo Magnani Feroni e ho avuto la fortuna di
essere stato a Firenze una dozzina di volte nella mia vita esplorando luoghi di assoluto
interesse storico e artistico. Firenze é la mia cittá preferita in Italia.
Lei prenderá parte alla conferenza “La nuova Leadership”. Che immagine o che metafora le
viene in mente riguardo ad un tema del genere a Firenze, in Toscana?
Firenze non é stata soltanto la culla del rinascimento, ma anche l’origine e lo sviluppo di una
nuova classe imprenditoriale di mercanti e una nuova imprenditorialitá in Italia e nel mondo
occidentale. Cio che stiamo scoprendo adesso e ció che é nuovo era giá implicito nel
quattordicesimo secolo.
L’immagine che mi viene in mente é quella di un giovane e relativamente ingenuo americano,
co-creatore della tecnologia denominata PNL, che giunge in un certo senso alla fonte di ció che
ha scoperto. Sí, ho davvero questa sensazione di tornare alla fonte di gran parte di ció che ho
studiato. La metafora che mi viene in mente é quella di un giovane relativamente ingenuo che
torna a casa del padre dopo una lunga assenza dicendo: “Sí padre, riconosco ció che hai fatto”.
Lei come co-creatore della PNL, perché la sua presentazione in una conferenza sulla
leadership? O, piú semplicemente, cos’ha la PNL a che fare con la leadership? Il fulcro della PNL é il modelling e piú specificatamente il modelling dell’eccellenza.
Ancora oggi si focalizza nel cercare l’estremo del comportamento umano chiamato eccellenza.
Comparando tutti quegli uomini e donne che rappresentano l’eccellenza in alcuni campi
specifici con le performance di persone che sono semplicemente mediocri nella stessa attivitá.
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L’intera attenzione del modelling nella tecnologia della PNL é di identificare le differenze tra il
genio e la mediocritá nella stessa attivitá.
Un contributo convincente di ciò che la PNL potrebbe dare é modellare i leaders di
organizzazioni di successo, reverse search non solo nell’Europa occidentale ma anche in altri
contesti culturali in cui tali leaders del mondo degli affari hanno successo. Dobbiamo analizzare
non solo gli stili nell’emisfero occidentale, ma anche in Asia (ad esempio a Hong Kong e in
Malesia) e compararli con gli stili che emergono negli ex-paesi dell’Europa dell’Est come in
Polonia. C’é un nuovo tipo di imprenditori ed il loro stile é diverso da quello americano.
Riguardo allo stile, pare che la Francia sia una delle poche culture alternative alla ideologia ed
egemonia americana. Se non ci fosse tale alternativa o se si perdesse sarebbe una grave
perdita. La mia opinione é che se non si fosse la Francia dovremmo inventarla.
Tornando al contesto del modelling studiamo gli stili diversi di leadership e di culture differenti
che determinano cosa fanno differentemente dalla media degli imprenditori che non hanno
tanto successo. In tale studio analizzeremo la pratica di ciascuno di questi leaders di successo,
individualmente nel loro contesto.
Ci sono una serie di modelli che non si possono mai combinare perche si perderebbe
esattamente cio che si sta cercando. Alla fine si avrá un’esplicita rappresentazione, ben
codificata, di ció che i leaders di successo stavano facendo in contesti differenti e ció che li ha
resi cosí di successo da alzare il livello della performance.
Ogni azienda tende ad avere la propria cultura: ció che funziona alla IBM non funziona alla
APPLE, ció che va bene alla INTEL non va bene in un’altra azienda produttrice di chip. L’idea di
studiare la leadership indipendentemente dal contesto non ha quindi assolutamente senso. Un
progetto di modelling deve essere molto sensibile di fare attenzione che i modelli di leadership e
i fattori di successo siano relativizzati al contesto e alla cultura dell’organizzazione e allo
scenario (il contesto piú ampio).
