Nome file
960706SC_VV1.pdf
data
06/07/1996
Contesto
ENC
Relatore
AA VV
Liv. revisione
Trascrizione
Lemmi
CORSO DI STUDIUM ENCICLOPEDIA 1995-1996
«UNIVERSITÀ», RI-CAPITOLARE
6 luglio 1996
GIORNATA CONCLUSIVA
Vighizzolo d’Este
DIBATTITO
GIACOMO B. CONTRI
Vorrei cominciare raccontando due storie: la prima è stupida, programmaticamente. Non avevo dieci
anni quando me l’hanno raccontata e ricordo che quando me l’hanno raccontata mi vergognavo per quello
che me l’ha raccontata. Serve come giusta premessa per la seconda.
«In un posto trovano uno morto per arma da fuoco e devono decidere se è morto suicida o si tratta di
un omicidio. Arriva il solito ispettore per l’indagine e decide che è stato un suicidio. Perché? Siccome questo
qui aveva i capelli rossi, si chiamava Beltempo e aveva la ragazza che si chiamava Sara, allora Rosso di
Sara, Beltempo si spara.»
La seconda è invece un gioco, serio. Quando è stato fatto a me e ad altri ho pensato a Glauco Genga
perché si presenta come un gioco di prestigio e in questo Glauco Genga la sa lunga.
«Pensate a un numero fra 2 e 9; moltiplicate questo numero per 9; sommate le due cifre del numero
che avete ottenuto e sottraete 5. Scegliete la lettera dell’alfabeto che corrisponde a quel numero. Pensate a un
paese europeo che inizia con quella lettera.
Scegliete la terza lettera del nome del paese e pensate a un colore che inizia per quella lettera.
Adesso pensate a un bestione, grande, il cui nome inizi per la settima lettera del nome del paese.
Adesso ditemi voi cosa ci fa un rinoceronte nero in Danimarca?»
GLAUCO GENGA
Si chiama mentalismo, questo tipo di gioco.
GIACOMO B. CONTRI
Volevo solo dire che la seconda storia è cretina come la prima. Ricordo che quanto me l’hanno
raccontata, qualcuno dei presenti è stato lì a discutere, perché trovavano la cosa geniale. In effetti, a voi non è
venuto in mente che io sapevo che il perno del gioco è che qualsiasi numero moltiplicato per 9 avrete sempre
un numero tale per cui la somma delle sue cifre darà sempre 9. Sembra che ci sia un universo ma non è così:
tutti avete in mente 9, ma siccome non parlate fra voi sembra che ci sia universo. Sembra geniale ma è
stupido.
Il coniglio tirato fuori dal cappello non è stupido: è evidente che era stato messo dentro al cappello, ma non è
un gioco stupido: occorre abilità, etc.
Invece questo è un gioco stupido: per un momento la nostra collettività è stata una collettività di stupidi. Per
un istante siete stata una collettività stupida. Un gioco per cretini potenziali, non attuali. È il gioco che per un
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istante cretinizza i presenti. Se uno di voi avesse parlato dicendo «Eh, lo so! È 9 per tutti» la stupidità
collettiva sarebbe sparita.
Questo è mentalismo, ossia cognitivismo.
Mi andava di raccontarla per dire che noi vivremo in un modo un po’ diverso. Lì è il pensiero che è sorpreso,
cioè ingannato.
TITO PERLINI
Cioè non immagina che la cosa possa essere così cretina. Infatti le persone si concentrano, al
massimo.
M. DELIA CONTRI
Se c’è una cosa che Freud scopre come automatismo di ripetizione è che ci sono delle cose in cui se
anche uno dice «É 9 per tutti», nessuno se ne stupisce e continuano tutti a fare così. Oppure, per me è sempre
9, tutto quello che faccio va a finire con 9: non me ne stupisco e ogni volta è una novità.
AMBROGIO BALLABIO
Oppure ogni volta ti lamenti che non puoi fare lo stesso, il che è lo stesso.
M. DELIA CONTRI
E ti stupisci tutte le volte. A me se c’è una cosa che mi stupisce facendo il mestiere che faccio, come
poi del resto ho fatto io stessa, che viene sempre 9, ogni volta: «A me mi viene sempre 9. Sono sfortunata. È
il destino…». È uno dei problemi con cui si ha a che fare.
In Aldilà del principio di piacere Freud mette in luce l’assurdità degli automatismi di ripetizione e
sembra chissà che cosa tanto che uno dice «Ma io questo non lo potevo pensare: Freud ha una marcia in
più». Invece pensa proprio queste cose: c’è gente a cui viene sempre 9 e al massimo riesce a pensare che è il
Fato.
GIACOMO B. CONTRI
La marcia in più era il pensiero di questa mattina: «Quello ha il pensiero dell‟essere e allora ha una
marcia in più».
M. DELIA CONTRI
Poi Freud riflette sull’automatismo di ripetizione che alla fin fine è come il pensiero dell’essere.
C’è una forza di attrazione in questo per cui anche se c’è uno che si alza e dice «Sono sicuro che a tutti voi è
venuto 9», questa notizia non fa effetto. Quello che ha detto così è solo perché lui ha una marcia in più, ha
capito.
AMBROGIO BALLABIO
Il fatto è che si aggiunge di non poter fare diversamente: è come il tale di cui parlavo tempo fa, che
al minimo accenno della propria imputabilità, ha detto subito «Ah, sì. È vero: probabilmente è tutta colpa
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mia» e poi subito ha aggiunto: «Ma non posso far diverso». Allora, l’imputabilità può essere inglobata in
questo tipo di discorsi, ma basta concludere «Non posso fare diversamente» per essere ancora dentro in pieno
nella ripetizione.
M. DELIA CONTRI
No, dice «Probabilmente non posso farci niente» e diventa una delle possibilità.
GIACOMO B. CONTRI
Questa per noi è importante come dottrina politica. Anni fa mi era venuta come frase un po sciocca,
mentre invece è vera, che il fondamento della democrazia è il diritto di cazzata. Queste osservazioni
corrispondono alla nota parolaccia. «Non posso far diverso» è proprio una sciocchezza. Questo serve almeno
alla tolleranza.
On è perseguibile l’errore, quale che sia il contenuto del picchiare, quando ha questo aspetto idiota. Solo che
l’idiota, lo stupido, sciocco, debile, non è perseguibile.
Si può passare a riconoscersi imputabili nella debilità: è più importante riconoscersi imputabile in una cosa
debile, proprio come si dice «Che stupido sono stato», che accusarsi di avere scatenato la seconda guerra
mondiale, che poi è la cosa più difficile. Fino a «Che stupido sono stato» lo sappiamo fare, ma fino a
riconoscere un errore stupido in tutta un’impresa enorme che abbiamo perseguito per dieci anni nella vita
questo è ciò in cui quasi nessuno è capace; fino a costruire la teoria «Ho sbagliato perché…» e allora
ricostruisce tutta la storia. Fin lì tutto nobile: «Riconosco il mio peccato perché ho ripassato tutta le vecchia
storia…», fino ad Adamo ed Eva: Kierkegaard, il criminale della storia moderna. Kierkegaard è quello che
ha consentito di abolire il «come sono stato stupido» dalla catena del lavoro del pensiero, perché riferire
l’angoscia al peccato originale e non al peccato attuale è ritrovare che qualsiasi porcheria si sia fatta,
comunque si è stati intelligenti. Decaduti nella polvere e nel fango…
TITO PERLINI
Comunque c’è questa tendenza a spingere indietro ciò che duole, alle origini, dopo di che la cosa si
presenta come assolutamente necessaria.
GIACOMO B. CONTRI
La cosa si presenta come necessaria, tu hai fatto quello che potevi, magari con la massima
intelligenza e cultura, comunque l’hai aggiustato. Quindi, anche se ti sei bucato, se ne hai fatte di tutti i
colori, eri soggetto a quella necessità.
In fondo noi la facciamo lunga sull’imputabilità: anche qui facciamo un errore quando pensiamo che
bisogna produrre tutta una dimostrazione per dire che il nocciolo di tutto è l’imputabilità. Invece no. Quando
Freud ha tirato fuori la rimozione, ossia “rimando a domani” e poi ancora, e dice «Sono io che rinvio. Non è
che c‟è qualcosa in me mi compelle». Dire che sono io significa che la rimozione è un atto imputabile, come
dire “ho rovesciato il caffè sul tavolo”. Quindi sull’imputabilità non c’è da fare discorsi.
Oggi avrei voluto dire del tornare indietro rispetto a questo per dire che il vero errore di sempre è il tornare
indietro, a qualcosa che è già accaduto, e le sue implicazioni.
