Mousse Magazine, Issue 40, 2013 mousse 40 ~ Vanessa Place mousse 40 ~ Vanessa Place The Frictionless Witness or Us, Keeping Us Real Quinn Latimer One of Lee Lozano’s infamous boycott projects—her 1970s-era refusal to engage or address women for a month, and then forever—has always seemed to me, and to many, the wittiest, most adroit, and most heartbreaking reaction to sexism ever drawn/enacted. Your book Boycott, with its red, Lucio Fontana-like cover, and Valentine’s Day release date earlier this year, carries on some of this same black wit, collating a series of seminal feminist texts and changing all female signifiers and pronouns to male. It’s a strange read, at once dismal and exhilarating. How did you come up with this idea, and what made you move forward with it? Vanessa Place I don’t know how to answer the question of how one comes up with an idea. Though I like the “coming up,” as if a notion was submerged before its articulation. It seemed quite simple—obvious, really—to take Lozano’s project, which is brilliant for all the reasons you say, and also elegant, terribly elegant, and marry this to Lacan’s maxim from Seminar XX. Put another way: la femme n’existe pas, donc aucune femme existe. I began with Beauvoir, et voilà—on ne naît pas homme: on le devient. Lozano is the perfect avant-gardist in this sense, effacing the difference between art and life, or insisting that there be no différence. Of course, this is not without its dangers. In the recent furor about conceptual poetry in the American poetry world, many of the poet-critics taking it to task seem to be immune to the humor of conceptualism, as well as weirdly unknowledgeable about the historical importance of conceptualist practices inside and outside the field of literature. Poets I wouldn’t consider formalist conservatives act as such as soon as conceptual poetry is broached. What do you think mainstream poets find so threatening about it? Is it the perceived glamour of conceptual poets, encroaching on an ever-hermetic and economically impoverished world? Is it the perceived feeling of an affront to “feeling,” to sincerity, to the author and her body/her witness? You note in a recent review that “Ideology works most optimally when we bear frictionless witness, as Eileen Myles has often opined, through us on behalf of others like us. Us, keeping us real.” In this equation, does “frictionless” connote contemporary lyric poetry, and friction the conceptual work that challenges it? Doesn’t the mainstreaming of conceptualism itself—at least in the art world—also have the ability to gild its literary output with a frictionless quality? A C onve r s at ion b e t w een V ane s s a P lace and Q uinn L at i m e r Vanessa Place recently wrote: “No more metaphor, no more simile. Let the thing be, concretely./ No more politics put politically: let the thing be concretely.” Indeed, the Los Angelesbased Conceptual poet, editor of Les Figues Press, criminal defense attorney, and CEO of VanessaPlaceInc., is an ardent fan of the concrete and the literal, which form the meat of much of her work in its myriad formats. Poet and critic Quinn Latimer talked to Place about her newest book, Boycott (Ugly Duckling Presse, 2013), which expertly marries Lee Lozano’s infamous work of refusal to feminist theory and contemporary Conceptual poetics. Frictionless as a critique implicates any aesthetic practice that refuses to acknowledge its inherent complicity as an aesthetic practice. Conceptualism is no more or less immune from the disorder than any other practice. I would note, however, that there may be an interesting distinction between conceptualism in the art world—which tends to inculpate itself by way of an often jejune engagement with language, believing that language is supplement or paratext or has a kind of stupidly communicative or nonsensical “poetic” materiality without bothering to engage with language as such or the literary as part of literality—and conceptualism in the language world that may inhabit parts of the art world, which is language fully baggaged. Or should be. I love that statement: “without bothering to engage with language as such or the literary as part of literality.” The literal—which conceptualism in all its forms seems to heal itself to—can often feel far-flung from the use of language in both poetry and visual-art practice. Lozano’s boycott of talking to women, for example, was literal in the extreme, without being language per se—though using its lack as a