Bisogna inoltre essere consapevoli che negli ultimi venticinque anni l’inizio di una cultura di
business nelle multinazionali è stato piuttosto accidentale … Merita invece studiare i modelli
(patterns) di persone che vengono da culture differenti che hanno successo in imprese
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internazionali.
Credo che la PNL può contribuire notevolmente connettendo potenzialmente la leadership e
pongo attenzione ai miei commenti sulla leadership sia dal punto di vista economico che
sociale. Carmen Bostic S.Clair ed io abbiamo lavorato negli ultimi quindici anni in molte imprese
negli Stati Uniti, Canada, Australia, Messico, Sud America, Inghilterra e Francia e abbiamo
naturalmente alcune idee riguardo le differenze dei modelli di leadership. John, lei parlerá alla nostra conferenza “La nuova leadership” a proposito dei “leaders
informali”. Come mai tale tema? Quali sono le conseguenze per un’organizzazione?E quali le
connessioni con la PNL? Cominciamo con l’ultima domanda: la parola chiave é partecipazione.
Un’azienda ha successo, se il lavoro degli operai, degli impiegati , dei quadri e anche dei capi
ha un senso e se loro possono influenzare questo lavoro. Colui il quale, nelle aziende, capisce la questione, creerá un contesto di partecipazione.
Persone che devono realmente implementare i programmi devono essere coinvolti nel design
tali programmi. Perciò essi sono gli owners dei processi e programmi che devono
implementare. Questa non é un’informazione molto nuova; é stata il giro per molto tempo ed é stata
ultimamente uno degli argomenti di conversazione piú importanti delle pratiche manageriali a
livello nazionale ed internazionale: Ma ció che manca secondo il mio punto di vista é una strategia significativa su come creare
partecipazione.C’é una sequenza di cose da fare che promuovono le condizioni di ‘ownership’
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da parte delle persone che lavorano.
Riguardo la sua domanda sulla leadership informale e la PNL: la PNL non é altro che una serie
di modelli che vengono fuori nel processo di modelling ed ogni consulente e manager, in termini
di organizzazione dell’impresa, deve considerare i criteri per decidere se il modello funziona. Cosí l’esperienza che Carmen ed io abbiamo avuto in aziende, nello specifico riguardo al
turnaround management, é la questione della leadership informale che tratteremo domani nella
nostra conferenza sulla nuova leadership.
I leaders informali sono persone che in realtá fanno sí che il lavoro funzioni. Pensiamo ad un
esempio riguardo la situazione di una catena di montaggio. La leadership ufficiale ha la responsabilitá di decidere gli obiettivi ed altre responsabilitá
(finanziarie etc.). Ció che é assolutamente controproduttivo é che il capo non distingua tra ció
che cosa l’azienda deve fare e come ció debba essere fatto.
Noi insistiamo su un’alleanza tra la leadership formale ed informale e tale alleanza solitamente
prende luogo quando il leader formale capisce e rispetta che i leader informali hanno la risposta
su come raggiungere tali obiettivi.
I leader formali devono ritirare il loro controllo e la responsabilitá dei leader informali é di
scoprire come il lavoro debba essere fatto, dopodiché presentare le loro proposte ai leader
formali. Una leadership formale intelligente prende molto seriamente i consigli dei leader
informali per due motivi:
- I leader informali conoscono il processo meglio che i leader formali
- É il loro processo; se ne sono parzialmente i ‘designer’, sanno come raggiungere
specificatamente l’obiettivo. 5 / 14
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Un esempio: Molte aziende hanno implementato il Programma di Miglioramento Continuo.
Il miglioramento continuo é il parametro della partecipazione. Se la leadership informale é
attivata, riconosciuta dalla leadership formale e rispettata ci sará un PMC senza che ci sia il
programma.