Se rimandi a domani, che poi ci sia la sanzione, il ritorno del rimosso, è ovvio: una persona amica mi ha fatto
un prestito di danaro e io rinvio la restituzione, è del tutto ovvio che ci sarà un ritorno del rimosso, perché la
persona amica si arrabbierà, parlerà male di me ai miei amici, interrompe i rapporti, etc. Si chiama ritorno
del rimosso. Questo è importante, perché ritorno del rimosso vuol dire che è la realtà che ritorna. Non è un
pensiero interno che è lì ad affermarsi a tutti i costi ed è lì che ritorna. È la realtà che ritorna.
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Rimando a domani l’esame, piuttosto che la relazione con l’altro sesso, piuttosto che altro ancora: la realtà
ritornerà.
TITO PERLINI
Nel senso che verrà presentato il conto.
Hai insistito particolarmente questa mattina sulla questione del rinvio e mi ha colpito il fatto che comunque il
termine rinvio assumeva due significati: il primo, è quando hai detto che Rossella O’ Hara diceva «Ci
penserò domani», ossia il rinvio come differimento, dove la presupposizione è che domani le cose domani,
per forza di cosa, saranno diverse, la situazione sarà diversa. Non si capisce in base a che cosa, perché questo
esclude qualsiasi decisione, qualsiasi scelta, esclude l’ hic et nunc, la responsabilità del momento. Quindi, in
qualche modo, qui c’è il richiamo alla necessità, intendendosi soprattutto per necesssità percorsi prefissati,
che non dipendono in alcun modo dal diretto interessato.
L’altra accezione del termine rinvio è legata strettamente a quello che dicevi sulla metafisica, quando
insistevi sul fatto che “mèta” diventa “metà” e abbiamo un sopra e un sotto, il che implica che ciò che conta
è il sotto, ciò che non si vede, non si coglie. Qui c’è l’idea che la verità è qualcosa di completamente avvolto
nella nebbia, qualcosa che si cela da qualche parte, nascosto.
C’è una splendida espressione tedesca, intraducibile, che è hinterlendlertum, che sarebbe la “dietroboschità”,
ossia “ciò che sta dietro il bosco”; guardando un bosco da lontano vediamo gli alberi: si immagina che
comunque ciò che conta stia dietro gli alberi. Quindi un luogo segreto, inaccessibile, oscuro. È teribile. Poi
oltretutto c’è l’idea anche dell’infinito.
La verità è dunque ciò che non si vede, da cui la distinzione di apparenza-essenza.
Il rinvio ha dunque questo duplice aspetto: sia il differire, sia il riferirsi a qualcosa che non si manifesta, non
si rende evidente, ma è nascosto.
Riguardo alla questione propriamente teologica, questo significa che non ci si può fidare della
rivelazione divina: Dio può averci anche in qualche modo ingannato. Si tratterebbe comunque di penetrare
nel segreto di Dio. È poi il motivo del Dio nascosto, del Dio inaccessibile, etc., una sorta di Dio prima di
Dio, che in qualche modo prescinde dalla rivelazione divina, non si fida della parola di Dio. Dio ovviamente
può anche avere parlato, ma chi ci dice che parlando non ci abbia ingannato?
La parte che mi ha interessato di più è quella che mi ha anche interessato in altre occasioni: la
tematica centrale mi sembra quella dell’universale. Me lo svela la parte interessantissima del tuo discorso sul
privilegio. Universale è l’affermazione che il privilegio è di tutti. L’universalità consiste nell’affermazione
che è di tutti. Se è di tutti è di ciascuno e quindi l’universale deve risolversi nell’individuale, non deve essere
un universale sovrastante, che incombe dall’alto sull’individuale. Ad esempio, lo scrupoloso è uno che
concepisce l’universale come completamente a sé esterno. Quando fa riferimento a una legislazione, è una
legislazione esterna alla quale lui cerca di tenersi in regola: l’ossessione dello scrupoloso è di tenersi in
regola.
Siccome il tenersi in regola non gli riesce mai completamente, e gli causa comunque tutta una serie di guai,
ovviamente oscilla continuamente tra due poli ugualmente negativi che si esplicitano nella simpatica frase di
quello che prima di morire dice «Ho rimorsi, ma non rimpianti».
Ora, anche ammesso che comunque è meglio avere rimorsi che rimpianti, evidentemente in questo caso ciò
che non funziona è propriamente il rapporto individuale-universale. Questo oscilla tra due polarità negative:
da un lato è convinto che affermando se stesso, la sua autoaffermazione va a scapito di altri — i rimorsi — e
questo in qualche modo lo blocca e lo rende inibito. Qualora si disinibisca, si avverte ugualmente come
negativo. Non esce. È l’oscillazione continua fra due polarità negative, anche se alla fine, il fatto che dica
«Ho rimorsi, ma non rimpianti» lo può rendere in qualche modo più simpatico che se dicesse il contrario,
anche perché per lo meno accetta di fare i conti con Dio, di vedersela con Dio. Ha vissuto la sua vita;
altrimenti, se avesse dei rimpianti, avrebbe il senso di averla completamente sprecata. Ma, in particolare la
questione dell’universale si chiarisce quando tu parlavi del privilegio: il privilegio è di tutti, è di ciascuno.
Viene con ciò sfatata l’idea che il privilegio sia di per sé esclusione. Se il privilegio si istituisce sulla base di
una preliminare esclusione — alcuni hanno cose che altri non debbono avere — o abbiamo l’apologia di
questo stato di cose, che poi blocca, irrigidisce, pietrifica le diseguaglianze fra gli uomini, oppure abbiamo la
protesta ridicola contro questo che si esplica in un certo tipo di egualitarismo che poi è di carattere invidioso.
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Posto che io non posso che star male, l’eguaglianza può essere garantita soltanto dal fatto che stiano male
anche gli altri.
L’invidioso gode più del fatto che comunque stando male lui staranno male anche gli altri; quello che non
può assolutamente tollerare è che qualcuno riesca anche a non stare male.
La tematica centrale proprio del tuo discorso direi che è l’universale. Tematica che è stata messa a
fuoco molto più dell’altra, che tu hai toccato, che è quella sulla metafisica, dove forse potrebbe essere più
opportuno esaminare quella che è la caratteristica fondamentale della metafisica in quanto tale e cioè
l’ossessione della necessità o il non concepire la libertà che come qualche cosa che deve identificarsi in
definitiva in un disegno di carattere necessario. Questa è stata una tematica toccata questa mattina, ma che
forse meriterebbe di venire sviluppata a parte. Come forse qualche approfondimento meriterebbe anche la
questione dell’ontologia. Pur dandoti il mio pieno assenso sul fatto che ciò che conta sono … io faccio
completamente mie le celebri pagine della Fenomenologia dello spirito di Hegel il quale comunque ha le sue
brave colpe, ma comunque mette in evidenza che l’essere in definitiva è vuoto. Quando ci sono miei colleghi
di filosofia che mettono in evidenza la superiorità dell’ontologico rispetto all’ontico, mi metto subito di
malumore, perché secondo me tutto ciò che conta, sostanzialmente, appartiene all’ontico. Il pensiero
dell’essere in quel senso lì a me sembra che sia effettivamente un girare completamente a vuoto. Tuttavia, la
questione che tu toccavi di grande momento alla fine, anche citando Levi a proposito di Perez, cioè questione
conoscenza-morale, come i due termini in definitiva tendano a convergere e in qualche modo un qualche
primato va dato alla morale rispetto alla conoscenza, la morale come condizione per la conoscenza, qui forse
sarebbe necessario parlarne un po’ più a lungo.
Ad esempio, mi veniva in mente Levinas; però credo che lì si imponga un supplemento di riflessione.
Quello che è emerso con più forza sostanzialmente, è questo universale che si cala nell’individuale,
che non può fare a meno dell’individuale, che non può non esplicarsi se non nell’individuale. Non dico nel
particolare, hegelianamente, ma proprio nell’individuale.
GIACOMO B. CONTRI
Quando dici che la metafisica è l’ossessione della necessità, questo è Freud che dice che si tratta di
nevrosi ossessiva.
La tua definizione che faccio mia e userò: il privilegio vuole dire che l’università… l’universalità è
nell’affermare che il privilegio è di tutti, di fronte a questo noi troviamo un altro pensare patologico, che si
esprime nell’espressione «allora si fanno i turni»: erotismo dei turni. C’era quel personaggio ossessivo e
paranoico del secolo scorso che proprio su questa logica diceva «Dio è una puttana»: se Dio è il sommo
bene e quindi ama ognuno, e se il privilegio di ognuno con Dio è che è ognuno lui solo con Dio, come farà
Dio? Farà i turni. “Dio fa marchette” è la teoria di €€€€: ogni tanto la volgarità mi piace, perché è l’unica
che serve a rendere l’idea. Equivale a dire che Dio fa i turni, perché se ognuno vero fedele, è amante di Dio,
vuol dire che Dio fa i turni. E anche alla svelta. Non se ne esce. La logica va usata quando va usata. Non c’è
un’altra risposta. E questo celebre paranoico ha tirato questa in fondo ovvia deduzione.
