TRIBUNALE DI MILANO
RITO COLLEGIALE 1^ COL.
DOTT.SSA ICHINO
DOTT.SSA BERTOJA
DOTT.SSA RIZZARDI
Presidente
Giudice a latere
Giudice a latere
VERBALE DI UDIENZA REDATTO DA FONOREGISTRAZIONE
PAGINE VERBALE: n. 187
PROCEDIMENTO PENALE N. 14037/09 R.G.
A CARICO DI: BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
UDIENZA DEL 29/04/2010
MI0005 Aula 1^ Penale
Esito: RINVIO AL 30.04.2010
___________________________________________________________________________
Caratteri: 229936
Società Cooperativa ATHENA
INDICE ANALITICO PROGRESSIVO
Adempimenti preliminari......................................................................................................... 7
Deposizione Teste BORGHESI ARNALDO........................................................................... 8
Esame del Pubblico Ministero.................................................................................... 9
Difesa, Avv. Biancolella .......................................................................................... 27
Controesame della Difesa, Avv. Borgogno.............................................................. 32
Controesame della Difesa, Avv. Severino................................................................ 34
Controesame della Parte Civile, Avv. Accinni......................................................... 43
Pubblico Ministero.................................................................................................... 44
Difesa, Avv. Severino............................................................................................... 44
Difesa, Avv. Borgogno............................................................................................. 47
Pubblico Ministero.................................................................................................... 47
Difesa, Avv. Borgogno............................................................................................. 50
Pubblico Ministero.................................................................................................... 51
Riesame della Difesa, Avv. Severino....................................................................... 52
Controesame della Difesa, Avv. Borgogno.............................................................. 54
Riesame del Pubblico Ministero............................................................................... 55
Difesa, Avv. Severino............................................................................................... 55
Difesa, Avv. Alleva................................................................................................... 56
Difesa, Avv. Severino............................................................................................... 58
Controesame della Difesa, Avv. Severino................................................................ 62
Controesame della Difesa, Avv. Furlan.................................................................... 63
Pubblico Ministero.................................................................................................... 64
Esame Tribunale....................................................................................................... 65
Presidente.................................................................................................................. 66
Deposizione Teste PERISSINOTTO GIOVANNI................................................................ 67
Esame del Pubblico Ministero.................................................................................. 67
Esame della Difesa, Avv. Costabile.......................................................................... 80
Esame della Difesa, Avv. Dedola............................................................................. 84
Esame della Difesa, Avv. Borgogno......................................................................... 88
Controesame della Difesa, Avv. Severino................................................................ 94
Esame Tribunale....................................................................................................... 95
Deposizione Teste RAGAZZI MICHELE............................................................................. 96
Esame del Pubblico Ministero.................................................................................. 96
Controesame della Difesa, Avv. Severino.............................................................. 105
Pubblico Ministero.................................................................................................. 107
Deposizione Teste VANDELLI ALESSANDRO................................................................ 113
Esame del Pubblico Ministero................................................................................ 113
Deposizione Teste DUVAL EDWARD GIUSEPPE........................................................... 135
Esame del Pubblico Ministero................................................................................ 135
Difesa, Avv. Costabile............................................................................................ 149
Controesame della Difesa, Avv. Alleva.................................................................. 149
Controesame della Difesa, Avv. Diodà................................................................... 150
Difesa, Avv. Ambrosetti......................................................................................... 153
Esame della Parte Civile, Avv. Accinni.................................................................. 154
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Difesa, Avv. Sirotti.................................................................................................
Difesa, Avv. Costabile............................................................................................
Controesame della Difesa, Avv. Ambrosetti..........................................................
Controesame della Difesa, Avv. Sirotti..................................................................
Esame e Controesame della Difesa, Avv. Costabile...............................................
Difesa, Avv. Severino.............................................................................................
Pubblico Ministero..................................................................................................
Controesame della Difesa, Avv. Severino..............................................................
Difesa di Parte Civile, Avv. Azzarone....................................................................
Difesa, Avv. Biancolella.........................................................................................
Difesa, Avv. Severino.............................................................................................
Difesa, Avv. Costabile............................................................................................
157
157
165
168
170
171
179
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Società Cooperativa ATHENA
TRIBUNALE DI MILANO - RITO COLLEGIALE 1^ COL.
MI0005 Aula 1^ Penale
Procedimento penale n. 14037/09 Udienza del 29/04/2010
DOTT.SSA ICHINO
DOTT.SSA BERTOJA
DOTT.SSA RIZZARDI
Presidente
Giudice a latere
Giudice a latere
DOTT.ORSI
Pubblico Ministero
DOTT.RUTA
SIG.RA TERRAVECCHIA CLAUDIA
Sig.ra Quadraccia Ornella
Ass. d'Udienza
Ausiliario tecnico
PROCEDIMENTO A CARICO DI – BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO
+ 20 Alle ore 9.45 si apre il verbale.
Si dà altresì atto che sono presenti:

I Pubblici Ministeri, Dott. Orsi e Dott. Ruta;

I Difensori di fiducia dell’Imputato BERNESCHI GIOVANNI
ALBERTO (già contumace), Avv. Nicoletta Garaventa e Avv.
Paolo Sommella;

Il
Difensore
di
fiducia
dell’Imputato
BONSIGNORE
VITO
(già contumace), Avv. Marco Feno;

Il
Difensore
di
fiducia
dell’Imputato
CALTAGIRONE
FRANCESCO GAETANO (già contumace), Avv. Paola Severino;

I Difensori di fiducia dell’Imputato CIMBRI CARLO (già
contumace),
Avv.
Cesare
Zaccone
e
Avv.
Ermenegildo
Costabile;

I Difensori di fiducia dell’Imputato CONSORTE GIOVANNI
(presente),
Avv.
Giovanni
Maria
Dedola
e
Avv.
Filippo
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
4
Società Cooperativa ATHENA
Sgubbi;

I Difensori di fiducia dell’Imputato COPPOLA DANILO (già
contumace),
Avv.
Fabio
De
Matteis
e
Avv.
David
Santodonato;

Il Difensore di fiducia dell’Imputato DE NICOLAIS FILIPPO
(già contumace), Avv. Giuseppe Iannaccone;

Il Difensore di fiducia dell’Imputato GIL-ALBERDI RAFAEL,
Avv. Ambrosoli;

Il Difensore di fiducia degli Imputati FAZIO ANTONIO (già
contumace) e FRASCA FRANCESCO (presente), Avv. Roberto
Borgogno;

I Difensori di fiducia dell’Imputato GNUTTI EMILIO (già
contumace), Avv. Sergio Ravaglia e Avv.ssa Crespi;

Il
Difensore
di
fiducia
dell’Imputato
GRAZIOLI
GIULIO
(già contumace), Avv. Enrico Paliero;

I Difensori di fiducia dell’Imputato GRONCHI DIVO (già
contumace), Avv. Nerio Diodà e Avv. Enrico Ambrosetti;

Il Difensore di fiducia dell’Imputato LEONI GUIDO (già
contumace), Avv. Gianpiero Biancolella;

Il Difensore di fiducia degli Imputati LONATI ETTORE (già
contumace) e LONATI TIBERIO (già contumace), Avv. Sergio
Ravaglia;

Il
Difensore
di
fiducia
dell’Imputato
RICUCCI
STEFANO
(già contumace), Avv. Silvia Furlan;

I Difensori di fiducia dell’Imputato SACCHETTI IVANO (già
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
5
Società Cooperativa ATHENA
contumace), Avv. Giovanni Maria Dedola e Avv. Filippo
Sgubbi;

Il Difensore di fiducia dell’Imputato STATUTO GIUSEPPE
(già contumace), Avv. Biancolella;

Il Difensore di fiducia dell’Imputato STEFANINI PIERLUIGI
(già contumace), Avv. Carlo Baccaredda Boy;

I
Difensori
di
fiducia
dell’Imputato
ZONIN
GIOVANNI
ALBERTO (già contumace), Avv. Diodà e Avv. Ambrosetti;