touchstone, of course. What do you see as the use of the literal, with and without language? You say “heal itself,” followed by referencing Lozano’s refusal of language, or rather her withholding of language, suggesting the wound of language meeting the wound of language’s lack. Your answer is found by replacing your question mark with a period. Your book Notes on Conceptualisms, written with Robert Fitterman, begins with the declaration: “Conceptual writing is allegorical writing.” The lack of narrative drama in much conceptual writing—which often has the dry, strict, attractively lulling/boring aesthetic of the 1970s-era black-andwhite conceptual art document—would initially seem to contest this, though allegory’s tie to the idea above all else makes your maxim more understandable. Why did you decide to begin your definition of conceptualism there, on allegory? Because I’m right. And because the capacity for allegory is what lasts. Photo: Paula Gillen Opposite - Carey Young, Legal Maxims installation view, 2013, Migros Museum für Gegenwartskunst, Zurich. Courtesy: the artist and Paula Cooper Gallery, New York 246 Contemporary poets can often feel like they are simply speaking to each other, or to past practitioners, both in their poetry and in their critical writing. Yet I often have the feeling that current conceptual poets are speaking to the art-world audience, with its array of artists, writers, curators, 247 mousse 40 ~ Vanessa Place filmmakers, historians, philosophers, et al, most of whom are well-versed in the basic facts and merits, historical and speculative, of conceptualism. Who are you writing to? Who do you imagine your audience is? Who would you like your audience to be? You. You. You. Do you see your conceptual work as a lucid corrective to current Western poetry’s lax mores and modes? I am thinking of another quote of yours from the same review that I quoted from above, in which you state: “My poetry is not a means of emotive conveyance from me to you, each to his reach. It is a platform for you. You feel or not, as you like—a statement about rape, whether a flat juridical declarative or a two-line gag—is up to you to digest in whatever symbolic or imaginative order you like. That is, of course, ideologically like you. And thus, my form of conceptualism serves as a platform for poetry as such.” I am American, and Americans have an unnatural fondness for functionalism. To the extent one finds my work a corrective to contemporary poetry, it is perhaps in the order of a Correctol. Ah, never underestimate the German-speaking world’s fondness of function as well! But, literally, what do you think is the function of conceptual poetry, which often seems to dispel the more normative function of “literary” language, its spell-making? Is it simply a vessel of singular ideas, or is its function wider, further? Not that that is simple. Conceptual poetry is a mirror, and this should be taken absolutely literally. We may catch ourselves in the mirror unaware, and that is what used to be the Sartrean keyhole. To see oneself seeing… And then we will carefully arrange our features to see ourselves as we would like to be seen seeing, as we would see ourselves seeing as if we could be unseen. The horror of conceptualism is that it betrays us in this manner even as it licks us, both lovingly, both unwillingly. It’s quite simple, really, as simple as sobjectivity itself. How does your work as a lawyer specializing in sex crimes influence your writing? So many of the 1970s-era conceptual art projects, and those since, revolve around legal contracts and documents written is a kind of faux legal language, which often replaced the artwork itself. How does your legal work play out into your poetry? Does it ever replace it? Alternatively, does my poetry ever replace my legal work, influence my legal writing—could we think here about how a readymade might also be a reverse readymade? I wonder if this is actually a question about aesthetics or ethics, and if posing this as a disjunctive is studiously disingenuous. There is a fetishization for and of the legal as some fixed point in many artworks, as some monolith that stands in for The Establishment or some such, unblinkingly condemned. Like many things, I am more interested in parsing out the particulars, such as the concomitant and similarly fetishistic desire for the Rule of Law, a phrase that smacks too close to something rigid laid across the backsides of naughty children. Or the wish to act