A Levinas avevo pensato questa mattina, perché fra le tante cose non dette c’era che noi lavoriamo
tanto con il concetto di universo, con tre non: non con il concetto di infinito, non con quello di assoluto, non
con quello di totalità. Levinas ha scritto Totalità e infinito, con l’assoluto che danza in tutte le pagine. Ma
possibile che non ci si sia chiesti, in tutto il pensiero storico cattolico «Ma come la pensa Dio su questo
argomento?» non fosse che per farci venire un’idea? Che Dio ragioni da assoluto è tutto ciò che è negato
dalla rivelazione. Più relativo di così. Intanto sono tre: quindi sono relativi gli uni agli altri. Anche relativi
nel senso inglese, relativs, parenti. Su questo punto l’inglese mi è sempre piaciuto: i miei parenti sono i miei
relativs.
Poi, anche con la creatura, se io prego Dio, se la creatura lo prega e lui risponde è relativo. Il concetto di
preghiera è l’idea che Dio o è o si è fatto relativo. Relativo vuol dire relativo a qualcun altro o qualcosa
d’altro.
TITO PERLINI
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Ascolta, ma poi deve anche rispondere: in qualche modo è tenuto a rispondere.
GIACOMO B. CONTRI
É tenuto a rispondere altrimenti si mette nei guai, perché se si definisce come quello che risponde e
poi non risponde, si mette nei guai.
M. DELIA CONTRI
Non è tenuto per necessità. È un obbligo.
TITO PERLINI
No, è tenuto perché in fondo questo rapporto dialettico che si crea nella preghiera è qualcosa che Dio
vuole.
GIACOMO B. CONTRI
Allora, facciamo un’aggiunta. Passiamo sui secoli e sulle migliaia di libri scritti su questa cosa: Dio è
tenuto non nel senso della necessità, non nel senso dell’autobbligazione; la teoria dell’autobbligazione di Dio
ha riempito tutto: siccome Dio si è autoimpegnato, allora risponderà. No. Se Dio esiste è tenuto, non nel
senso della necessità, per cui sarebbe vincolato ad agire così, il che equivale a un programma, non nel senso
dell’autobbligazione, ma è tenuto nel senso dell’imputazione: se Dio ha promesso, colui a cui ha promesso
può dirgli «Chi ti obbligava a promettere? Ma ora che hai promesso, io ti amerò o non ti amerò a seconda
della tua fedeltà alla promessa». Quindi Dio stesso si sottomette all’imputabilità. È l’essere di Dio. Riguardo
a questo, questa mattina tenevo più a questa cosa che al concetto di inconscio, di rimozione, etc. Tutto questo
potrebbe passare, ma l’idea dell’imputabilità di Dio no. Dio si sottomette all’imputazione: viene lì, senza che
nessuno lo spingesse per il sedere, fa delle promesse e le mantiene. Si fa imputabile, ivi compresa la frase
catechistica che poi le creature sono lì ad amarlo, onorarlo e servirlo che cosa vuol dire? Se tu stai lì ad
amare uno è perché dai una risposta alla sua imputabilità. Una risposta positiva, ma all’imputabilità.
Onorarlo, risposta positiva all’autorità; servirlo, risposta positiva alla sua imputabilità. Dio si è sottomesso al
regime dell’imputazione, che peraltro è il regime con cui tratta con tutto ciò con cui tratta. Credici o non
credici, ma Dio lavora nel regime dell’imputazione.
È l’unica teologia decente che io conosca. Per il resto la teologia fa bene a seguire tutto il destino della
metafisica, ossia di avere mancato l’idea dell’essere in quanto imputabile.
M. DELIA CONTRI
Nella discussione che stiamo facendo adesso, questo vuol dire andare a parare nella conclusione
forte, seria, da sostenere e da continuare a tirarne le conseguenze che tutte le ricerche tipiche della teologia
cristiana, come di quella ebraica, perché è la stessa problematica, tutte le ricerche su che cosa sia Dio prima
di ciò che dice e in fondo che cosa sia l’individuo prima di ciò che dice, rimanda l’aggiramento e la volontà
di aggirare l’imputabilità. Che cosa pensa Dio, che cosa sia prima che mi abbia fatto una promessa, un
accordo come con Gedeone, che cosa sia questo ente prima di aver detto questo, è una forma per aggirare
l’imputabilità. Ed è poi una proiezione su Dio di una problematica psicologica individuale. Un mio paziente,
dopo aver descritto come mente — e mente spudoratamente, continuamente, per nascondere tutte le sue
pecche — e dopo aver descritto ciò dice: «Ma io vorrei capire perché faccio così, vorrei capire che cosa c‟è
sotto». Allora io gli ho detto: «Ma scusi, ma allora quando Dio ha fatto i dieci comandamenti, in cui è
compreso “non dire falsa testimonianza”, se tu dici falsa testimonianza, basta questo. Non puoi non sapere
che cosa c‟è sotto» e difatti poi lui è tornato alla carica il giorno dopo e questa cosa l’aveva colpito. Allora,
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mento spudoratamente come sistema generale e dopo voglio sapere cosa c’è sotto? E l’analisi serve
addirittura a sapere cosa c’è sotto, a sapere perché lo faccio?
Questo aggira l’imputabilità. Quando si dice che è una difesa, di per sé “ci penserò domani” può essere
ancora una difesa, ma nel momento che, siccome domani non ci pensi, la copri con una menzogna questa non
è più una difesa: è una menzogna secca e non c’è niente da analizzare.
TITO PERLINI
Questo elude le proprie più elementari responsabilità. Si prende il lusso di mentire e dopo prega che
gli spieghi perché mente. Ovviamente è uno che procede arbitrariamente, ma vuole che il suo procedere
arbitrariamente la suprema legittimazione di un riconoscimento di necessità: lui agisce così perché è spinto
da qualcosa più forte di lui.
GIACOMO B. CONTRI
Infatti, lo gnosticismo — parola che ha poca eco agli orecchi dei più dei presenti —
autoimponendosi di andare a vedere cos’è Dio, prima di quello che lui stesso dice, prima di quello che
manifesta, ha dovuto concludere che Dio è, prima, un debile, poi un criminale. I due dii gnostici, sono uno il
dio così su, così in alto, che è un cretino, poi c’è il dio demiurgo che è quello che si dà da fare, ma il dio
demiurgo gnostico è cattivo.
TITO PERLINI
C’è lo sdoppiamento della figura di Dio, perché poi il demiurgo è l’ombra malefica, negativa, di Dio.
GIACOMO B. CONTRI
A me lo gnosticismo è servito a capire la psicopatologia più di ogni altra cosa, perché quando
proprio nel lavoro con la psicopatologia ho visto la mescolanza di debilità e cattiveria, in cui spesso resta un
nocciolo sano, e che lo gnosticismo definiva Dio ante-verbo, ante-manifestazione, come debile quello su, su,
e come demiurgo, che poi è quello che mena, ho visto che le due cose si corrispondevano perfettamente. Non
ho più demorso da questa cosa. Qualsiasi discorso che prescinda dalla psicopatologia in partenza ha sbagliato
passaggio, in partenza c’è errore. È importante dire “della psicopatologia”, perché a questo punto alla parola
psicologia succede una cosa molto curiosa: con tutto il destino infame che ha avuto da un secolo in qua, e
ormai non ne parliamo neanche più, a questo punto la parola psicologia, parola, suono, proprio perché è il
pensiero della legge, che lo deve pensare, che lo deve porre, alla fisica, alla natura, è la psicologia la
metafisica. Semplicemente, quanto bisogna essersi spogliati della parola psicologia da secoli per poter dire
una cosa del genere.
Secondo me, Freud quando usava la parola metapsicologia l’ha usata soltanto perché la parola
metafisica era occupata, proprio come si dice “quell‟appartamento lì è già occupato, allora devo andare da
un‟altra parte”, ossia nell’appartamento lessicale del vocabolario vicino. O si prende questo oppure ci
risiamo con i cik-ciak psichichi, interni o esterni, etc.
Il pensiero cognitivista, interazionista, già in tutti i discepoli di Freud che dicono che il conflitto è provocato
dalle forze psichiche interne: è il cik-ciak. Uno dei momenti in cui si sente che si è davvero critici è quando
senti qualcosa di ridicolo, che si merita le storielle di prima.
Tutta la nostra storia della critica — di Kant che è il grande inventore della critica, di Marx che usa
la parola critica nei suoi testi — la parola critica ha ancora mancato del test della criticità. C’è quello che
banalmente è espresso dalla frase «Qui casca l‟asino». È ridicolo. Purtroppo nella specie di errori che
esaminiamo è che il ridicolo si coniuga con il sanguinario, con il “cola il sangue” o “cola l’anima”.