UNIPOL
GRUPPO
FINANZIARIO
S.p.A.,
difesa
di
fiducia
dall’Avv. Luca Sirotti;

COOP ADRIATICA Soc. coop. ARL, difesa di fiducia dagli
Avv. Sirotti e Avv. Morara;

BANCA
CARIGE
S.p.a.,
difesa
di
fiducia
dall’Avv.
Sommella;

BANCA
POPOLARE
DI
VICENZA
SCPA,
difesa
di
fiducia
dall’Avv. Enrico Paliero;

BANCA
POPOLARE
DELL’EMILIA
ROMAGNA
(BPER),
difesa
di
fiducia dall’Avv. Guido Carlo Alleva;

HOPA S.p.a., difesa di fiducia dall’Avv. Cesare Zaccone;

DEUTSCHE
BANK
AG
LONDON,
difesa
di
fiducia
dall’Avv.
Alleva e dall’Avv. Severino;


Il Difensore di Parte Civile CONSOB, Avv. Azzalone;
Il Difensore di Parte Civile BBVA, Avv. Giovanni Paolo
Accinni;

Il
Difensore
di
Parte
Civile
BAVA
GEREMIA
e
ZOLA
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
6
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PIERLUIGI, Avv. Beneventi;

Responsabile
Civile
BANCA
POPOLARE
DI
VICENZA,
rappresentata e difesa dall’Avv. Paliero.
Adempimenti preliminari
PRESIDENTE – Per fare un programma dell’udienza, quali testi
sono presenti o citati per oggi?
P.M. (Dott. Orsi) – Sono citati per oggi Borghesi, Duval,
Perissinotto, Ragazzi e Vandelli. Che io abbia visto, è
presente Borghesi, so che è presente Duval e dovrebbe
essere
presente
Perissinotto,
mentre
sono
certamente
presenti Ragazzi e Vandelli. Allora tutti i testi per
oggi citati sono presenti.
PRESIDENTE – Va bene. Allora, dato che era fissato per le 10 e
che qualche Difensore non è ancora qui, sospendiamo per
10 minuti, un quarto d’ora.
Si dispone una breve sospensione dell’udienza. Il Tribunale
rientra in aula e così si procede.
PRESIDENTE – Una prima comunicazione di cui il Collegio si
scusa, ma per una questione relativa all’Ufficio, dovremo
comunicarvi che l’udienza del 10 giugno, giovedì, anziché
cominciare
alle
9.30
comincerà
all’una.
Scusateci,
ma
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7
Società Cooperativa ATHENA
almeno
riusciamo
a
utilizzare
la
mattinata,
senza
interruzione. Quindi possiamo fare almeno quattro ore. Vi
possiamo chiedere questa anticipazione nella pausa prima
dell’una,
così
poi
facciamo
almeno
quattro
ore
di
udienza. E poi invece venerdì è normale, quindi ai fini
dei testimoni eccetera, se possibile valutare che ci sarà
solo mezza giornata. Grazie, scusateci. Con che ordine
sentiamo i testi di oggi?
P.M. (Dott. Orsi) – Abbiamo detto che sono presenti tutti i
testi, cominciamo con Borghesi.
PRESIDENTE
–
Va
bene.
Dico
subito
che
ho
parlato
con
l’avvocato Isolabella – che oggi non è presente - che mi
ha chiesto, nell’ipotesi... dato che un teste, Duval mi
sembra, non poteva venire domani, lui aveva chiesto di
sentirlo domani, ma il teste poteva oggi. Nell’ipotesi in
cui, a giudizio dell’avvocato Ambrosoli, fosse necessario
riservare all’avvocato Isolabella di poter porre qualche
domanda,
lo
richiameremo
per
un’altra
udienza.
Lo
valuterà l’avvocato alla fine del controesame.
AVV. AMBROSOLI – Va bene.
PRESIDENTE – Tutti i testi fuori, per favore.
* * * * * *
Deposizione Teste BORGHESI ARNALDO
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Società Cooperativa ATHENA
Il
quale
dà
lettura
della
dichiarazione
impegnativa
testimoniale. Il teste risulta generalizzato in atti.
Esame del Pubblico Ministero
P.M.
(Dott.
Orsi)
–
Dottor
Borghesi,
Lei
quale
attività
professionale svolge?
TESTE
BORGHESI
–
Io
svolgo
un’attività
di
consulenza
in
operazioni di finanza straordinaria.
P.M. (Dott. Orsi) – Si è occupato nel corso del 2005 di una
vicenda che attiene alle azioni BNL?
TESTE BORGHESI – Allora le spiego: il mio lavoro in quel
momento era relativo a un mandato che avevo dalla Banca
Popolare di Lodi relativamente all’acquisto della Banca
Antonveneta.
P.M. (Dott. Orsi) – Lei lavorava in quale istituzione?
TESTE BORGHESI – Ero amministratore delegato di Lazard.
P.M. (Dott. Orsi) – Che è una...?
TESTE
BORGHESI
–
Che
è
una
banca
di
investimento
privata
internazionale. Allora, all’interno di quel mandato si
era
creata
una
situazione
definirei
di
convergenza
di
operazioni, in quanto - come forse potrete ricordare – la
vicenda Antonveneta andava di pari passo con la vicenda
BNL,
quindi
mandato
di
pur
non
incarico
avendo
mai
avuto
professionale,
alcun
sulla
tipo
vicenda
di
BNL
venni in diverse situazioni coinvolto, di cui la prima fu
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Società Cooperativa ATHENA
a
seguito
di
una
conversazione
con
l’ingegner
Caltagirone.
P.M. (Dott. Orsi) – Mi scusi, prima di continuare, il mandato
che
Lei
aveva
quanto
alla
Popolare
di
Lodi
cosa
riguardava esattamente?
TESTE BORGHESI – Riguardava l’approfondimento di una serie di
aspetti relativi al piano industriale che sarebbe stato
poi
effettivamente
realizzato
e
che
sarebbe
derivato
dalla fusione tra la Banca Popolare di Lodi e la Banca
Antonveneta,
nonché
il
suggerimento
di
quelle
che
avrebbero dovuto essere le modalità per realizzare questa
operazione.
P.M.
(Dott.
Orsi)
–
E
l’incarico
le
fu
dato
dalla
Banca
Popolare di Lodi?
TESTE BORGHESI – Esattamente.
P.M. (Dott. Orsi) – Bene. Veniamo adesso invece alla vicenda
BNL. Come si collega?
TESTE BORGHESI – Allora, la vicenda BNL nasce in questo modo:
noi sempre come Lazard avevamo un rapporto con l’ingegner
Caltagirone, in quanto l’avevamo seguito nella quotazione
della Caltagirone Editore.
P.M. (Dott. Orsi) – Mi scusi, di Banca Lazard c’era solo Lei o
c’era
qualche
altro
suo
collega
che
seguiva
queste
vicende di cui parla?
TESTE BORGHESI – Tutte queste vicende le ho sempre seguite con
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Società Cooperativa ATHENA
il dottor Luca Ditadi, che all’interno della banca era la
persona
che
Financial
seguiva
il
Fig,
Institution,
assicurazioni.
Quindi,
dove
cioè
come
le
per
Fig
si
quindi
dicevo,
intende
banche
ebbi
e
questa
conversazione con l’ingegner Caltagirone ai tempi in cui
l’interesse
su
Popolare
Verona,
di
BNL
era
e
portato
c’era
avanti
questa
dalla
trattativa
Banca
fra
la
Banca Popolare di Verona e l’ingegner Caltagirone e gli
azionisti che erano con lui, e in una conversazione...
P.M. (Dott. Orsi) – Scusi, sa collocare nel tempo questo?
TESTE BORGHESI – Dovrebbe essere 2005, inizio 2005. In quella
telefonata emersero una serie di difficoltà...
P.M. (Dott. Orsi) – Scusi, una telefonata tra chi?
TESTE BORGHESI – Tra me e l’ingegner Caltagirone. Mi raccontò
una serie di difficoltà a cui, come spesso succede nel
nostro lavoro, quando si intravedono degli spazi in cui
poter fornire una prestazione professionale, uno cerca di
attivarsi per fornirla. Nel caso specifico avevo – ed ho
- eccellenti rapporti con la Banca Popolare di Verona e
con il suo Advisor che era il dottor Genovese, e quindi