Se io sono un leader informale e lei, Leo quello formale, lei mi dice quello che deve esssere e io
capisco, lei mi dice i limiti, io creeró il processo, creeró un modello, un progetto che deve avere
la tua approvazione e deve avere il suo appoggio, io saró impossibilitato a non continuare a
definire il mio processo perché io sono l’”owner” di tale processo. Saró automaticamente
impegnato in ció che si chiama PMC, perché mi appartiene, ne sono responsabile e provo
orgoglio per ció che faccio.
Sembra che io stia descrivendo una situazione ideale ma noi abbiamo avuto successo nel
creare situazioni del genere e formare adeguatamente il personale.
Aggiungerò un commento che sará utile per i lettori di questo articolo: siamo stati contattati da
un’impresa automobilistica perché li aiutassimo ad essere certificati per il programma QS 9000
(piú o meno corrispondente all’ISO 9000, ma creata nello specifico per l’industria
automobilistica, ndr.).
All’inizio abbiamo detto no, poi abbiamo accettato. Chiedemmo loro per prima cosa quanto
tempo volessero destinare per tale processo e ci risposero, credo, 12 mesi. Noi facemmo loro
la seguente proposta: noi vi faremo avere la certificazione QS 9000 in 6 mesi o meno se ci
lasciate fare come volgiamo noi. Noi formeremo dei gruppi all’interno dell’azienda e tali gruppi
useranno i lavoratori per creare la documentazione necessaria ed essi parteciperanno al
processo nella maniera piú sentita perché sanno come gestire il cambiamento, sanno come
fare il lavoro nella catena di montaggio, sanno come fare il controllo qualitá.
Accettarono la proposta e tre mesi dopo ottennero la certificazione QS 9000. QS 9000 o ISO
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9000 ha un grande vantaggio perché ciascuno capisce la necessitá di aver successo.Il 70% dei
prodotti di quell’azienda andó ad imprese dove la certificazione era richiesta. Tutti nell’azienda,
dal lavoratore appena assunto all’amministratore delegato capirono tale importanza e cosí non
vi fu problema riguardo la motivazione e ció rendeva il contesto molto buono.
Per preparare tutto chiedemmo un appuntamento di 45 minuti con l’amministatore delegato ed il
consiglio direttivo, dopodiché nel pomeriggio avemmo un appuntamento di 4 ore con gli
‘scocciatori’. Chi sono gli scocciatori? Siamo sicuri che sappiate chi sono i vostri scocciatori.
Cosa successe? Entrammo nella stanza e dopo un’ora ci avevano detto giá tutto ció di cui
avevamo bisogno: ció che non funzionava nell’azienda e che non avremmo mai scoperto con i
leader formali. Ovviamente a volte gli scocciatori sono persone che semplicemente ‘rompono’,
ma una gran parte degli scocciatori sono coloro che sanno esattamente ciò che sta
succedendo, ci che si può fare con intelligenza e come il processo possa funzionare.
Cosi l’identificazione dei vostri leader informali non é così difficile se cercherete i vostri
scocciatori. Una volta identificati dovete considerare come guadagnare la loro fiducia, come
convincerli che volete veramente la loro partecipazione e che rispetterete ció che propongono. Lei é uno dei padri e co-fondatore della PNL. I vecchi principi sono ancora validi?