Una volta dicevo: «non cola solo il sangue: cola l‟anima», ma per i tempi a cui ci stiamo
avvicinando fra un po’ ricomincia a colare il sangue. Meglio comunque pensarci. I nostri tempi ci mostrano
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che ad esempio ai fondamentalisti islamici del far colare la mia anima non importa niente, tanto una volta
colato il sangue…
Una delle cose che adoro di Marx è di avere capito che non è vero che esistono i dibattiti teorici e nessuno ti
fa colare il sangue; poi quando diventano pratici, allora si… Non è vero. È nella sede del dibattito teorico che
può colare il sangue.
PIETRO R. CAVALLERI
Il cola il sangue-cola l‟anima poi alla fine non è un’alternativa ma è una condizione reciproca e mi
sembra una buona ripresa di quell’affermazione su cui chiudevi questa mattina quando dicevi che c’è
soddisfazione del corpo se c’è soddisfazione del pensiero. Questo potrebbe essere ancora inteso nella logica
dei due piani: che c’è un piano alto, che è quello del pensiero, che condiziona il soddisfacimento del piano
basso del corpo.
Che non sia così, che il rapporto non sia dualistico, ma la condizione dell’uno, ce lo mostra la psicopatologia;
nella psicopatologia c’è soddisfazione del pensiero quando c’è soddisfazione del corpo. Questo poi diventa
lo scacco della perversione. La perversione ambirebbe a una soddisfazione del pensiero a prescindere dalla
soddisfazione del corpo. Il nevrotico, ancora ancora, è sempre lì a dire che c’è un sintomo da qualche parte.
GIACOMO B. CONTRI
Senza la tua aggiunta potrebbe restare fasullo tutto quello che abbiamo detto. Senza soddisfazione
del corpo non venitemi a raccontare di soddisfazione del pensiero. Potrebbe restare fasullo tutto se non c’è
questa aggiunta.
PIETRO R. CAVALLERI
Ci collocheremmo o potremmo collocarci nella perversione senza colpo ferire. Poi in realtà noi
diciamo che questa perversione non esiste, ma è sempre quell’esercitazione teorica che tende a disgiungere
pensiero da corpo. Alla fin fine si potrebbe dire anche in questo modo: che l’obiettivo della perversione non
è neanche quello di sottomettere il corpo o di farne ciò che vuole, ma semplicemente di perseguire una
soddisfazione del pensiero, a prescindere, come inganno rispetto alla soddisfazione del corpo.
GIACOMO B. CONTRI
Mai fare l’errore di dire «A quello l‟aveva già detto», a parte il mio affetto personale per uno che non
ho mai conosciuto personalmente che era Freud. Ma Freud qui ha detto una cosa notevolissima. Con tutta la
teoria del sogno che ha fatto, che è il mezzo per elaborare come si farebbe a soddisfare un desiderio. Però
una volta ha definito il sogno come il mezzo per soddisfare il desiderio di dormire. Ora soddisfare il
desiderio di dormire vuol dire che io ho voglia di andare a dormire, non ne posso più, mi fanno male le
ginocchia, ho viaggiato tutto il giorno, ho bevuto, sono stufo di vedere certa gente… voglio dormire: è un
desiderio del corpo. Lui dice addirittura che il sonno serve a dare soddisfazione al corpo, proprio come si
dice “le stanche membra”. Desiderio più biologico di questo…
PIETRO R. CAVALLERI
Allo stesso titolo per cui abbiamo parlato dello spiritualismo annoverandolo, considerandolo,
giudicandolo come tentativo perverso, non in funzione o in relazione a degli asserti spiritualistici che vadano
contro la morale, ma in funzione del fatto che questi asserti sono disgiunti dal che cosa ne pensa il corpo.
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GIACOMO B. CONTRI
Lo spiritualismo oggi si chiama ecumenismo. Due osservazioni rapidissime: nella storia del pensiero
— e lasciamo stare cristiano — è andato giù San Tommaso, è andato giù Sant’Agostino; adesso è quasi
andato giù San Paolo. Quindi “spiritualismo” è il nome dell’ecumenismo: il nome di un pensiero che
accomunerebbe tutti, esattamente come il numero 9 di prima. Per questo non ero così stupido a raccontare
quella stupidaggine.
L’ecumenismo è il numero 9 della storiella di prima. Non ci avevo pensato prima. Perché non vuol dire “ci si
trova, si discute, si parla, ci si mette d‟accordo”: è un progetto calcolato in anticipo.
Secondo: Raffaella dovrebbe raccontarci del congresso di cinque giorni — e non so come ha fatto a
sopportarlo — in Austria di psicoterapia con migliaia di iscritti, dove è la parola “psicoterapia” l’ombrello, la
categoria, in cui tutto è accomunato, e andavano dai freudiani agli sciamani.
Con l’aggiunta su Levinas: un anno fa avevo fatto arrabbiare la mia amica Marcella per essermela presa con
Kierkegaard. Levinas avrebbe detto chissà dove — è da ritrovare la fonte — la frase seguente: «Noi ebrei,
potremo in futuro dirci ebrei, se potremo dirci kierkegaardiani». È interessantissimo che Kierkegaard, postcristiano, pensa il cristianesimo in tutti i momenti e lo mette dappertutto, in tutte le salse — non ci sono mai
le salse “laiche”: ci si trova sempre dentro un po’ di cristianesimo come ingrediente —; c’è questo
clericalismo dell’ambiente intellettuale: Kierkegaard ha fatto l’intelligenza di un secolo e mezzo.
Dopo tutto, io volevo fare osservare che oggi abbiamo parlato di: metafisica, religione, scienza,
psicologia, politica, diritto, cristianesimo. Ci manca qualcosa? Abbiamo parlato di tutto a partire da un
nocciolo semplice accessibile a chiunque, senza separazioni del tipo “ci sono alcuni a cui è accessibile questo
nocciolo, ci sono alcuni a cui non è accessibile”.
Volevo solo riportare il discorso sul fatto che questa non è una comunità accomunata dal fatto di
avere fatto tutti la facoltà di filosofia, la psicoanalisi, etc.
M. DELIA CONTRI
Spesso andiamo in giro per il mondo, all’estero magari… Non soltanto quindi spostandosi
geograficamente, ma anche storicamente nel tempo — per questo non essendo filosofi di mestiere, piuttosto
che neurobiologi, o altro — ci sono cose che vale la pena di conoscere, proprio per rendersi conto. Altrimenti
uno sta lì in una specie di orto coltivato e non si rende conto della forza delle contrapposizioni alle idee che
sta perseguendo.
Ieri sera a cena è stata raccontata la battuta del tizio che dice al nazista che sta torturando qualcuno:
«Ma, ha provato con le buone?». Giacomo B. Contri questa mattina parlava del criminale. Bisogna
intendersi su che tipo di criminale sia il perverso. Il perverso non è uno che pensa che a torturare qualcuno la
fa un po’ più corta. Non è così.
Il nazismo, dall’idea che me ne sono fatta ultimamente — e studierò ancora su questo — rappresenta
davvero la perversione, nel senso che è una modalità. Giacomo B. Contri diceva questa mattina che il
perverso è qualcuno che mente, perché propina agli altri che lui non è più un nevrotico, cioè che non ha più
scrupoli, che per lui il bene e il male non esistono… Però lui di suo continua a pensarci, quindi continua di
notte a dormire male, etc.
Ricordo che una volta sono andata a Buchenwald a vedere il campo di concentramento: lì c’era un
vecchietto, comunista, che era stato lì, e piangeva raccontando la sua storia e diceva che la SS fuori avevano
degli chalet — mantenuti oggi in perfetto ordine, persino con i gerani sui balconi — ma dentro, mentre erano
dentro al campo erano sempre sbronzi. Quindi il vero criminale è qualcuno che ha rinunciato al desiderio, al
regime del privilegio, pretende di averci rinunciato.
Quindi bisogna riflettere: un’occasione potrebbe essere questa del nazismo, come esperienza che è stata e
come giustamente dice Giacomo B. Contri potrebbe essere di nuovo, in cui ci sono un gruppo di persone, più
o meno vasto, che pensa di dare una soluzione finale al problema dell’imputabilità. Non si tratta di criminale
come colui che pensa di strattonare qualcuno per raggiungere prima il suo scopo: lo vuole solo far fuori.
9
TITO PERLINI
Non è legato a un calcolo di convenienza a o un’economia degli sforzi: ottengo più rapidamente con
la forza qualcosa che con le buone. È uno che in qualche modo è costretto a fare quello che fa dal suo
proprio pensar male. Prima dicevate del soddisfacimento del pensiero che rimanda al soddisfacimento del
corpo, non però con un certo riduzionismo biologico di pessimo stampo, che sostanzialmente spiega tutti i
termini biologici, secondo modellizzazioni scientifiche impugnabilissime, ma nel senso che in qualche modo
non funziona il dualismo corpo-spirito, sostanzialmente e che il pensiero in fondo non è che un modo di
esprimersi del desiderio che si diparte dal corpo.