dissi all’ingegnere: “Se vuole, cerco di capire, cerco di
vedere se posso darle una mano”. E la cosa che più creava
problemi...
P.M. (Dott. Orsi) – Mi scusi, il tema qual era, il problema?
TESTE BORGHESI – Il tema era che sembrava esserci un’offerta
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Società Cooperativa ATHENA
della Banca Popolare di Verona a fronte della quale...
definiamola il Contropatto, insomma quella cordata aveva
delle
valutazioni
funzione
del
differenti
prezzo.
E
mi
sull’aderire
ricordo
che
o
meno
in
l’ingegnere
mi
disse: “Chi mi fa sempre impazzire è Ricucci, che cambia
ogni idea ogni giorno”. E quindi, alla luce di questo, io
ebbi dei contatti soprattutto col dottor Ricucci... lo
vidi credo due volte in Lazard, ebbi delle telefonate con
l’amministratore delegato e il presidente della Verona,
con l’Advisor della Verona da cui...
P.M. (Dott. Orsi) – Possiamo dire chi sono queste persone?
TESTE BORGHESI – Sì. Allora, Advisor era UBS, Genovese; il
presidente
era
ed
è
l’avvocato
Fratta
Pasini,
e
l’amministratore delegato di allora era Innocenzi. Quindi
ebbi
dei
contatti
con
loro
ed
emerse
questa
cosa
abbastanza strana, che evidentemente per uno che si era
appena
inserito
differenza
di
era
prezzo
incomprensibile,
tra
quello
che
vale
si
a
dire
aspettava
una
il
Contropatto – questo 2,30 per azione – e la disponibilità
della Verona ad offrire 2,29. Qualcosa di ovviamente non
comprensibile, non si può non fare un’operazione per un
differenziale simile.
P.M. (Dott. Orsi) – Cioè tra la domanda e l’offerta c’era 1
centesimo?
TESTE BORGHESI – Sì, esattamente. Quindi mi resi conto che
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Società Cooperativa ATHENA
evidentemente o ero su una pista sbagliata, o c’erano
altre chiaramente motivazioni che non portavano a poter
chiudere.
P.M. (Dott. Orsi) – Ma questo differenziale di prezzo così chi
glielo ha rappresentato?
TESTE BORGHESI – Innocenzi.
P.M.
(Dott.
Orsi)
–
E
invece
dall’altra
parte
della
trattativa?
TESTE BORGHESI – Dall’altra parte il ragionamento era molto
semplice: “Noi siamo venditori a 2,30 – mi è stato detto
–
in
Banca
d’Italia
hanno
ritenuto
questo
prezzo
un
prezzo corretto; basta discutere e chiudiamo”.
P.M. (Dott. Orsi) – Senta, ma Lei ha parlato con Ricucci di
questo?
TESTE BORGHESI – Sì.
P.M. (Dott. Orsi) – E cosa le ha detto?
TESTE
BORGHESI
–
Allora,
giusto,
il
prezzo
fronte
ad
una
Ricucci
vero
di
situazione
riteneva
BNL
fosse
che
che
3
il
euro,
diventava
prezzo
però
sempre
di
più
complessa, mi disse: “Va beh, se alla fine devo essere
l’unico ad essere contrario all’operazione e se la mia
contrarietà
può
nell’interesse
del
farla
saltare,
sistema,
va
se
bene,
l’operazione
sono
è
disponibile
anch’io a 2,30”.
P.M. (Dott. Orsi) – E cos’altro vi diceste con Ricucci? Cosa
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Società Cooperativa ATHENA
significa “un’operazione nell’interesse del sistema”?
TESTE BORGHESI – Nell’interesse del sistema significa – cerco
di dare una interpretazione, perché non c’è una risposta
oggettiva – è un’operazione che vede tutti coloro che
sono gli enti regolatori d’accordo perché evidentemente
l’acquirente
ha
tutte
le
caratteristiche
positive
per
realizzare al meglio l’operazione. Quindi uno dice: la
Popolare di Verona in termini di (inc.) patrimoniali, in
termini di piano industriale ha le caratteristiche per
fare un’acquisizione da cui nascerà una nuova banca con
potenzialità di crescita importanti e senza creare dei
rischi per il mercato.
P.M. (Dott. Orsi) – Quali sono le istituzioni alle quali Lei
prima ha fatto riferimento in termini generici?
TESTE BORGHESI – Allora, direi soprattutto Banca Italia che,
nella
sua
suation
tradizione,
affinché
le
ha
sempre
operazioni
esercitato
si
una
realizzassero
moral
con
questo obiettivo nell’interesse del mercato del risparmio
e del credito.
P.M. (Dott. Orsi) – Ecco, Lei da quale fonte sapeva, conosceva
che
ci
fosse
questo
atteggiamento
da
parte
di
Banca
d’Italia?
TESTE BORGHESI – Eh... non mi ricordo chi me l’ha detto,
risposta
precisa.
Ragionevolmente
dall’ingegner
Caltagirone.
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Società Cooperativa ATHENA
P.M. (Dott. Orsi) – Bene, e cosa succede allora? Quindi salta
per un centesimo.
TESTE BORGHESI – Sì, per quelle che sono le mie conoscenze
salta per un centesimo, e la vicenda finisce. E non ho
più, diciamo, coinvolgimenti sulla vicenda.
P.M. (Dott. Orsi) – Lei sa se oltre a un problema di prezzo,
in
questa
trattativa
vi
fossero
anche
delle
altre
esigenze prospettate dalle due controparti?
TESTE BORGHESI – No, temi di corporate governance non mi sono
stati
raffigurati.
interrogato
la
Se
Lei
prima
ricorda,
volta,
mi
quando
ha
mi
detto:
ha
“Ma
probabilmente l’ingegner Caltagirone voleva contare nella
corporate governance”.
P.M. (Dott. Orsi) – È quello che ha riferito Innocenzi.
TESTE BORGHESI - Che credo sia assolutamente logico perché
l’ingegner Caltagirone ha sempre avuto grande attenzione
a tutte quelle realtà che hanno la sede a Roma. Cioè per
lui il mantenimento di un centro decisionale di BNL su
Roma
banca
era
una
perde
condizione
il
importante,
centro
decisionale
perché
il
quando
legame
la
col
territorio si attenua e c’è un danno per il territorio.
P.M. (Dott. Orsi) – Quindi c’era un interesse alla governance
da parte di Caltagirone?
TESTE BORGHESI – Credo che sia molto logico, sì.
P.M. (Dott. Orsi) – Ma crede che fosse logico o le è stato
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Società Cooperativa ATHENA
rappresentato?
TESTE BORGHESI – Allora, non mi è stato rappresentato, però
parlando
questa
molte
era
la
volte
sua
con
idea,
l’ingegnere,
soprattutto
ho
poi
capito
quando
che
sulla
vicenda BNL sono arrivati gli spagnoli. Allora lì mi è
stato rappresentato in modo molto chiaro.
P.M. (Dott. Orsi) – Cioè?
TESTE BORGHESI – Cioè che lui riteneva non accettabile che una
banca come BNL fondamentale non solo per il Paese, ma per
il territorio, finisse in mano agli spagnoli. Aggiungo di
più: c’era stata anche un’esperienza precedente, molto
brutta
aveva
e
negativa,
cercato
di
vale
a
acquisire
dire
una
l’ingegner
società
Caltagirone
immobiliare
in
Spagna e con modalità – mi permetto di dire – totalmente
illegali,
la
controparte
traverso,
compiacente
la
spagnola
Consob
si
era
spagnola,
messa
di
impedendo
questa acquisizione. Cosa di cui l’ingegner Caltagirone
se
l’era
legata
al
dito.
Quindi
quando
ha
visto
gli
spagnoli venire a casa sua a voler fare una acquisizione,
al di là del corretto ideale “BNL vorrei che rimanesse
una banca italiana con la sede a Roma”, probabilmente si