as if one might stand in the position of judging the law from the outside, when law itself is the ideological confection which permits one to judge anything. Are you familiar with Carey Young’s work? She has an exhibition at the Migros Museum in Zurich at the moment called “Legal Fictions,” and the show, and her larger practice, has long engaged and fetishized the law as some sort of monolith of rhetoric and power, just as you say. Which reminds me of one of the opening lines of Anne Carson’s “Glass Essay”: “His name was Law.” It has always given me the shivers, but then I love nouns as names. Anyway, Young often uses legal language for the frisson it produces in the non-attorney audience. As a lawyer, does such language still hold that same power over you—to startle, to disarm? Or is it too embedded in quotidian function? I have heard of Young’s work, but plead ignorance, and, as we say in the law, no contest. Legal language is as meaningless, as laughable in its way, as all language. The injunction not to kill is as suspended in its fragile agreement—subject to object—as any “No Parking” sign. And yet, as you say, there is this frisson. And that is interesting. So no contest by way of acknowledging what appears to be the easy accusation inherent in Young’s work (and Carson’s): that the law is emblematic of power, is authoritarian, etc., etc. Which is profoundly true and uninteresting. What is interesting is our fidelity to it. In other words, isn’t Carson’s line simply another interpellation perfumed as poetry? Isn’t Young’s work, supported, as you say, by the museum, its own demonstration of power and authority? We very much love The Law. What we don’t love so very much is to see that it is us. Put another way, upon reflection, let’s consider the exhortation to love one’s neighbor as oneself: the terrifying thing about this is that we have done. On the note of demonstrative power and authority, can you talk a bit about VanessaPlace Inc.? Its origins? What would make you want to be a CEO of anything, even a company with the motto “Poetry is a Kind of Money”? The origins are reactive, of course. Fatigue with hearing that poetry has no capital; is incapable of capitalization; is market-pure and therefore ethic-pretty; etc. Not only is this untrue, but it allows the conceit of wielding capital, including but, not limited to, cultural capital, in a predictably sanitized manner. As an aside, it has always seemed that one of the great privileges of being not non-white is the ability to articulate the concerns of those for whom one has unblushingly appointed oneself temporary spokesperson. On the other hand, I do love a good trap. As a working hypothesis, let’s say we are all of us small corporations, trading our identities in the semiotic market in exchange for remuneration in kind. And after all, this is certainly the venture capital we routinely deploy in social media, which is, it is worth noting, an aesthetic medium. When I read, or rather re-installed the Broodthaers exhibition at MoMA, VanessaPlace Inc. distributed small discs that read: “Since the birth of abstraction, art has relied on language to convey its message. No longer content to be art’s puppet, language now proclaims itself art’s ventriloquist. No art without language.” It sounds like a manifesto, but it’s simply a descriptive. Hans Ulrich Obrist tweeted an Oswald Oberhuber line the other day: Sprache ist keine Sprache. Language is no language. But that brings up another question: What is your current project on Twitter? You seem to be constantly posting fragments from some Slavery-period, antebellum American novel or memoir. Gone with the Wind. I leave it to you to see why this is where it is as it is—a dandelion, as it were. 248 Lee Lozano, Untitled, 1971. © Lee Lozano. Courtesy: The Estate of Lee Lozano and Hauser & Wirth, Zurich/London/New York The Frictionless Witness or Us, Keeping Us Real Una conversazione fra Vanessa Place e Quinn Latimer QL: Mi piace la frase: “ (...) senza preoccuparsi di affrontare il linguaggio in quanto tale o con il letterario in quanto parte della letteralità”. La letteralità – da cui il concettualismo in tutte le sue forme sembra essere guarito da solo – sembra spesso distante dall’uso del linguaggio, tanto nella poesia quanto nelle pratiche visuali. Il boicottaggio di Lozano dello scambio verbale con le donne, per esempio è stato letterale all’estremo, senza essere in sé un linguaggio – tuttavia usandone certamente la mancanza come pietra