GIACOMO B. CONTRI
Ecco una, non l’unica, ragione per cui un po’ di tempo fa dicevo che gli stessi rapporti sessuali, nel
senso comune della parola, non c’è nulla che li causi. Con questo crolla qualsiasi ricerca che sono gli ormoni,
che ne hai di più, che ne hai di meno… non c’entra niente. Quindi la stessa idea di andare a cercare nei
neurotrasmettitori, nel come è fatto il cervello, etc., addirittura è sbancata in anticipo ogni discussione di
questo tipo.
TITO PERLINI
Compreso quello che dicevo adesso del riduzionismo biologico, perché molti tirano fuori il corpo per
fornire, con riferimento alla dimensione biologica, spiegazioni di carattere causale del modo di pensare di
uno; questo è un pessimo tipo di riduzionismo. Va respinto nettamente. Bisogna dire che corpo e pensiero,
sia pure in qualche modo distinti, sono la stessa cosa sostanzialmente. Il pensiero è l’espressione di un
desiderio che si diparte dalla dimensione corporea. La questione del nazismo, del sadico sostanzialmente…
M. DELIA CONTRI
Non è il sadico. Siamo già fuori dal sadismo. È una tesi da discutere: il sadico in fondo è ancora un
nevrotico. Bisogna far fuori queste questioni, che ci sia godimento e imputabilità nella perversione.
TITO PERLINI
Lasciamo stare: queste sono poi precisazioni di carattere terminologico. Adesso bisognerebbe vedere
quello che io intendo per “sadico”, quello che tu intendi ovviamente facendo riferimento al termine
perversione. Probabilmente poi si scoprirebbe che possiamo dire la stessa cosa. Il vizio nel manico è che
quello è uno che pensa male, cioè il pensiero in qualche modo lo frega: probabilmente perché è uno che in
qualche modo vuole essere tutelato da un qualche cosa che gli appare come assolutamente necessario; è uno
per esempio che non sopporta alcun tipo di libertà. Non sopporta alcun tipo di libertà. Questo può essere un
primo tipo molto rudimentale, sostanzialmente, di spiegazione. Quindi, andargli a spiegare che lui spreca le
sue energie sostanzialmente, sulla base di quella frase che dicevi «Scusi, ma ha provato con le buone?», non
funziona, nel senso che non è evidentemente uno che calcoli di arrivare allo scopo con la massima
economicità di sforzi.
GIACOMO B. CONTRI
Mi viene da pensare a cosa cambierebbe — addirittura in un modo improponibile, dopo l’ultimo dei
giorni, magari — se l’espressione pensare male, che sottoscrivo, diventasse solo un altro modo di dire
l’espressione corrente sto male. Ma proprio come espressione equivale. Non è che stai male, ma pensi bene.
Vi ricordate quando era morto Althusser, che aveva sparato alla moglie, etc. E tutti avevano detto “pensava
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bene, ma stava male”. Niente affatto: è stata l’unica volta che in tutta la storia del Novecento l’intellighezia
francese è stata d’accordo, perché siccome era un intellettuale — di solito tutti erano contro Althusser — il
giorno che questo eccelso pensatore ha fatto questa cosa torbida, passionale, di periferia, di cattivo gusto
come strangolare la moglie, per una volta l’intellighenzia francese è stata unita, tutta, compresa la destra
francese, sul dire che Althusser era un grande pensatore, però anche lui aveva delle passioni. È stato scritto
da tutte le parti. Quindi stava male, ma pensare pensava bene.
TITO PERLINI
Anzi, si è inteso in qualche modo con questo umanizzarlo. Si è detto: in fondo, questo non è
solamente in preda all’esprit de geometrie, non è solamente un razionalista a oltranza, ma in fondo ha anche
lui le sue passioni, soffre, ha i suoi slanci passionali.
Poi hanno deciso che era più conveniente considerarlo pazzo e l’hanno rinchiuso in manicomio per salvarlo
dalla galera. Quindi si sono appellati a un qualcosa, che era più forte di lui, etc.
RAFFAELLA COLOMBO
Pensavo di riproporre la questione che mi tornava nei giorni della mia settimana al congresso in
Austria sulla psicoterapia, congresso con 2.000 partecipanti, preparato due anni fa. Non so per quali vie mi
era arrivato due anni fa la notizia: I° Congresso mondiale di psicoterapia. Avevo deciso di iscrivermi e di
fare una comunicazione. C’erano persone che venivano da tutto il mondo. C’erano i nomi noti della materia,
compresi i nipoti di Freud che sono psicoanalisti o che si occupano del campo.
La questione era questa: i temi trattati in questo congresso sono i temi che noi trattiamo, anche questa
mattina. A Vienna erano presentati in questo modo:
- psicoterapia e post-moderno: che è come dire “vent‟anni
dopo” o “da vent‟anni”
- psicoterapia e religione;
- psicoterapia e cognitivismo;
- psicoterapia e comportamentismo;
- la psicoterapia nel mondo;
Si è passati dalla psicoanalisi allo judo o alle arti marziali come psicoterapia, fino alle dimostrazioni
degli sciamani: poi c’erano i bonzi, c’erano i cinesi, c’erano i preti terapeuti, cattolici, protestanti, buddisti.
La cosa che mi sembra più rilevante da dire è che benché avversari, come interlocutori c’erano i
comportamentisti e i cognitivisti, accaniti contro la psicoterapia, portando argomenti efficaci; i più importanti
ad esempio erano gli argomenti di mercato.
I cognitivisti segnalavano come sia ora di finirla con le psicoterapie: il pensiero c’è, si tratta di insegnare al
paziente che sta male nuove vie di pensiero.
Secondo me, per questi incattiviti avversari della psicoterapia il pensiero è il pensiero degli impiegati
di stato, pensiero che deve essere trattato ma che non deve in nulla modificarsi dal come è dato in sé.
C’erano i cattolici, compreso il Cardinal König, invitato alla giornata culmine del congresso,
dedicata a psicoterapia e religione e sono stati toccati argomenti come i cattolici, il dialogo, l’armonia, la
comunione, l’amore, la profondità dello spirito, il senso della vita, l’esistenzialismo, la religione come utile
complemento al senso della vita.
D’altra parte, erano gli psicoanalisti a liquidare la faccenda segnalando l’esistenza del male e
segnalando l’esistenza della perversione come particolare attrazione o fascino, non per eliminare l’altro — e
segnalavano come sia ingenuo parlare di ecumenismo, sia religioso che di sinistra, sia di chiesa che di
scuole, di profondità dello spirito, di amore) — fascino, attrazione per il male per cui conviene guardarsi
bene le spalle.
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In questa enorme kermesse religioso-psicoanalitico-terapeutica, tutta ecumenica, tutta fatta di
profondità, notavo che ad un certo punto emergevano quà e là dati, persone che parlavano, avversari, dove il
pensiero e il male rimanevano come l’ultima parola ma inconcludente, un ultimo baluardo sul quale fermarsi,
come una norma relativa: fin qui si può andare.
Quando poi alle norme, tema trattato in una mattinata, niente e poi niente.
AMBROGIO BALLABIO
Riparto proprio da qui perché, secondo me, quello che ci diceva questa mattina Giacomo B.
Contriregge e ci fa guardare come abbiamo lavorato in questi anni è proprio perché su questo piano, sul fatto
che bisogna guardarsi le spalle, e quindi sapere che il male c’è, è sicuramente solo i freudiani oggi lo sanno
dire.
GIACOMO B. CONTRI
E siccome i freudiani non esistono…
AMBROGIO BALLABIO
Potrei dire, sino a prova contraria, che siamo solo noi, ma ammetto che possa esistere qualcun altro.
La questione però è questa: proprio per come lo diciamo noi, i caposaldi rimangono il fatto che senza
aver stabilito che la morale e la moralità sono esattamente uguali, coincidenti con diritto, non si può curare.
Io credo che oggi come oggi avrei rinunciato a fare il mestiere che faccio senza questo principio certo.
Quindi, rispetto al male prima di pensare in termini morali cosa sia il male, bisogna aver pensato a cosa sia
una morale che è esattamente un diritto.
Questa è la premessa che mi veniva dalle ultime cose dette.
Volevo ritornare su quello che mi ha dato lo spunto per intervenire oggi, e cioè su quello che si
diceva prima, su cui c’è stato il più ampio dibattito, su crudeltà e ridicolo.
Mi sono chiesto: questo abbinamento, che viene da chi osserva, da chi in un certo modo è già un po’ guarito,
che ha un criterio di giudizio un po’ efficace per dire che la crudeltà e il ridicolo vanno insieme, — tanto è
vero che il ridicolo mi sembrava sinonimo di debile: c’è un aspetto del debile che è ridicolo — e allora
risalgo allo spunto di partenza che per me è stato quando Giacomo B. Contridiceva di non trascrivere una
parte di quanto diceva per non correre il rischio che poi gli estremisti islamici gli mettano una bomba in casa.