è inserito anche questo aspetto di rivalsa.
P.M. (Dott. Orsi) – Senta, in relazione a questa vicenda, in
questa fase che Lei ha descritto, i suoi interlocutori
quindi
finora,
da
quello
che
Lei
dice,
sono
stati
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Caltagirone, Ricucci...
TESTE BORGHESI – Fratta Pasini, Innocenzi e Genovese.
P.M.
(Dott.
Orsi)
–
Lei
ha
parlato
con
altri
membri
del
cosiddetto Contropatto?
TESTE BORGHESI – No.
P.M. (Dott. Orsi) – Lei ha parlato di questa vicenda con
qualcuno della Banca Popolare di Lodi?
TESTE BORGHESI – Mah... in questa fase direi di no, perché
erano due cose abbastanza... decisamente separate, ecco.
P.M.
(Dott.
Orsi)
–
Lei
ha
parlato
con
altri
di
questa
vicenda, sempre in questa fase?
TESTE BORGHESI – Dovrei dire di no tendenzialmente.
P.M. (Dott. Orsi) – D’accordo. Vediamo lo sviluppo di questa
storia.
TESTE BORGHESI – Poi la cosa si ripropone il famoso 19 marzo
2005,
quando
sono
andato
a
Roma
perché
c’era
questa
riunione dal dottor Fazio, dal Governatore dottor Fazio,
in cui...
P.M. (Dott. Orsi) – Dove?
TESTE BORGHESI – A casa sua.
P.M. (Dott. Orsi) – Era la prima volta che Lei andava a casa
di Fazio?
TESTE BORGHESI – Assolutamente sì. Io l’ho sempre conosciuto
nelle sedi istituzionali, e ho detto che c’era questa
riunione in cui...
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17
Società Cooperativa ATHENA
P.M. (Dott. Orsi) – Lei ha capito perché fosse a casa del
Governatore?
TESTE BORGHESI – No, onestamente no. Quindi siamo andati a
questa riunione, dove direi non c’è mai stato...
P.M. (Dott. Orsi) – Scusi, chi?
TESTE
BORGHESI
–
Allora,
c’era
il
sottoscritto,
il
dottor
Ditadi, il dottor Boni, c’era il dottor Fiorani, c’era il
dottor Frasca... rileggendo le mie dichiarazioni di due
anni fa, devo aver detto il dottor Carosio, che non c’era
di sicuro. E un’altra persona di Banca Italia di cui
onestamente
non
mi
ricordo
oggi
il
nome.
E
il
Governatore, ovviamente. La riunione è stata incentrata
direi su argomenti relativi sia alla vicenda Popolare di
Lodi-Antonveneta,
Governatore
sia
sentiva
concatenate,
e
in
sulla
le
vicenda
due
effetti
BNL
operazioni
le
due
perché
il
estremamente
operazioni
erano
sicuramente concatenate. Perché sono partite insieme ed
evidentemente c’era dietro, difficile da andare a capire,
una regia. Queste cose non succedono per combinazione:
due
Opa
su
due
contemporanea,
non
combinazione.
Quindi
banche
italiane
possono
che
essere
evidentemente
partono
frutto
c’era
un
di
in
una
qualche
disegno sottostante a queste operazioni, un disegno che
non
era
gradito
Governatore
era
al
Governatore
quella
di
perché
mantenere
il
l’opinione
più
del
possibile
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18
Società Cooperativa ATHENA
l’italianità
delle
banche,
e
quindi
in
questo
senso
evidentemente sono state fatte una serie di riflessioni.
E poi onestamente non mi ricordo i singoli aspetti, ma si
è informato sui passaggi procedurali della offerta che
stava portando avanti la Popolare di Lodi.
P.M.
(Dott.
Orsi)
–
Quindi
avete
parlato
del
problema
Antonveneta?
TESTE BORGHESI – Principalmente del problema Antonveneta, ma
quello ogni tanto tirava dentro anche quello BNL.
P.M. (Dott. Orsi) – Ecco, chi lo tirava dentro?
TESTE BORGHESI – Direi Fiorani in primis, e il Governatore.
P.M.
(Dott.
Orsi)
–
Può
essere
più
chiaro
e
spiegare
al
Tribunale cosa è stato detto in quella occasione?
TESTE BORGHESI – Senta, è una riunione di cinque anni fa e
quindi il tentare di andare in dettaglio mi può portare a
dire delle stupidate. Io posso tentare di ricordare i
concetti, chi prendeva l’iniziativa – perché ovviamente
era una riunione particolarmente interessante da questo
punto di vista – ma sui singoli punti non c’è nulla che
oggi io mi ricordi come...
P.M. (Dott. Orsi) – Io quello che voglio chiederle è: Lei ha
detto “Fiorani e il Governatore parlano della connessione
tra
le
due
scalate
estere”,
tra
i
due
tentativi
di
scalata estera. C’è qualcuno dei due che introduce o ne
parlano all’unisono?
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19
Società Cooperativa ATHENA
TESTE BORGHESI – No, no, no. È sempre Fiorani che ha in mano
il pallino.
P.M. (Dott. Orsi) – E chi commenta quello che Lei ha detto,
cioè
l’opportunità
che
questi
tentativi
esteri
siano
presi in considerazione e fronteggiati. Chi commenta tra
i presenti questo tema?
TESTE BORGHESI – Ma diciamo un po’ tutti partecipano, anche il
sottoscritto.
P.M. (Dott. Orsi) – E cosa dicono un po’ tutti? Cerchi di
ricordare per quanto è possibile.
TESTE BORGHESI – Diciamo il concetto è quello che ho detto,
vale a dire sono due operazioni che...
P.M. (Dott. Orsi) – No, scusi, il concetto l’ha detto. Era...
AVV. BORGOGNO – Deve farlo finire, perché stava rispondendo,
quindi non è che lo può interrompere nel momento in cui
risponde.
P.M.
(Dott.
Orsi)
–
No,
non
lo
interrompo.
Gli
sto
chiedendo...
AVV. BORGOGNO – Deve farlo finire.
P.M. (Dott. Orsi) – Le sto solo chiedendo di essere quanto più
preciso possibile, visto che prendete la parola tutti, se
ho capito bene, su questo tema.
TESTE BORGHESI – Sì, sì, esattamente. È proprio per questo che
c’è una certa difficoltà nell’aderire alla sua richiesta
di precisione, che mi rendo conto essere importante, ma
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20
Società Cooperativa ATHENA
se io sono preciso e dico delle cose sbagliate, capisce
che...
io
non
ho
il
ricordo
di
cose
precise.
Ho
il
ricordo di questi aspetti che le ho delineato, ma su
aspetti specifici onestamente non ho ricordo.
P.M. (Dott. Orsi) – E l’atteggiamento dei presenti rispetto a
questa posizione che Lei ha descritto molto chiaramente,
era di condivisione o...?
TESTE BORGHESI – Allora, i due protagonisti... il protagonista
assoluto
era
Fiorani
e
poi
c’era
il
Governatore.
Per
quanto riguarda altri presenti, era la prima volta che...
cioè il Governatore l’avevo visto tre o quattro volte,
per me era il signor Governatore dottor Fazio, e quindi
quantunque
estremamente
ci
fosse
una
positiva
prudente
nel
parlare.
accoglienza,
Detto
questo,
ero
io
condividevo le tesi del Governatore. Posso solo ricordare
che
il
dottor
Frasca
proceduralizzazione
ciò
tentava
che
di
erano
ricondurre
delle
a
una
affermazioni
così, di natura più estemporanea.
P.M. (Dott. Orsi) – Cosa significa?
TESTE BORGHESI – Vuol dire: se tu sei una banca e vuoi fare
questo, allora i passi da compiere sono A, B, C, D per
essere adempiente a quanto richiedono le normative.
P.M. (Dott. Orsi) – Ecco, ma in questa prima fase si parla
delle due banche estere, ma si parla anche di chi deve