di paragone. Quale pensi sia lo scopo della letteralità, con o senza linguaggio? sconfiggendoci amorevolmente, a malincuore. È veramente così semplice, tanto semplice quanto la s-oggettività stessa. VP: Tu dici “è guarito da solo”, e poi citi il rifiuto del linguaggio di Lozano, o piuttosto la sua negazione del linguaggio, suggerendo che la ferita del linguaggio intersechi quella della sua mancanza. La tua risposta è data rimpiazzando il tuo punto di domanda con un punto. VP: Oppure potremmo chiederci se non sia la poesia a rimpiazzare il mio lavoro legale, influenzando la mia scrittura giuridica – potremmo pensare, in questo caso, a come un readymade possa anche essere un readymade “rovesciato”? Mi chiedo se questa non sia, in realtà, una domanda sull’estetica o sull’etica, e se porla in maniera disgiuntiva non la renda studiatamente in mala fede. La feticizzazione del giuridico è un punto fisso di molte opere, come una struttura monolitica che sostituisce l’Establishment in quanto tale, condannato senza appello. Fra le altre cose, quella che m’interessa di più è l’analisi dei particolari, per esempio il desiderio concomitante e ugualmente feticistico per lo Stato di Diritto, una frase che ci colpisce in modo simile a una bacchetta sui fondi schiena di bambini disubbidienti. Ovverosia, quel desiderio di agire come se si potesse stare nella posizione di giudicare la legge dall’esterno, quando la legge stessa è una creazione ideologica che ci permette di giudicare ogni cosa. QL: Il tuo libro Notes on Conceptualisms, scritto con Robert Fitterman, inizia con la dichiarazione: “La scrittura concettuale è una scrittura allegorica”. La mancanza di dramma narrativo di molta scrittura concettuale – che spesso possiede l’estetica secca e rigorosa, nonché la ripetitività e la noia seducente dei documenti d’arte concettuale in bianco e nero degli anni Settanta – sembrerebbe inizialmente contraddire ciò, sebbene il legame dell’allegoria all’idea sopra a qualsiasi altra cosa renda la tua massima più comprensibile. Perché hai deciso di far partire la tua definizione di concettualismo dall’allegoria? VP: Perché ho ragione. Perché il potere dell’allegoria è ciò che sopravvive. QL: Spesso sembra che i poeti contemporanei si parlino fra loro, o che lo facciano con poeti del passato, sia nei loro scritti critici che nelle loro poesie. Tuttavia, ho spesso la sensazione che gli attuali poeti concettuali stiano parlando al pubblico del mondo dell’arte, con la sua varietà di artisti, scrittori, curatori, film-maker, storici, filosofi, ecc., la maggior parte dei quali sono ben introdotti ai fatti e ai meriti principali, storici e speculativi, del concettualismo. Per chi scrivi? Quale immagini sia il tuo pubblico? Quale vorresti che fosse? VP: Tu. Tu. Tu. Photo: Lawrence Schwartzwald / Splash News Vanessa Place ha scritto recentemente: “Niente più metafore, né similitudini. Lasciate che le cose siano concrete. Niente più politica, ma impegno politico: lasciate che le cose siano efficaci”. Infatti, la poetessa concettuale, direttore editoriale di Les Figues Press, avvocato difensore penalista, amministratrice delegata di VanessaPlace Inc., è un’ardente fanatica della concretezza e della letteralità, materie di gran parte del suo lavoro, distribuito in una miriade di formati. La poetessa e critica Quinn Latimer ha incontrato Place per parlare del suo nuovo libro, Boycott (Ugly Duckling Presse, 2013), che sposa abilmente il famigerato lavoro sul rifiuto di Lee Lozano con la teoria femminista e lo studio della poesia concettuale contemporanea. Quinn Latimer: Uno dei famigerati progetti di boicottaggio di Lee Lozano – il suo rifiuto, iniziato negli anni Settanta, di frequentare donne o di rivolgersi a loro, per un mese, poi per sempre – è sempre sembrato, a me come ad altri, la reazione al sessismo più intensa, capace, e straziante mai messa in atto. Il tuo libro Boycott, con la sua copertina rossa in stile Lucio Fontana, e il suo lancio il giorno di San Valentino di quest’anno, possiede qualcosa di quello stesso umorismo nero, collezionando una serie di testi femministi fondamentali, e cambiando tutti i significanti e i pronomi femminili in maschili. È una strana lettura, contemporaneamente deprimente ed esilarante. Come hai avuto quest’idea, e cosa ti ha spinto a metterla in atto? Vanessa Place: Non so dire come mi sia venuta l’idea. Anche se mi piace il termine “emersione”, come se un’idea fosse stata sommersa prima della sua espressione. È stato abbastanza semplice – ovviamente – prendere il progetto di Lozano, che è geniale per tutte le ragioni che elenchi, e che è anche elegante – terribilmente elegante – e sposarlo alla massima di Lacan dal Seminario XX. Per dirla diversamente: la femme n’existe pas, donc aucune femme existe. Ho iniziato con Beauvoir, et voilà – on ne naît pas homme: on le devient. Lozano è, in questo senso, l’avanguardista perfetta, che cancella la differenza fra arte e vita, o asserisce che non ci sia differenza. Senza dubbio tutto ciò presenta dei pericoli. QL: Nella recente diatriba sulla poesia concettuale che ha scosso il mondo della poesia americana, molti dei critici che si sono scagliati contro di essa sembrano essere immuni all’umorismo del concettualismo e anche stranamente ignoranti dell’importanza storica delle pratiche concettuali, all’interno e oltre il campo letterario. Poeti che non avrei considerato formalisti conservatori si comportano in questo modo appena si affronta l’argomento della poesia concettuale. Cosa credi che i poeti tradizionali trovino tanto minaccioso nella poesia concettuale? Si tratta del fascino dei poeti concettuali che invade un mondo impermeabile ed economicamente provato? È la sensazione di un affronto al “sentimento”, alla sincerità, all’autore e al suo corpo/alla sua 250 testimonianza? Hai evidenziato, in una recente recensione, che “l’ideologia funziona in maniera eccellente quando manifestiamo senza attrito, come Eileen Myles ha spesso affermato, per conto di qualcun altro che abbia qualcosa in comune con noi. Ci fa sentire coerenti”. In questa equazione, l’espressione “senza attrito” connota la poesia contemporanea lirica, e “attrito” l’opera concettuale che la mette alla prova? Il tradizionalismo dello stesso concettualismo non possiede – perlomeno nel mondo dell’arte – la stessa capacità di indorare la sua produzione letteraria di una qualità conciliante? VP: L’espressione “senza attrito”, mossa come critica, implica qualsiasi pratica estetica che si rifiuti di ammettere la sua intrinseca complicità in qualità di pratica estetica. Il concettualismo non è più o meno immune di altre pratiche a questa malattia. Farei notare, tuttavia, che potrebbe esserci un’interessante distinzione fra il concettualismo del mondo dell’arte – che tende all’auto-incriminazione, attraverso un coinvolgimento spesso immaturo con il linguaggio, credendo che il linguaggio sia un supplemento o un paratesto, o abbia un tipo di materialità “poetica” stupidamente comunicativa o non-sense, senza preoccuparsi di affrontare il linguaggio in quanto tale, o con il letterario in quanto parte della letteralità – e il concettualismo linguistico che potrebbe abitare parte del mondo dell’arte, che è a sua volta un linguaggio densissimo. O che tale dovrebbe essere. QL: Consideri il tuo lavoro concettuale come un lucido correttivo agli indulgenti costumi e modi dell’attuale poesia occidentale? Sto pensando a un’altra tua citazione dalla stessa recensione ricordata prima, in cui affermi: “La mia poesia non è un mezzo di comunicazione emotiva che va da me a te, bensì la tua cassa di risonanza. Senti o meno, a tuo piacimento, un’asserzione sullo stupro – che si tratti di una secca dichiarazione giuridica o di un doppio senso – assimilandola secondo qualsiasi ordine simbolico o immaginativo tu preferisca, e che riguarda solo te. E tutto ciò rispecchia, ovviamente, la tua ideologia. Quindi la mia forma di concettualismo serve da cassa di risonanza per la poesia in quanto tale.” VP: Sono americana, e gli americani hanno un’innaturale debolezza per il funzionalismo. Al punto di trovare il mio lavoro un correttivo alla poesia contemporanea, forse qualcosa di simile al Correctol. QL: Ah, mai sottostimare la medesima debolezza nel mondo di lingua tedesca! Ma, letteralmente, quale credi che sia la funzione della poesia concettuale, che spesso sembra dissipare la funzione più normativa del linguaggio “letterario”, il suo incanto. È semplicemente un vessillo di singole idee, o la sua funzione è più ampia? Non che possa essere così semplice dare una risposta. VP: La poesia concettuale è uno specchio, e quest’affermazione dovrebbe essere presa in maniera assolutamente letterale. Possiamo coglierci nello specchio inconsapevolmente, ed è ciò che succedeva con il buco della serratura di Sartre. Vedersi vedere… E poi possiamo metterci in posa per vederci nel modo in cui ci piacerebbe essere visti, come ci vedremmo vedere se potessimo essere invisibili. L’orrore del concettualismo è che