Molte persone credono a proposito della PNL a cose come la comunicazione non verbale, al
movimento degli occhi, all’ancoraggio etc., ma nessuno di questi è PNL; tutto ció é applicazione
della PNL. Il cuore della PNL é il modelling e precisamente il modelling dell’eccellenza. In senso
dell’applicazione e della strategia che Bandler ed io avevamo codificato tanto tempo fa, i
patterns che abbiamo codificato 30 anni fa sono validi e potenti e funzionano ancora. La razza
umana non é cambiata. Se peró do alla domanda un’interpretazione piú empatica e aggiungo una critica a me stesso
riguardo all’attività presente di PNL devo chiedere: quante persone nel mondo stanno
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attualmente modellando geni? La risposta é: non lo so. In tale senso nel 2001, quando Carmen ed io abbiamo pubblicato il
libro “Whispering in the Wind”, uno dei punti che abbiamo proposto piú volte nel libro é la nostra
preoccupazione che il cuore della PNL stava andando perdendosi per via di un’eccessiva
attenzione all’applicazione. Se noi costruiamo modelli e nessuno li applica é stata una perdita di tempo. Il tornaconto di
tutto il lavoro di modelling é l’effettiva applicazione dei modelli che sono codificati. D’altra parte,
se le persone continuano a focalizzarsi esclusivamente sull’applicazione e nessuno sta
modellando per creare nuovi modelli e nuovi schemi, il mondo della PNL sarà molto povero É quasi impossibile presenziare un training di management di livello superiore in America del
Nord o in Europa occidentale (e sempre piú adesso in America Latina ed Europa dell’est) senza
passare attraverso l’applicazione della PNL e credo che la PNL ha giá dato un significativo contributo alla pratica manageriale identificando questi skills
e creando un esplicito modello.
Fate attenzione, in molti casi tuttavia, questi modelli sono rappresentati in seminari manageriali
senza alcun riferimento alla PNL, il che é un problema nel senso che se le persone sapessero
quali sono le fonti di tali modelli, essi le esplorerebbero. La mia maggiore preoccupazione e quello che Carmen ed io abbiamo espresso nel nostro libro
é che se nessuno modella, la PNL scomparirá. Le applicazioni che sono cosí potenti ed efficaci
possono essere usate incorporate in medicina, nell’istruzione, management, leadership etc.
Credo sia vergognoso che il livello di modelling sia cosí basso.
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In questo senso i principi di modelling che Bandler ed io abbiamo applicato quando abbiamo
creato la PNl sono freschi ed efficaci oggi. Qualcuno ha detto che lei ha sviluppato ulteriormente la PNL. In cosa consiste tale sviluppo? Ci sono due parti. 1 diltiazem La prima é il nuovo codice (un cattivo nome perché ha 20 anni)
Circa 20 anni fa ho sviluppato un (ri-)modellamento di molti dei principi e modelli della PNL,
chiamato il nuovo codice, Facciamo distinzione tra il codice classico che era una lista di modelli
che Bandler ed io abbiamo creato durante i primi 6 o 7 anni di collaborazione fino al 1979.
Successivamente c’é stato un secondo set di modelli chiamato il ‘nuovo codice’ creato negli
anni 80. Negli ultimi 15 anni Carmen ed io abbiamo preso i modelli originali del nuovo codice e
aggiunto modelli addizionali estendendo i modelli originali cosí che il set che abbiamo
attualmente é 3 o 4 volte ampio del modelli del 1980. Cosí una gran parte dl nostro lavoro é lo
sviluppo ed estensione dei principi dei nuovi modelli attraverso il modelling ed il design.
La seconda area del nostro contributo negli ultimi 15 anni di collaborazione é la consulenza alle
aziende.
Carmen è espertissima da questo punto di vista: si trovava nella posizione di Top Management
ed amministratore delegato di un numero di importanti imprese negli USA. Quando l’ho
conosciuta, era CEO di una holding con 27 societá del gruppo impegnate nei mercati piú
diversi. Lei ha una grande esperienza, credo sia stata un genio in due aree: negoziazione e
teams auto gestiti. Cosí negli ultimi 15 anni abbiamo speso piú del 70% del nostro tempo in aziende ed abbiamo
adesso moltissimo materiale per lo studio dei casi. Da questi casi stiamo elaborando adesso
due libri: Uno é una case study in cui descriviamo semplicemente il nostro intervento in
organizzazioni, piú o meno un’introduzione al lavoro che facciamo nel mondo degli affari. Il
secondo libro é piú ambizioso: cerca di presentare certi modelli che potrebbero essere applicati
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in societá con particolari culture nazionali ed internazionali. Il primo libro dovrebbe apparire in un anno e mezzo; il secondo é un progetto, non sono sicuro
quando apparirà.