Allora, in quell’ambito culturale, se io ho in mente delle cose ridicole e sicuramente per certi aspetti
pericolose e crudeli, sono delle sentenze giuridiche. Una l’avete in mente tutti: quella su Rusdie; l’altra forse
la conoscono solo in pochi: la sentenza dei musulmani francesi sugli algerini che hanno ucciso i trappisti.
Allora, da questo punto di vista, nella questione di Rusdie io non ho dubbi che il ridicolo è evidente da tutti e
due i lati, nel tipo di sentenza che è stata fatta, ma anche nel tipo di ridicolaggini che diceva Rusdie, il
motivo per cui Rusdie è diventato importante. Ammesso anche che non avesse torto, erano tutte e due
stupidaggini. Condannare uno a morte in un modo tale che si saprà che non lo uccideranno mai, perché ha
detto delle stupidaggini, è una stupidaggine legale, giuridica. Lì è l’aspetto giuridico che conta.
La sentenza dei mussulmani francesi sugli algerini che hanno ucciso i trappisti è ridicola e non è
ridicolo il fatto che gli algerini abbiano ucciso i trappisti. Allora è questo che mi fa dire che l’abbinamento
fra crudeltà e ridicolo, proprio ritornando alla psicopatologia e con tutte le questioni relative al fatto che è nel
corpo che si vede la psicopatologia, come diceva Pietro R. Cavalleri prima, c’è un ridicolo proprio sul piano
giuridico, secondo me rientra tranquillamente nella querulomania come ne abbiamo parlato negli anni scorsi
e che è proprio del nevrotico. È proprio del nevrotico quel tipo di ridicolo, del genere querulomane in cui la
crudeltà sarà nell’utilizzo del diritto dello Stato dove si può utilizzare. E c’è un ridicolo che è dove il
nevrotico si imbatte in qualcosa d’altro ed è lì che secondo me, nell’esempio del terrorismo, sia quello
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algerino, sia quello che abbiamo conosciuto negli scorsi anni, lì non troverei più l’equivalenza ridicolocrudeltà. Anche gli esempi sul sadismo, e la differenza di impostazione sul sadismo di Tito e di Mariella. È
chiaro che a un torturatore che si illude di far parlare uno gli puoi anche dire «Hai provato con le buone?». Il
problema è che se è un terrorista, non gli interessa questo. Non gli interessa questo e tanto è vero che il
terrorista non tortura nessuno: ammazza e basta. Al massimo può gambizzare qualcuno, se proprio si vuole
fermare a metà. Nel terrorista io non trovo niente di ridicolo. Ma è anche vero che il terrorista non è su delle
affermazioni — giuste o sbagliate che siano — teoriche che fa il terrorista. Secondo me fa il terrorista perché
ha portato alle estreme conseguenze quelle divisioni a metà fra alto e basso; io credo che non sia mai esistito
un terrorista, né islamico, né qui, né altrove, che non sia diventato terrorista perché abbia deciso che bisogna
portare la società al livello alto come l’ha pensato e il basso, per quanto sia la verità, sarà sempre da tenere
nascosto.
Allora a quel punto lì io non ci trovo più nulla di ridicolo.
A chi diventa terrorista motivato dalla distinzione tra alto e basso. Nella mia esperienza di questi anni,
quando ho riflettuto sul terrorismo, non ho mai trovato nessuna forma di terrorismo che non fosse motivata
dalla distinzione fra alto e basso. Per gli islamici ve lo posso garantire. Se sono degli eretici, anche per gli
imam francesi è perché fanno una distinzione fra alto e basso che l’Islam, che è stato gnostico,
gnosticheggiante per molto tempo, non ha mai ufficialmente accettato. Hanno discusso fin dall’inizio del
regicidio, se il re era un criminale o meno, ma non sono mai arrivati a concludere che il terrorismo poteva
essere islamico.
Da questo punto di vista — poi lo sappiamo anche qui: ne abbiamo parlato in macchina con Perlini
questa mattina a lungo — dove si arriva al terrorismo in una forma che non è più ridicola, perché quando si
ammazza c’è poco da ridere, la motivazione parte da una radicalizzazione della distinzione fra alto e basso
che non è più quella del nevrotico, che si fa il problema dell’alto e del basso, suo, ma è quella di aver deciso
che tutti quelli che si basano su bassi istinti bisogna farli fuori.
Quello che mi importava sottolineare è sulla questione crudeltà-ridicolo che io sarei propenso a dire
che sono la stessa cosa: è la crudeltà di tipo nevrotico, quello che ammazza per atto mancato, che preso da un
certo punto di vista è addirittura ridicolo; anche lo psicotico ammazza in un modo che può essere ridicolo.
Ma il terrorista, che io sarei propenso a catalogare come perverso per questo motivo della distinzione fra alto
e basso, in quello io non trovo niente di ridicolo. Ma non va ad ammazzare Giacomo perché dice che
Maometto ha inventato l’ateismo.
TITO PERLINI
Cioè non c’è la sproporzione fra quella che dovrebbe essere la motivazione e effettivamente l’atto,
perché il ridicolo sorge da questa totale sproporzione. Lì in qualche modo non c’è, affermi. Questo è
perfettamente coerente da una rigida distinzione.
AMBROGIO BALLABIO
É perfettamente coerente con un errore, che è effettivamente l’errore che regge ogni patologia, ma
che diventa ridicolo nell’handicappato, nello psicotico, nel nevrotico che sono lì ancora a dividersi a metà
loro. Abbiamo imparato per vent’anni che il Soggetto è il soggetto diviso, perché si parlava solo di nevrotici
e psicotici. Il perverso non è diviso.
GIACOMO B. CONTRI
Che razza di compito abbiamo per l’anno venturo: mi sento di dire compito, un po’ come dire
“ristrutturami il resto di questa casa”. Sarà il nostro compito da adesso riuscire efficacemente, ossia con
parole, concetti, limpidi, chiari e distinti — “chiari e distinti” m’è sempre piaciuto. Ce l’ho con Cartesio, ma
il “chiaro e distinto”… — riuscire a sostituire lessicalmente e con arricchimento concettuale, ma proprio
fino al punto di non dire più le parole, le parole nevrosi, psicosi e forse anche perversione.
Pensa che rivoluzione: è una cosa da matti!
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È immenso, mi sembra immenso. Io non ci riesco: qualche rara volta mi riesce.
TITO PERLINI
Prendere i termini classici psicoanalitici e tradurli.
GIACOMO B. CONTRI
è qualcosa di più di una traduzione, perché oggi mi sembrano le prime parole… anzi, direi riduciamo
tutto alla parola nevrosi: riuscire, come si è fatto con tante altre cose, ad esempio compulsione: noi non
diciamo pulsione; c’è la legge di moto del corpo. Riuscire a farla fuori con la parola nevrosi, ma nel senso
pieno, ossia assolvere fino all’ultimo iota senza che più la nostra lingua debba più dire la parola nevrosi. Mi
sembra più enorme… non trovo neanche il paragone.
AMBROGIO BALLABIO
Volevo dire su questo che a maggior ragione, sulla base di quello che dice Perlini, queste due parole,
nevrosi e psicosi, non sono neanche psicoanalitiche. La psicoanalisi l’ha già ereditate. Basta l’etimologia per
rendersi conto che sono inadeguate a quello che vogliamo dire.
GIACOMO B. CONTRI
Siamo però al di là dell’adeguatezza o inadeguatezza della parola alla cosa. È una rivoluzione.
TITO PERLINI
Perché significa parlare di qualcosa senza fare riferimento a definizioni fissate aprioristicamente una
volta per tutte. Esiste un irrigidimento della terminologia che diventa un’inibizione a pensare.
GIACOMO B. CONTRI
É un po’ come quando si combatte e allora uno è spinto contro il muro: è quello che si dice “essere
con le spalle al muro”, allora ti difendi come puoi.
La nevrosi, il suono stesso della parola: oggi sento più obiezione al mio discorsetto di questa mattina la
parola n-e-v-r-o-s-i che non il cogniivismo, satanasso o vedete voi, perché ci sono ancora quelle due o tre
parole — un’anno fa era ancora pulsione — come parole, che ridicono: “sì, va bene… ma qui siamo in una
psicologia distinta dalla metafisica”. Il nemico è questa distinzione; il nemico, come si dice il nazista cattivo
che arriva e porta via gli ebrei e i partigiani, il nemico è questa distinzione. Proprio come nei film di guerra.
E quindi tutto ciò che contrinuisce a questa distinzione è l’avversario.