ci sorprende, ci svela, QL: Quanto il tuo lavoro di avvocato specializzato in crimini sessuali influenza la tua scrittura? Molti dei tuoi progetti di arte concettuale degli anni Settanta, e quelli realizzati a partire da quell’epoca, gravitano intorno a contratti legali e documenti scritti con un una terminologia giuridica fittizia, che spesso rimpiazza l’opera in sé. In che modo il tuo lavoro di avvocato gioca un ruolo nella tua poesia? Capita che la rimpiazzi? QL: Conosci il lavoro di Carey Young? Ha in corso una mostra al Migros Museum di Zurigo intitolata “Legal Fictions” (finzioni giuridiche): la mostra, e in generale la pratica di Young, si confronta e feticizza la legge come una sorta di struttura monolitica di retorica e potere, proprio come hai detto tu. Il che mi ricorda una delle frasi d’apertura del “Glass Essay” di Anne Carson: “Il Suo nome era Legge”. Mi ha sempre dato i brividi, ma del resto amo i sostantivi usati come nomi propri. Comunque, Young spesso usa la terminologia giuridica per il brivido che produce negli spettatori non specializzati. In quanto avvocato, quel linguaggio ha sempre lo stesso potere su di te – di allarmare, di disarmare? O è troppo immerso nelle tue mansioni quotidiane? VP: Ho sentito del lavoro di Young, ma, perdona l’ignoranza, come diciamo noi legali, agli occhi della legge, nolo contendere. Il linguaggio giuridico è, a modo suo, tanto privo di senso e ridicolo, quanto il resto del linguaggio. L’ingiunzione a non uccidere è tanto sospesa in un fragile patto – soggettooggetto – quanto un segnale di divieto di parcheggio. E tuttavia, come dici, esiste questo brivido. Ed è interessante. Quindi nolo contendere mediante il riconoscimento di ciò che sembra essere la facile accusa mossa dal lavoro di Young (e di Carson): che la legge sia emblematica di potere, sia autoritaria, ecc. ecc., il che è tanto vero quanto noioso. Ciò che è interessante è la nostra fedeltà alla legge. In altre parole, non è la frase di Carson un’altra arringa che sa di poesia? Non è il lavoro di Young – sponsorizzato, come mi hai riferito, dal museo – la sua stessa dimostrazione di potere e autorità? Amiamo molto La Legge. Ciò che non amiamo così tanto è vedere quanto ci corrisponda. Per dirla in un altro modo, dopo aver riflettuto, consideriamo l’esortazione ad amare il nostro prossimo come noi stessi: la cosa terrificante è che lo abbiamo fatto. QL: Riguardo all’annotazione sul potere espressivo e sull’autorità, puoi parlarmi un po’ di VanessaPlace Inc. e delle sue origini? Che cosa ha fatto sì che tu volessi essere un’amministratrice delegata, e persino incarnare un’azienda con il motto “La poesia è una tipologia di denaro”? VP: Ovviamente, ciò ha avuto origine da una reazione. La stanchezza di sentire che la poesia non ha redditività; è incapace di capitalizzazione; è estranea al mercato e quindi etica; ecc. Non solo è falso, ma fa passare il concetto di dover gestire un capitale, incluso quello culturale, sebbene non solo esso, in maniera prevedibilmente asettica. Per inciso, è sempre parso che uno dei grandi privilegi di essere una non “non-bianca” fosse la capacità di dare voce agli interessi di coloro dei quali ci siamo sfacciatamente auto-nominati portavoce temporanei. D’altro canto, adoro una bella trappola. Come ipotesi operativa, fammi dire che siamo tutti delle piccole aziende, 251 che scambiano le loro identità nel mercato semiotico in cambio di una remunerazione in natura. E dopotutto si tratta di capitale di rischio che abitualmente impegniamo nei social media, ovverosia, vale la pena notarlo, in un medium estetico. Quando ho interpretato o piuttosto re-installato la mostra di Broodthaers al MoMA, VanessaPlace Inc. ha distribuito dischetti su cui era scritto: “Fin dalla nascita dell’astrazione, l’arte si è affidata al linguaggio per trasmettere il suo messaggio. Non più soddisfatto di essere la marionetta dell’arte, il linguaggio adesso si proclama il ventriloquo dell’arte. Non c’è arte senza linguaggio”. Sembra un manifesto, ma in realtà è una semplice descrizione. QL: L’altro giorno, Hans Ulrich Obrist ha postato un tweet con una citazione di Oswald Oberhuber: Sprache ist keine Sprache. Il linguaggio non è tale. Ma questo mi rimanda a un’altra domanda: qual è il tuo attuale progetto su Twitter? Sembra che tu posti costantemente frammenti di qualche romanzo o memoriale americano del periodo della schiavitù, prebellico. VP: Via col vento. Lascio a te capire perché questo è dove è, come è – un tarassaco, com’era.