darsi da fare per assumere una iniziativa?
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21
Società Cooperativa ATHENA
TESTE BORGHESI – Sulla parte Antonveneta era ovvio, c’era la
Popolare di Lodi in prima linea, e quindi il tema era
come
portare
permettere
avanti
l’operazione
l’acquisizione
di
che
avrebbe
Antonveneta.
dovuto
Sul
fronte
invece BNL, la situazione era decisamente più confusa in
quanto – e lì è la prima volta che ho avuto la percezione
– si stava creando probabilmente un interesse da parte
del
dottor
Fiorani
ad
avere
un
ruolo
all’interno
di
quella operazione.
P.M. (Dott. Orsi) – E si fece conto, si considerò taluno che
prendesse un’iniziativa o no?
TESTE
BORGHESI
conclusione
–
Allora,
che
un’iniziativa,
tu
direi
può
che
portare
pigli
non
a
c’è
dire
un’iniziativa”.
stata
“io
C’è
una
piglio
stata
una
chiara evidenziazione della volontà da parte del dottor
Fiorani di essere soggetto attivo nella vicenda BNL, dove
le do la logica. La logica è la seguente: il Contropatto
è debole, perché c’è una serie di persone fisiche che non
hanno particolare interesse al di là di realizzare una
plusvalenza, e quindi non sono interessati a creare un
disegno
bancario
cercare
di
di
sostituire
lungo
a
termine,
queste
e
persone
quindi
bisogna
fisiche
delle
realtà che invece abbiano un interesse. In questo senso
il dottor Fiorani si proponeva come Popolare di Lodi.
P.M. (Dott. Orsi) – In questa fase qualcuno diede conto del
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22
Società Cooperativa ATHENA
fatto che nella appena abortita trattativa con la Banca
di Verona, ci fosse un tema di qualunque genere?
TESTE BORGHESI – No, direi proprio di no.
P.M. (Dott. Orsi) – Cosa succede dopo, quindi? C’è questa
prima riunione...
TESTE BORGHESI – Sì, veniamo via dalla riunione a casa del
dottor Fazio e siamo andati nella sede di Efibanca, che è
una società controllata dalla Popolare di Lodi...
P.M. (Dott. Orsi) – Chi?
TESTE BORGHESI – Sì, ha ragione. Il sottoscritto, il dottor
Ditadi, Boni e mi sembra Fiorani, sì, dove incontriamo
l’avvocato Gianni. L’avvocato Gianni era sia l’avvocato
di Lazard, cioè della società di cui ero amministratore
delegato, sia l’avvocato della Popolare di Lodi. E lì
vengono fatte una serie... scusi, ed è anche avvocato –
diciamo
-
con
Caltagirone,
spiega
anche
eccellenti
questo
per
la
parte
rapporti
completare
il
successiva.
con
l’ingegner
quadro
In
che
quella
poi
sede
rimaniamo un periodo di tempo abbastanza contenuto, in
cui vengono fatti tutta una serie di calcoli su quante
azioni ha il Patto, quante ha il Contropatto, quanto il
flottante, quanto...
P.M. (Dott. Orsi) – Quindi stiamo parlando, scusi, di BNL e
solo di BNL?
TESTE BORGHESI – Sì, solo di BNL. Quindi l’argomento era stato
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23
Società Cooperativa ATHENA
solo quello, e quello che è stato cercato di fare è una
mappatura - per quanto era a conoscenza di ciascuno –
dell’azionariato di BNL. Finito questo incontro, credo –
se ricordo bene – su richiesta del dottor Fiorani...
P.M. (Dott. Orsi) – Scusi, la mappatura - se Lei ricorda come si può condensare?
TESTE BORGHESI – Si può condensare: beh, il Patto è abbastanza
semplice, perché era dichiarato ufficiale. Il Contropatto
pure, poi c’era stato dei ragionamenti: “Qui c’è uno che
vuole
vendere,
c’è
un
altro
che
vuole
vendere”
(se
ricordo bene, poteva essere Ricucci che voleva vendere, e
qualcun altro); chi può essere l’acquirente... la Lodi e
per
quanto
superati
allora
i
(perché
quali
senza
ci
evidentemente
vogliono
autorizzazione
si
ci
delle
può
sono
dei
limiti
autorizzazioni,
arrivare
a
e
questo
limite... per superarlo ci vuole l’autorizzazione, quindi
ci vuole ics tempo... e poi credo che per la prima volta
è emerso... e poi c’è un pacchetto di un 5 per cento che
vaga,
legato
ai
cosiddetti
argentini,
di
cui
non
era
stata individuata né la propensione a stare da una parte
né dall’altra, né chi erano i reali azionisti dietro a
questo pacchetto del 5 per cento.
P.M. (Dott. Orsi) – Lei ne aveva già sentito parlare?
TESTE BORGHESI – Guardi, probabilmente già sulla stampa se ne
era parlato, comunque diciamo all’interno di incontri con
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Società Cooperativa ATHENA
rilevanza, credo che fosse la prima volta.
P.M.
(Dott.
Orsi)
–
E
chi
introdusse
il
tema
di
questo
pacchetto argentino?
TESTE BORGHESI – Ah, non mi ricordo. Eravamo intorno a un
tavolo,
ciascuno
dava
le
indicazioni
di
cui
era
a
conoscenza.
P.M. (Dott. Orsi) – Si esaurisce questa riunione in Efibanca,
e cosa succede?
TESTE BORGHESI – Su richiesta, se rammento bene, del dottor
Fiorani,
viene
Caltagirone,
fatto
perché
un
il
pranzo
dottor
a
casa
Fiorani
dell’ingegner
non
conosceva
l’ingegner Caltagirone ed essendo ovviamente l’ingegner
Caltagirone
la
persona
di
punta
all’interno
del
Contropatto, e avendo – come le ho detto prima – capito
che c’era questo interesse del dottor Fiorani ad avere un
ruolo all’interno della vicenda BNL, lui aveva visto in
questo incontro la possibilità di verificare, di creare
una relazione e di verificare la possibilità di inserirsi
all’interno
di
coerente
questo
a
quella
vicenda.
desiderio.
E
Il
quindi
il
pranzo
pranzo
viene
è
fatto,
andiamo – sempre direi i soliti, cioè il sottoscritto, il
dottor Ditadi, il dottor Boni, c’è ovviamente l’avvocato
Gianni, Fiorani e Boni – a casa dell’ingegner Caltagirone
che, invece, mi sembra che è solo lui, non c’è nessun
altro oltre a lui. E si realizza questo pranzo che più
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25
Società Cooperativa ATHENA
che altro è, da come io ricordo, un pranzo di conoscenza
-
in
cui
principalmente
parla
Fiorani;
l’ingegnere
tendenzialmente ascolta e fa domande per capire - e che
permette
di
creare
questa
prima
relazione
tra
le
due
persone.
P.M. (Dott. Orsi) – Grosso modo Fiorani, che da quello che Lei
dice è l’interlocutore principale, cosa dice?
TESTE BORGHESI – Fiorani prima spiega un po’ il progetto della
Popolare di Lodi su Antonveneta, e poi spiega come lui
ritiene di poter dare un suo contributo alla vicenda BNL,
in quanto la sua banca ha la possibilità di inserirsi
all’interno
di
questa
vicenda
acquisendo
quote
di
minoranza che però, insieme alle altre, nel Contropatto
possono
concorrere
a
formare
un
blocco
rilevante.
E
parlando di banche, mi ricordo che Fiorani disse: “E poi
possiamo
sentire
verificare
se
anche
anche
la
da
Popolare
parte
loro
ci
dell’Emilia
può
essere
e
un
interesse ad essere parte di questo Contropatto”.
P.M.
(Dott.
Orsi)
–
E
si
indica
da
parte
di
Fiorani
esclusivamente la disponibilità della Lodi e della Banca