M. DELIA CONTRI
In fondo Freud dice spesso “io uso le parole sul mercato, per esempio „fame‟ e „amore‟, le cose che
spingono l‟uomo…”. Noi non è che siamo costretti ad inventare. Adesso, per esempio, a me pare che per
poter parlare veramente di perversione, il termine sul mercato più adeguato è soluzione finale prodotta dai
nazisti…
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GIACOMO B. CONTRI
Inventato da gente che se ne intendeva.
M. DELIA CONTRI
Che se ne intendeva e che aveva anche gli strumenti per farlo. Per parlare di perversione bisogna che
ci sia qualcuno che ha i mezzi, ovvero i mezzi dello Stato, per farla fuori con il compromesso, con l’insonnia,
con l’inefficienza. I nazisti erano efficientissimi. Facevano viaggiare treni fino in fondo alla Grecia…
Quindi ci sono dei termini sul mercato, ma vale la pena di riqualificare, perché se parliamo di
perversione sembra sempre una questione di catene, di frustini, etc. Invece la perversione è proprio l’idea di
soluzione finale, “facciamola finita con queste cose di dubbi, di insonnia, di scrupoli”, perché lo scrupoloso
è ancora alla fin fine qualcuno che oscilla, irrisolto: quello si fermerà prima di fare qualche efferatezza. Per
questo il sadico prima o poi si ferma. Invece il perverso non è più il sadico: è uno che vuole la soluzione
finale.
GIACOMO B. CONTRI
I nazisti, che non erano stupidi, hanno provato ad acquisire a sé Dio con la frase “Dio è con noi”:
Dio è la soluzione finale.
M. DELIA CONTRI
Il “Dio è con noi” è cominciato con la santificazione di Giovanna d’Arco. Comincia prima dei
nazisti, però i nazisti ne fanno la soluzione finale.
GIACOMO B. CONTRI
Io che non sono nazista dico “Dio è con me”.
M. DELIA CONTRI
É il “con noi” che fa i fiumi di sangue; il “con me”, al massimo ne ammazzo uno per volta.
“Con me” vuol dire uno per volta, invece il “con noi” non va. Una delle prime cose che ho capito è
che il guarito non dice mai “noi” se non per ragioni di rappresentanza politica. Dice sempre “io e tutti gli
altri”, non ha mai nessuno dalla propria parte. È il perverso che dice “noi”, perché è il Soggetto del
privilegio: io e tutti gli altri sono di fronte a me. Non c’è nessuno vicino a me: basta che io ce ne abbia uno
che dica “noi”…
GIACOMO B. CONTRI
Infatti noi diciamo che con l’universo non c’è noi: favorevolissimo al concetto di individuo, ricordo
che diciamo sempre che il rapporto con l’universo è Soggetto-Altro, rappresentato da Uomo-Donna. Non
Soggetto-Altro è Uomo-Donna, ma la rappresentanza di Soggetto-Altro è al meglio presa — perché
rappresentanza vuol dire un particolare che rappresenta tutti — in Uomo-Donna. Uomo-Donna è un
particolare: io sono amico di Ambrogio ma non siamo Uomo e Donna. Uomo-Donna però rappresenta —
vedi il 7° capitolo di Analisi terminabile e analisi interminabile — come particolare il rapporto Soggetto15
Altro: è un Soggetto e un Altro a poter avere rapporto con l’universo. Non è io ad avere rapporto con
l’universo.
M. DELIA CONTRI
Non c’è mai un noi e non c’è neanche il duale greco: erano i greci che prevedevano il duale, cioè un
verbo apposta per dire che siamo in due a fare una cosa. Qui no.
Questo comporterà forse una maggiore articolazione anche di lavoro intorno a questioni
diversificate.
CRISTINA MUSETTI
Volevo dire proprio sulla parola biologia: volevo stare a favore, tenere questa parola.
I cognitivisti sono già morti, stanno per morire da soli, non c’è bisogno che li ammazziamo.
GIACOMO B. CONTRI
Infatti io sono molto d’accordo su quello che dice. Se ogni tanto insisto sul cognitivismo è solo a
servizio della nostra chiarezza concettuale e non al fine di combattere qualcuno.
CRISTINA MUSETTI
Nel cervelletto ci stanno i significati; prima pensavano nella corteccia, etc.
Non c’è bisogno di tirare in ballo molto per capire che questi significati appartengono al diritto, ma proprio
al diritto più vero. Sono già nel cervello anche di quelli che non hanno …
Lascerei come un posto di onore notevole la parola biologia.
Naturalmente nell’accezione che la biologia non c’entra con il rapporto, è vero che non c’entra. La biologia
non si può attaccare in qualsiasi modo alla parola rapporto, però probabilmente c’entra con il pensiero
sull’universo, cioè non sul rapporto Soggetto-Altro, ma sull’insieme dei rapporti del mondo. E quindi
secondo me non dobbiamo vedere la biologia con diffidenza.
Forse si potrebbe considerare il pensiero sull’universo e il pensiero del rapporto come misteri [?], cioè ci
sono dei bambini che hanno l’uno e non l’altro. C’è un 1/1000 di bambini che sono in grado benissimo di
avere un pensiero dell’essere, sull’essere, ma non arriveranno mai a fumare, ad avere pensieri del tipo
offerta, premio o castigo, vantaggio nel rapporto. Ma hanno un pensiero sull’esistenza, tanto è vero che non
mettono in dubbio per niente la possibilità della propria esistenza.
In queste cose precocissime, o c’è una divaricazione fin dall’inizio, oppure il pensiero sull’universo è diverso
dall’altro.
MARA MONETTI
Pensando alle cose dette questa mattina, ho due considerazioni.
Molti sarebbero disposti a tagliarci la testa; allora, a questo punto, cosa ci importa di dirle ancora più
spudoratamente?
GIACOMO B. CONTRI
Non ero così radicale questa mattina, ma ci sto. Nel parlare se noi non passiamo al senza scrupoli,
siamo dei timidi patologici: la non scrupolosità oggi è interessante anche dal punto di vista dell’interesse
pecuniario, proprio materialista volgare. Sono d’accordo che la parola corrisponda al senza scrupoli.
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M. DELIA CONTRI
Però bisogna andare nei posti dove poterla dire.
GIACOMO B. CONTRI
Ma anche nei posti dove non te lo lascerebbero dire.
MARA MONETTI
Perché vedevo che anche in noi la tentazione dell’inibizione del pensiero esiste.
La parola infinito, che può essere disprezzata, invece applicata al rapporto Uomo-Donna forse è
l’unica possibilità di ripresa: è la parola infinitezza.
GIACOMO B. CONTRI
Applicare è come dirottare il corso di un fiume. Poi lo si dirotta perché lì c’è una regione da
innaffiare, da farci arrivare l’acqua. Se la parola infinito la si dirotta dalle siepi leopardiane, come fosse un
argine, dirottare la parola infinito a Uomo-Donna e a universo come ne parliamo, io mi iscrivo subito al
partito. È un dirottamento di un significato, perché c’è un significato che ci fa male e poi c’è un significato
che ci fa bene.
Il significato che ci fa male è, ad esempio: «Mia sorella è il mio finito contro cui io cozzo. Dopo di questo
c‟è l‟infinito». Niente affatto. Non è che cozzo contro un finito — la celebre siepe — e questo mi fa pensare
l’infinito. È che la persona con cui bene sto è la compagnia — Soggetto-Altro — che nemmeno più si insinui
nel nostro cerebro malato, che è malato per questo, l’idea che l’Altro del mio rapporto è la mia siepe, è la
mia barriera, è il muro contro cui cozzo. Il concetto di compagnia, che è un altro modo di dire la nostra
formula della legge, è primario: all’inizio non c’è il cozzo; all’inizio c’è la compagnia, o come le due
bambine che fanno insieme le cose piuttosto che altro. A questo punto ci ritorna interessante l’idea di
infinito, perché altrimenti si ritorna alla problematica che dura da secoli e secoli, che l’infinito è solo
l‟infinito fisico, che poi è solo potenziale, non è mai attuale… Ma allora come fa Dio? Ma solo in Dio c‟è …
Non vi ripeto le noi in cui tutti noi siamo passati.
Un altro modo di dirlo è: che la nostra formula di S-A è dire che l’infinito è il punto di partenza: non
c’è finito nella relazione Soggetto-Altro. Non c’è un finito con cui si contrasta e allora poi la soluzione la si
trova in qualcuno che risolve il contrasto: per questo questa mattina implicitamente me la prendevo con
l’idea di fallimento che annulla l’idea di delitto, di peccato. Il finito è un fallimento. Il peccato è un ostacolo
all’infinito, ossia che non c’è ostacolo alla soddisfazione. La soddisfazione è infinita. Per questo il rapporto
non è un’idea di finito.