Per riassumere: primo: il nostro focus negli ultimi 15 anni è stato l’estensione e lo sviluppo del
nuovo codice, il secondo è stato l’inizio di un’ efficace applicazione dei principi e patterns della
PNL. map 2 of phone lookup
Il suo libro “Whispering in the wind” é stato presentato come l’era futura della PNL. Ci puo per
favore dire di piú a riguardo?
Questa é una risposta ampia. Ho lasciato la PNL a metá degli anni ottanta, perché avevo
l’impressione che là non c’era nessun cambiamento per me possibile (e avrei avuto una
dozzina di modi come farlo).
Il mio stile personale è, se mi ripeto, muoio. Molte persone con cui ho parlato mi hanno detto
che ció che stanno cercando é una situazione stabile in cui hanno successo. Io sto cercando
una situazione instabile. L’instabilitá sfida le mie risorse e forza le abitudini e le risposte a tale sfida. E così ho lasciato la
PNL.
Nel 1995 Richard Bandler, mio ex-partner e co-fonadatore della PNL, ha cominciato una
campagnia legale nei miei confronti per prevenire la mia partecipazione alla PNL, a cui avevo
partecipato per anni e per rendere legale il reclamo alla sua paternitá della PNL. Nell’appendice
del nostro libro “Whispering in the wind” i nostri lettori possono vedere quale sia l’attuale
sviluppo: Bandler riconosce che entrambi siamo co-creatori della PNL e che Carmen ed io
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presentiamo la PNL qualora lo volgiamo e che non ci sono ostacoli ad uno sviluppo nel campo
della PNL.
La preparazione alla nostra difesa e per la battaglia legale mi ha costretto a fare una dettagliata
revisione. Order Generic Hytrin apotheke online Le conseguenze di quest’ampia e dettagliata
revisione ha creato in Carmen e me un senso per la direzione da seguire.
Il risultato fu scrivere questo libro e di guardare dentro le radici storiche della PNL cosí come
offrire una critica alla pratica attuale e indicare alla fine del libro una serie di suggerimenti a
proposito di ció che il futuro della PNL debba contenere.
Una metafora che voglio usare è : lei ha un figlio di nome Michele. Se lei avesse speso un
mese intero a casa e fosse tornato a casa ogni giorno quando lui era un bambino di 3 o 4 anni,
non sarebbe mai cresciuto e mai cambiato secondo la sua percezione e dal suo punto di vista.
Ma quando lei era via per lavoro per 2 settimane, tornando e vedendolo avrebbe detto: “Mio
Dio, é cosí diverso, é cambiato”. Sappiamo entrambi che questo é un esempio di piccoli
cambiamenti che succendo giorno per giorno.
Quando si torna, si torna con occhi piú freschi e orecchi piú aperti. E quello successo nel mio caso. Essendo stato fuori per almeno 6-7 anni avevo una visione ampia su ció che stava succedendo.
Le precedenti esperienze eccellenti di Carmen e le sue informazioni che si aggiungevano al mio
know how, hanno reso possibile di raggiungere una prospettiva che abbiamo deciso di
chiamare la futura era della PNL. Futura, nel senso che abbiamo posto la PNL in un contesto
storico e proposto ció che doveva essere cambiato nel comportamento attuale indicandone la
direzione.