Popolare dell’Emilia?
TESTE
BORGHESI
–
Lui
non
dà
la
disponibilità
dell’Emilia;
dice: “Posso...”
P.M.
(Dott.
Orsi)
–
Sì,
a
quali
soggetti
in
quella
occasione...?
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26
Società Cooperativa ATHENA
TESTE BORGHESI – Questi due, nient’altro.
Difesa, Avv. Biancolella
AVV.
BIANCOLELLA
–
Chiedo
scusa,
però
anche
qui:
facciamo
finire le domande, perché stava finendo il discorso di
BPER,
interrompe
due.
Stava
interesse,
e
rimane
spiegando
no?
Quindi
che
scolpito
non
facciamo
nel
era
verbale
un
finire
queste
problema
il
teste,
di
per
favore.
P.M. (Dott. Orsi) – Finisca, se ha qualcosa da aggiungere, lo
aggiunga.
AVV. BIANCOLELLA – Stava spiegando che era una ipotesi di
Fiorani, no?
TESTE
BORGHESI
precisi,
–
non
Sì,
c’era
esattamente.
una
Per
essere
disponibilità
totalmente
dell’Emilia,
era
un’ipotesi di Fiorani sul fatto che lui avrebbe potuto
coinvolgere
l’Emilia
parlandone
all’Emilia.
Quindi
nessuna disponibilità.
P.M. (Dott. Orsi) – Sì, sì, ho capito. Ma infatti le avevo
chiesto: Fiorani, che parla lui, quali nomi fa?
TESTE BORGHESI – Fa ovviamente il suo e quello dell’Emilia.
P.M. (Dott. Orsi) – Di nessun altro, diciamo, fa il nome?
TESTE BORGHESI – No, direi di no.
P.M. (Dott. Orsi) – Dopodiché cosa succede?
TESTE BORGHESI – Dopodiché, finito il pranzo, siamo andati...
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Società Cooperativa ATHENA
Allora, ci siamo divisi da Fiorani. Anzi, scusi, c’era
forse un altro tema che mi sembra fosse emerso in quella
riunione,
vale
a
dire
l’ingegner
Caltagirone
aveva
il
4,99 di BNL. In base alle disposizioni Bankitalia, chi
vuole
superare
la
soglia
del
5
per
cento,
se
imprenditore, deve chiedere delle autorizzazioni che fino
a quei tempi non erano credo mai state date o date in
misura
limitatissima.
interessato
a
capire
Quindi
se
c’era
l’ingegnere
la
era
molto
possibilità
sulla
vicenda BNL di incrementare la sua quota, perché il suo
desiderio era di incrementarla ma era impossibilitato dal
fatto di avere già raggiunto il livello massimo previsto
dalla normativa. E quindi un tema che era emerso era che
lui desiderava questo, e che se ovviamente c’erano delle
possibilità di portare avanti questo discorso, a lui era
molto gradito. Siamo poi...
P.M. (Dott. Orsi) – Cioè era gradito di essere autorizzato a
salire oltre il 4,99?
TESTE BORGHESI – Esatto, sì.
P.M. (Dott. Orsi) – E questo a chi lo dice?
TESTE BORGHESI – Lo diceva a Fiorani. Scusi, per capirci, se
no sembra una cosa...
P.M. (Dott. Orsi) – Sì, sì, ho capito.
TESTE BORGHESI - Fiorani ovviamente si presentava come persona
che aveva straordinarie relazioni con Bankitalia e col
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28
Società Cooperativa ATHENA
Governatore. Quindi questo tipo di riflessione nasceva in
questo tipo di contesto, se no non ha significato che
l’ingegner
Caltagirone
dica
una
cosa
simile.
E
il
Contropatto in effetti nasce dalla volontà dell’ingegner
Caltagirone, con altri, di contare in modo pesante nella
vicenda BNL; non potendo andare lui sopra il 5 per cento,
si
consorzia
con
altri.
Se
lui
avesse
avuto
libera
possibilità, avrebbe comprato forse il 10, il 15... non
lo so, ma non si sarebbe certo consorziato. Questa è la
logica della vicenda. Poi siamo andati in Banca d’Italia
dove abbiamo incontrato il dottor Frasca...
P.M. (Dott. Orsi) – Quindi sempre le debbo chiedere chi.
TESTE BORGHESI – Tranne il dottor Fiorani.
P.M. (Dott. Orsi) – Quindi Ditadi, Boni...
TESTE BORGHESI – Il sottoscritto...
P.M. (Dott. Orsi) – L’avvocato Gianni?
TESTE
BORGHESI
Sicuramente
–
Sull’avvocato
non
è
venuto
il
Gianni
dottor
non
ho
Fiorani
certezza.
che,
per
quanto mi ricordo da suoi racconti successivi, è tornato
a casa del Governatore.
P.M. (Dott. Orsi) – E quindi lui va a casa del Governatore
Fazio e voi vi recate invece in Banca d’Italia, in via
Nazionale?
TESTE BORGHESI – Sì, alle 3 del pomeriggio circa, se ricordo
bene.
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29
Società Cooperativa ATHENA
P.M. (Dott. Orsi) – E incontrate chi?
TESTE BORGHESI – Il dottor Frasca.
P.M. (Dott. Orsi) – E cosa vi dite?
TESTE BORGHESI – Col dottor Frasca si è cercato di trasformare
le
grandi
ideologie
in
passaggi
concreti
rispetto
a
quelle che erano determinate normative. Quindi ci sono
state
una
possiamo
serie
farlo?
di
Che
domande:
cosa
“Per
prevede,
fare
che
questo
come
documentazione
dobbiamo portare, la documentazione che è stata portata
va bene o non va bene, quali integrazioni ci vogliono?”.
Ricordo discorsi di questo genere, ecco, che però per
essere
chiari,
essendo
molto
tecnici,
non
avendo
quel
livello di tecnica, non ci ho dato grande attenzione.
Però
io
la
ricordo
come
una
riunione
tecnica.
Finita
questa riunione, poi ci siamo di nuovo incontrati con il
dottor Fiorani e siamo rientrati su Milano, vale a dire
il sottoscritto, il dottor Ditadi, il dottor Boni e il
dottor Fiorani e il dottor Ricucci.
P.M. (Dott. Orsi) – Quindi cosa succede dopo?
TESTE BORGHESI – Niente, c’è questo ritorno su Milano.
P.M.
(Dott.
Orsi)
–
E
dopo
questa
giornata,
che
dovrebbe
essere... qual è il giorno che Lei ricorda?
TESTE BORGHESI – Cioè questo giorno? Era il 19 marzo.
P.M. (Dott. Orsi) – Dopo il 19 marzo cosa succede?
TESTE
BORGHESI
–
Succede
che
diciamo
per
qualche
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30
Società Cooperativa ATHENA
giorno/settimana
non
telefonata
da
estremamente
adirata,
ho
notizie,
parte
finché
mi
arriva
dell’ingegner
con
una
serie
una
Caltagirone
di
apprezzamenti
molto negativi e molto pesanti sul dottor Fiorani, in cui
sostanzialmente
mi
diceva
che
mai
più
avrebbe
voluto
incontrarlo, e che la modalità con cui si muoveva quel
signore lui non ne voleva sapere.
P.M. (Dott. Orsi) – Perché?
TESTE BORGHESI – Non lo so. Credo, scusi... io ho abbastanza
l’abitudine di non fare domande, ma di cercare di capire
da quello che mi viene detto. Credo che il mio compito
non
sia
col
cliente
o
potenziale
cliente,
e
poi
la
situazione era particolarmente complicata, credo che la
sua percezione fosse che il dottor Fiorani non volesse
tanto dare una mano al Contropatto sulla vicenda BNL, ma
far fuori tutti per pigliarsi lui la BNL. Questo credo
che fosse la chiave di lettura che l’ingegner Caltagirone
avesse tratto dalle situazioni che si erano create.
P.M. (Dott. Orsi) – Senta, e nel corso di questa fase che Lei
ha
raccontato,
si
parlò
mai
di
Consorte
e
Sacchetti
intesi come amministratori di Unipol?
TESTE BORGHESI – Io non ricordo assolutamente di ciò.
P.M. (Dott. Orsi) – Lei non ricorda?
TESTE
BORGHESI
eccellente
–
No,
so
rapporto
che
con