Parlando così è come se parlassi della storia dei miei 53 anni di vita: ho dovuto combattere non con il
finito, con la siepe di quello là, o con l’argine lì o con tutti i finiti del mondo; ho dovuto litigare non con il
finito, ma con la teoria falsa del finito che mi ha tagliato le gambe alcune volte: questo era l’ostacolo, non il
finito, che se è finito è sempre sensibile. Dio sia benedetto per l’esistenza del sensibile, del finito per cui
questa bottiglia o un muro mi fa contrasto. Ma se un altro, umano come me, mi fa contrasto non è un finito: è
un nemico.
Dio mio, per una volta passiamo al puro buon senso umano: il nemico è un nemico, il finito è un finito, ma
non si confonda il nemico con il finito. È come confondere il fallimento con il peccato e su questo se avessi
la capacità di usare la spada, userei la spada.
17
TITO PERLINI
Era quello che Hegel chiamava “la cattiva infinità”.
GIACOMO B. CONTRI
In cui lui naviga perché in tutta la prima parte, dove arriva fino alla traduzione del diritto di famiglia
in Antigone, lui dice tutto l’opposto di quello che dicevamo prima: che si tratta correlare a Uomo e Donna
l’infinito e non opporre Uomo e Donna all’infinito.
M. DELIA CONTRI
Però allora infinito può essere tranquillamente sostituito da possibile. Infatti quando ho qualche
persona che è in analisi da me e mi dice «Io non conosco i miei limiti» io gli dico: «Ma scusi, inibito com‟è,
cosa mi viene a parlare di limiti? Vediamo cosa farà quando sarà meno inibito…»
TITO PERLINI
Infinito si può intendere ciò che non è previamente, preliminarmente delimitato. Il che significa che
può essere delimitabile.
M. DELIA CONTRI
Ma perché questo fa tutto il paio con tutti i discorsi del disegno di Dio sull’uomo piuttosto che sul
destino.
Mi è capitato recentemente di leggere un autore cattolico che diceva «La creatura concreta che mi
trovo di fronte mi evoca il senso dell‟infinito», come a dire “quella lì è una stronza, un po‟ banale, un po‟
stupidotta e con la sua limitatezza mi evoca che chissà mai cosa ci sarebbe aldilà».
Il fatto che Freud introduca la questione dell’economico — e Freud non usa mai l’infinito, al massimo usa
con sprezzo l’espressione sentimento oceanico — ed lato il principio di piacere, tradotto da noi come
principio di guadagno. Il punto è, secondo me, che nella parola infinito non c’è nè buono nè cattivo: è una
parola che dobbiamo togliere dal nostro lessico. Noi abbiamo il principio di guadagno e la relativa
soddisfazione. Quando uno è soddisfatto dell’infinito non gliene frega niente. È soltanto un deluso, un
insoddisfatto che usa il termine infinito. Anche se è il Papa che lo dice.
Invece, la questione è che principio di guadagno, principio di profitto, con un incontro reale,
concreto, con una persona, non finita, quella persona lì, caso mai definita, quella persona lì che si chiama
così, da quella persona posso ricavare un profitto i conoscenze, di qualsiasi genere, qualsiasi profitto che ne
ricavo che potrò investire altrove. Se uno pronuncia le parole finito, infinito, tiriamo fuori la pistola. Perché
sono parole dannose.
GIACOMO B. CONTRI
Guarda che è solo che si tratta di dire che non è finito l’ambito reale della fonte della soddisfazione.
Guarda che nella storia del pensiero non esiste questa idea, perché l’infinito è sempre l’infinito numerico,
cioè matematico, o fisico. L’infinito numerico e fisico ci ha fregati tutti. È sufficiente usare il concetto nella
definizione negativa: non è finito l‟ambito il che significa: fuori dalla patologia dell’idea che la soddisfazione
è raggiungibile nel finito della persona della mia mamma o del mio papà; si tratta solo di questa addirittura
banalità. Tanto è vero che il bambino non se la cava perché la famiglia, alla fin fine, è il finito dove ci
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sarebbe la soddisfazione. Hegel avvalora l’idea che non è l’universo l’ambito della soddisfazione, ma è un
luogo fisicamente finito: sbagliato.
TITO PERLINI
Volevo semplicemente dire che questi termini, finito e infinito, non sono di per sé colpevoli. La loro
espulsione dai vocabolari non mi sembra auspicabile. L’importante è che uno, ogni qualvolta li usa,
sostanzialmente spieghi il meglio possibile ciò che intende, facendo anche dei riferimenti. Quello che
stizzisce Mariella è la retorica dell’infinito, la brama, e il superamento di ogni limite, e la tensione verso un
orizzonte che non si capisce dove vada a finire… É tutto un certo tipo di tradizione romantica: questo riesco
a capirlo. Può essere più utile usare certi termini o non usarli, ma comunque usandoli basta usare bene
l’accezione di questi termini.
AMBROGIO BALLABIO
Di per sé universo non basta per dirimere la questione. Per quanto ho in mente io, almeno prima
della teoria degli insiemi, se uno parla di universalità è chiaro che intende una certa forma di infinito.
TITO PERLINI
Universale fa riferimento a universo, che non necessariamente richiama l’infinito.
AMBROGIO BALLABIO
Non necessariamente, però non c’è neanche motivo di dire che l’universo è finito, nessuno l’ha mai
detto.
TITO PERLINI
No. Si può dimostrare che non è né finito, né infinito: Kant lo dimostra con tutta la faccenda dei
paralogismi, etc.
GIACOMO B. CONTRI
Vorrei che Cristina Musetti scrivesse nella rivista Child un articolo intitolato Neurone amico.
Potrebbe anche essere Biologia amica. Avessi avuto tempo questa mattina, avrei proprio fatto riferimento al
neurone, dicendo “qual è la subordinazione al pensiero in quanto giuridico, cioè in quanto metafisico?” e
inversamente “al pensiero metafisico in quanto giuridico, qual è l‟applicazione al pensiero scientifico?”.
Occupiamoci di ciò che del neurone è favorevole al beneficio, allo star bene di ciascuno di noi. Dunque,
biologia amica. Noi abbiamo a che fare con un lavorare non scientifico, non sul neurone, che cerca di
aggiungere… un’idea assolutamente stupida, neanche assurda, che è un concetto nobile; la parola assurdo è
un concetto troppo nobile. Per questo da anni insisto sulla parola cretino, racconto barzellette cretine.
Almeno in questo non sono cretino: assurdo non è cretino, sbagliato non è cretino, errore non è cretino. Poi
c’è il cretino. La biologia è amica: se c’è una tesi che è nostra è che la biologia è amica, che il neurone è
amico e che allora la conoscenza scientifica stessa del neurone dovrebbe avere un piccolo colpo di pollice in
più a ciò in cui il neurone è amico, a cui il neurotrasmettitore è amico della legge di beneficio per ogni
individuo.
Un piccolo dettaglio: Freud ogni tanto usava la parola biologia per dire tutto. Ogni tanto viene fuori.
Per dire che un individuo è uno, diceva “biologia”. Assomiglia all’intervento di Pietro prima.
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Oltre a questo e oltre a quello che diceva Mara sull’incollare infinito a Uomo e Donna e universo,
sicché come concetto autonomi, io finirei così: intanto se c’è una cosa a cui tengo più di tutte le altre è la
rivista Child. La cosa migliore che faremo quando fra breve spero ci riusciremo. È il massimo…
Che l’enciclopedia, che in questa scuola si entra e non si esce — se uno vuole uscire è libero, non è come
l’inferno… — che lavoreremo con un annuario: l’anno venturo ci sarà un annuario, con formulate spero 150
questioni, se possibile 300, ossia ciò che è il massimo della nostra inadeguatezza a colmarla. Immaginate un
libretto in cui ogni facciata sia occupata da una questione impostata: tutto, compreso quello che è successo
oggi con il tizio che è andato a fare l’esibizionista nella cascina vicina. Noi saremmo in grado di soddisfarne
sette, cinque, ma sarà nell’ordine di questioni. Ognuno è convitato a questa mensa. L’anno venturo non sarà
nello schema organizzativo un granché diverso da questo, salvo un punto… C’è lo Studium Cartello, c’è la
Scuola Pratica di Psicologia e Psicopatologia, c’è Il Lavoro Psicoanalitico; la Scuola Pratica di Psicologia e
Psicopatologia manterrà il tema Vita psichica come vita giuridica, Il Lavoro Psicoanalitico manterrà il tema
Perché Freud ha ragione. Il corso in Cattolica, salvo una variazione molto importante, rimarrà il corso in
Cattolica.
Mi piacerebbe finire con due osservazioni: una che suggerisco un chiasma, ossia due assi che si
incrociano, che però si legge la prima riga orizzontale e la seconda riga orizzontale: una è la coppia amoreintelletto, amor intellectualis e la seconda riga è la coppia ragione-fede, cioè ragione e giudizio di
affidabilità di qualcuno.
Provate a metterli insieme. Freud ha messo insieme la prima: è nell’amore intellettuale che qualcuno
guarisce. È il concetto di transfert.
© Studium Cartello – 2007
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