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La sua società é chiamata Quantum Leap (Salto Quantico): tale nome tocca i principi del
coaching: eccellenza e alte prestazioni? Qual’é il link con la PNL (nuovo codice)? E’ una società Californiana fondata da Carmen Bostic St.Clair qualche anno prima del nostro
primo incontro. Non so quale sia stata la sua comprensione del salto quantico, ma cosa molta
chiara é la tensione tra quantum e salto. C’é una piccola unitá misurabile di energia. E poi il
salto: la tensione é liberare energia. Dietro al lavoro di consulenza quello che Quantum Leap fa é di cercare all’interno dell’ azienda
committente i cosìdetti punti di leva, i punti in cui il minimo input, il minimo intervento, la piú
piccola differenza intodotta in quel punto creerá una cascata o sequenza di cambiamenti che
sono auto sostenenti.Questa é la situazione ideale. Qualche volta la raggiungiamo, qualche
volta ci avviciniamo ad essa. Cosí il salto quantico interpretato dalla nostra pratica é che se sai
dove fare la differenza in un’impresa allora la differenza che fai amplificherá il sistema. É
semplicemente systems thinking.
Quantum Leap ed il nuovo codice: C’e una coincidenza storica tra il nome che Carmen ha
scelto ed il lavoro che ho fatto prima di incontrarla nel senso che entrambi stavamo pensando in
maniera molto simile riguardo al lavoro nonostante i campi diversi. Dopo “Whispering in the wind” ha pubblicato altri libri o sta pensando ad altre edizioni? Oltre al libro sullo studio dei casi abbiamo progetti ambiziosi per identificare modelli
transculturali. Un altro progetto é, si ricorda del libretto rosso di Mao? Era una collezzione di
suggertimenti di Mao per i suoi seguaci, una guida giornaliera per la vita. Ci piacerebbe scrivere
qualcosa come un libro verde con una serie di esercizi che ciascuno puó fare in ogni contesto
su base giornaliera applicando le abilitá della PNL. Come puó immaginare é una specifica lista
di esercizi ben strutturati di abilitá di calibrazione, modelli creando un contesto, infine creando
l’impatto. Il progetto finale su cui stiamo lavorando é un libro per genitori: provare qualcosa di
nuovo quando si ha l’opportunitá ancora prima della scuola di insegnare ai figli ogni cosa di
valore della PNL- giocando. Cosí questo sará un libro di giochi che i genitori giocheranno con i
propri figli cosí che a scuola padroneggeranno i sistemi rappresentazionali, i valori, saranno
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capaci di usare la lingua e capiranno la struttura delle metafore e sapranno qualcosa del
contesto.
Quali sono i suoi piani riguardo la PNL e la sua vita professionale nel futuro? La PNL dovrá avere cura di sé stessa. Io ho dato il mio contributo. Sono sicuro che io e Carmen
continueremo per lungo tempo ad avere un’influenza significante nel campo. Ma come abbiamo
scritto nel nostro ultimo libro “... il campo ora é molto piú grande.” Parte della intenzione nella
stesura del libro era di rendere esplicita la rappresentazione del modelling, come lo facciamo in
modo che le persone possano impiegarlo direttamente alla “core”-attività di modelling
dell’eccellenza.
Forse peró ci sono altre sfide nel mondo
Crede di tornare presto in Italia? Cosa vorrebbe dire in conclusione alla comunitá della PNL e
agli formatori e sviluppatori italiani? Credo di tornare l’anno prossimo. Abbiamo contatti con la comunitá della PNL in Italia e con altri
sviluppatori ed associazioni. L’Italia rappresenta per me una corrente speciale e storica ed
un’opportunitá in generale per la lingua, …parlare italiano ( ha detto quest’ultimo in italiano,
ndr). Non ho ancora l’accesso che mi permette di apprezzare la ricchezza della cultura. Non ho idea dello stato dell’arte della PNL in Italia. Credo peró di poter dire non solo alla
comunitá della PNL in Italia che le applicazioni sono molto importanti, dove si possano dare dei
contributi ma non dovete mai perdere l’opportunitá di diventare dei modellers. Ci possono
essere meraviglie e miracoli che non sono ancora stati catturati.
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Il mondo dell’Italia é un mondo ricco, quindi perché non vi contribuite?
Grazie molte John per l’intervista
Leonhard Schäfer
Firenze, 12.Nov. 2003
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