il
dottor
l’ingegner
Fiorani
Consorte,
aveva
un
ma
non
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
31
Società Cooperativa ATHENA
ricordo
di
un
legame
o
del
fatto
che
Fiorani
avesse
menzionato Unipol. Tenga presente che è una fase molto,
molto
circoscritta.
Certamente
sulla
vicenda
Lodi
più
volte ho sentito dal dottor Fiorani che il legame con
Unipol e con il loro management era molto forte, molto
buono, questo sì. Però sulla vicenda specifica BNL, molto
circoscritta,
non
ricordo
che
Tornando
al
ci
siano
passaggi
specifici.
P.M.
(Dott.
Orsi)
–
pacchetto
cosiddetto
argentino, al di là di questi episodi e in generale Lei
con Caltagirone parlò mai di un tema siffatto?
TESTE BORGHESI – No, l’ingegnere... quel pacchetto lo attraeva
e lo spaventava. Lo attraeva perché evidentemente un 5
per cento poteva cambiare o contribuire a cambiare gli
equilibri;
lo
spaventava
perché
non
capiva
chi
c’era
dietro, e quindi lo guardava con grande prudenza, perché
era
chiaro
che
c’era
qualcosa
di
strano
in
questo
pacchetto argentino: nessuno dall’Argentina va a comprare
il 5 per cento della BNL.
P.M.
(Dott.
Orsi)
–
Grazie,
per
il
momento
non
ho
altre
domande.
I Difensori di Parte Civile non hanno domande da porre.
Controesame della Difesa, Avv. Borgogno
AVV. BORGOGNO – Difesa Fazio. Io ho solo una domanda per il
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Società Cooperativa ATHENA
teste: ha fatto prima riferimento al fatto che Lei ha
riletto il suo verbale di dichiarazioni.
TESTE BORGHESI – Sì.
AVV. BORGOGNO – Ecco, ci può spiegare in che occasione l’ha
avuto
e
come
mai
ha
sentito
l’esigenza
di
rileggere
questo verbale?
TESTE BORGHESI – L’ho visto pubblicato su Panorama.
AVV. BORGOGNO – Ah, l’ha visto pubblicato su Panorama?
TESTE BORGHESI – Sì.
AVV.
BORGOGNO
–
Quindi
questa
pubblicazione
su
Panorama
a
quando risale?
TESTE BORGHESI – Tre anni fa, due anni e mezzo fa.
AVV. BORGOGNO – Tre anni fa?
TESTE
BORGHESI
–
Sì,
perché
io
quando
ho
finito
la
mia
deposizione non ho portato via nulla, nulla mi è stato
dato.
AVV. BORGOGNO – Come è normale, infatti. Per questo mi ero
stupito della sua...
TESTE BORGHESI – Esattamente. Poi l’ho letto su Panorama e poi
è finito su Internet. Anch’io mi ero stupito.
AVV.
BORGOGNO
–
Ah,
poi
è
finito
su
Internet?
Perfetto,
benissimo.
TESTE
BORGHESI
–
Mi
scusi,
e
ho
sentito
la
necessità
di
rileggerlo perché sono fatti molto... di cinque anni fa,
e quindi mi sembrava importante leggerli, rifletterci,
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
33
Società Cooperativa ATHENA
cercare di ricordare per poter dare, vista la delicatezza
della vicenda, le risposte più precise possibile.
Controesame della Difesa, Avv. Severino
AVV.
SEVERINO
–
Nell’interesse
precisazione
da
di
Caltagirone,
chiederle
ho
rispetto
qualche
alle
sue
dichiarazioni. Lei nel collocare...
PRESIDENTE – Scusi, la sento male.
AVV. SEVERINO – Sì, cerco di avvicinarmi al microfono. Anch’io
prima sentivo male, quindi può darsi anche che chieda
qualche chiarimento su cose che ha già detto, ma l’audio
era pessimo. All’inizio della sua dichiarazione, Lei ha
parlato
dell’incarico
che
aveva
ricevuto
dalla
Banca
Popolare di Lodi, e l’ha collocato all’inizio del 2005.
Lo può collocare con più precisione nel tempo?
TESTE BORGHESI – No. No, ma quello della Popolare di Lodi
onestamente non ricordo quando ci è stato dato. C’è il
documento firmato con la data, ma onestamente non me lo
ricordo.
AVV.
SEVERINO
–
E
Lei
ricorda
quando
si
interruppe
la
trattativa tra Banca Popolare di Verona e il Contropatto?
TESTE BORGHESI – Ma praticamente il dialogo, per quanto è
stato da me portato avanti, è durato un giorno. Non è
stata una cosa che è andata avanti nel tempo; mi è stata
rappresentata
una
situazione,
ho
preso
dei
contatti;
quando c’è stata la famosa giornata in cui ci sono state
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
34
Società Cooperativa ATHENA
tutte queste telefonate, perché tutto è stato fatto per
telefono,
è
emersa
l’impossibilità
di
chiudere
per
le
differenti valutazioni di prezzo e la cosa è terminata
lì.
AVV.
SEVERINO
–
Lei
ricorda
se
questo
sia
avvenuto
in
prossimità del pranzo del 19 marzo, della giornata del 19
marzo?
TESTE BORGHESI – Beh, sicuramente prima.
AVV. SEVERINO – Ricorda quanti giorni prima?
TESTE BORGHESI - Di quanto, faccio fatica. No, non un tempo
particolarmente però. Così, a occhio e croce, parliamo di
settimane.
AVV. SEVERINO – Quindi poco prima?
TESTE
BORGHESI
vicenda
–
Settimane,
con
la
evidentemente
perché
Popolare
lo
di
spazio
è
dal
fallimento
Verona
che
il
dottor
che
poi
della
si
Fiorani
apre
ha
intravisto per un suo ruolo.
AVV.
SEVERINO
–
E
quale
fu
la
reazione
dell’ingegner
Caltagirone sulla interruzione di questa trattativa?
TESTE
BORGHESI
Caltagirone
–
è
evidentemente
Beh,
una
aveva
era
molto
persona
scocciato.
estremamente
visto
in
questa
L’ingegner
razionale,
che
operazione
una
soluzione che era di suo gradimento sia da un punto di
vista economico finanziario, sia da un punto di vista di
sistemazione
della
Banca
BNL,
e
quindi
il
fatto
che
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
35
Società Cooperativa ATHENA
all’interno del Contropatto ci fosse una certa confusione
lo
riteneva
conclusione
particolarmente
l’ha
vissuta,
sgradevole.
credo,
in
E
modo
la
non
abbastanza
negativo.
AVV. SEVERINO – Non mi è risultato molto chiaro se Lei avesse
ricevuto un mandato preciso.
TESTE BORGHESI – No. No, no, avere un mandato dall’ingegnere è
mica facile! Bisogna sudare sette camicie. L’ingegnere mi
disse:
“Se
vuole,
le
faccio
avere
un
mandato
dal
Contropatto”. Io risposi di no, e ho detto: “Ingegnere,
io conosco Lei, la stimo, mi fido, so come Lei si muove.
Il Contropatto non conosco gli altri e quindi non mi
sento di avere un mandato dal Contropatto”, e quindi non
ebbi nessun mandato.
AVV.
SEVERINO
–
Senta,
sul
tema
della
autorizzazione
a
superare il 5 per cento del capitale BNL, Lei sa se poi
l’ingegner
Caltagirone
ricevette
o
meno
questa
autorizzazione?
TESTE BORGHESI – No, mi sembra proprio che non l’abbia mai
ricevuta.
AVV. SEVERINO – Corretto. Veniamo all’incontro a pranzo del 19
marzo, anzi all’incontro del 19 marzo presso l’abitazione
del
Governatore
Fazio.
In
che
veste
Lei
partecipò
a
quell’incontro?
TESTE BORGHESI – Perché richiestomi dal dottor Fiorani, che
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
36
Società Cooperativa ATHENA
era il mio mandante.
AVV.
SEVERINO
–
Quindi
non
svolgeva
ruoli
nel
corso
di
quell’incontro nell’interesse dell’ingegner Caltagirone?
TESTE BORGHESI – Assolutamente no.
AVV.
SEVERINO
–
Per
quanto
a
sua
conoscenza,
Caltagirone
sapeva che Lei e Ditadi vi sareste recati dal Governatore
Fazio in quell’occasione?
TESTE BORGHESI – L’ha saputo poi al pranzo.
AVV. SEVERINO – Quindi prima non lo sapeva?
TESTE BORGHESI – No, almeno da parte nostra no, non abbiamo
l’abitudine
di
fare
conoscere
i
nostri
appuntamenti
a
nessuno.
PRESIDENTE – Mi scusi, non ho capito la domanda.
AVV.
SEVERINO
–
conoscenza,
La
domanda
l’ingegner
era
se,
Caltagirone
per
quanto
sapesse
a
che
sua
lui,
Borghesi e Ditadi, si sarebbero recati dal Governatore
Fazio.
TESTE BORGHESI – E la mia risposta è stata negativa.
AVV.
SEVERINO
–
Senta,
mi
interesserebbe
chiarire
un
po’
meglio quale fu il tema principale di quell’incontro. Ad
esempio, Lei sa se il Governatore avesse nel corso della
stessa giornata un appuntamento con i vertici di ABN?
TESTE BORGHESI – Mi risulta di sì.
AVV. SEVERINO – Quindi tornando alla mia domanda, di cosa si
parlò prevalentemente in quell’incontro?
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
37
Società Cooperativa ATHENA
TESTE BORGHESI – Come le ho detto, principalmente di Banca
Popolare di Lodi e Antonveneta, e in misura minore di
BNL.
Scusate,
vorrei
fare
ancora
una...
non
è
una
precisazione, ma il contrario: in tutte le riunioni con
il dottor Fiorani, andare fuori tema era la cosa normale.
Il
dottor
Fiorani
è
una
persona
estremamente...
era
estremamente esuberante, e quindi ogni riunione in sua
presenza
quattro
considerazioni,
quinti
valutazioni,
del
tempo
battute
andava
che
non
in
avevano
totalmente a che fare con quelle che sono le modalità con
cui
portare
avanti
un’operazione
o
fatti
specifici,
o
situazioni specifiche.
AVV.
SEVERINO
residuale,
–
E
perché
con
riferimento
Lei
ha
detto
appunto
che
era
alla
parte
principale
la
parte Antonveneta di BNL, si fecero discorsi di carattere
specifico o si rimase sul generico?
TESTE BORGHESI – Per quanto mi ricordo, al di là del fatto che
il dottor Fiorani in qualche modo portasse avanti la sua
candidatura
come
un
elemento
positivo
nella
soluzione
della vicenda, null’altro.
AVV. SEVERINO – Senta, e chi sollecitò il successivo incontro
con l’avvocato Franco Gianni?
TESTE BORGHESI – Credo che fosse già stipulato dal dottor
Fiorani, che aveva organizzato la mattinata.
AVV. SEVERINO – Quindi dal dottor Fiorani?
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
38
Società Cooperativa ATHENA
TESTE BORGHESI – Sì.
AVV. SEVERINO – E dove si svolse questo incontro?
TESTE BORGHESI – Ad Efibanca.
AVV. SEVERINO – Efibanca aveva rapporti con BPL?
TESTE BORGHESI – Efibanca è una controllata della Popolare di
Lodi, quindi è solo un fatto meramente di localizzazione.
Era comoda e quindi siamo andati ad Efibanca.
AVV. SEVERINO – E l’avvocato Gianni era il consulente di Banca
Popolare di Lodi?
TESTE
BORGHESI
–
Sì,
esattamente.
Era
il
consulente
della
Popolare di Lodi nell’operazione con Antonveneta.
AVV. SEVERINO – E chi sollecitò il successivo incontro con
l’ingegner Caltagirone?
TESTE BORGHESI – Fiorani.
AVV. SEVERINO – Lo sollecitò chiedendolo a chi?
TESTE BORGHESI – All’avvocato Franco Gianni.
AVV.
SEVERINO
–
Quindi
chiese
all’avvocato
Gianni
di
organizzarlo?
TESTE BORGHESI – Sì.
AVV. SEVERINO – Questo è un punto. Senta, e anche nel corso di
questo pranzo si parlò principalmente di Antonveneta?
TESTE
BORGHESI
–
Come
ho
detto,
ci
fu
tutta
una
parte
definiamola introduttiva da parte del dottor Fiorani a
spiegare quello che stava facendo, perché lo faceva, come
lo faceva eccetera, eccetera, come premessa alla parte
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
39
Società Cooperativa ATHENA
successiva che era quella di evidenziare un suo interesse
ad essere parte della vicenda BNL.
AVV. SEVERINO – Sì, nel corso del suo esame con il Pubblico
Ministero, Lei era stato un po’ più preciso.
TESTE BORGHESI – Mi faccia una domanda e cerco di risponderle.
AVV. SEVERINO – Lei dice: “Nel corso del pranzo parlò Fiorani
e soprattutto di Antonveneta. Fiorani quanto a BNL disse
che sarebbe stato opportuno che BNL facesse capo ad un
gruppo di banche italiane unite al Contropatto”.
TESTE BORGHESI – Esattamente quello che ho detto prima, vale a
dire la parte principale a presentarsi: “Io sono Fiorani,
amministratore di Banca Popolare di Lodi, che sto facendo
queste cose. Come Popolare di Lodi, ho anche un interesse
all’interno
della
vicenda
BNL
dove
c’è
un
Contropatto
debole, perché vi sono persone fisiche che non hanno le
caratteristiche per essere azionisti di una banca, ma che
sono
probabilmente
plusvalenza
e
ad
più
interessati
uscire;
io
sono
a
realizzare
pronto
una
invece
a
subentrare all’interno di un disegno strategico, più o
meno
valido,
ma
che
permetta
di
realizzare
delle
aggregazioni”.
AVV. SEVERINO – E quale fu la reazione di Caltagirone a questa
illustrazione?
TESTE BORGHESI – Di ascoltare.
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
40
Società Cooperativa ATHENA
AVV.
SEVERINO
–
Quindi
non
si
prospettò
alcuna
ipotesi
concreta rispetto a questo discorso?
TESTE
BORGHESI
–
Direi
assolutamente
di
no.
Non
era
la
situazione, non era l’occasione, non c’era l’opportunità;
era semplicemente un primo incontro di conoscenza.
AVV. SEVERINO – Sì. Andaste via tutti insieme da casa del...?
TESTE BORGHESI – Direi di sì.
AVV. SEVERINO – Lei ha già detto che l’ingegner Caltagirone
ebbe occasione di commentare successivamente con Lei la
sua posizione, diciamo, nei confronti di Fiorani. Ricorda
- perché fu molto preciso nel ricordare le espressioni
quando fu sentito – ricorda cosa le disse precisamente?
TESTE BORGHESI – Mah, espressioni molto, molto, molto pesanti,
non ripetibili.
AVV. SEVERINO – Scusi?
TESTE
BORGHESI
–
Espressioni
molto,
molto
pesanti
e
non
ripetibili.
AVV. SEVERINO – Va bene. Non insisterò, perché... E senta, al
di là della non ripetibilità, Lei manifestò adesione a
questi giudizi negativi su Fiorani?
TESTE
BORGHESI
coinvolto.
–
Allora,
Era
una
era
una
vicenda
in
vicenda
cui
in
non
cui
non
conoscevo;
ero
il
dottor Fiorani era un cliente, l’ingegner Caltagirone era
stato un cliente. Io dissi solo all’ingegner Caltagirone:
“Ingegnere,
prendo
atto
delle
sue
valutazioni;
io
di
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
41
Società Cooperativa ATHENA
questa vicenda non me ne interesso più”.
AVV. SEVERINO – Bene. Nel pomeriggio poi, Lei ha partecipato
alla successiva fase di riunione, diciamo l’incontro in
Banca
d’Italia.
Lei
ricorda
se
nel
pomeriggio
si
sia
parlato di Antonveneta o di BNL?
TESTE BORGHESI – Guardi, a memoria direi principalmente di
Antonveneta, ma anche di BNL. Le ribadisco, l’incontro
del pomeriggio era un incontro decisamente più tecnico.
Il sottoscritto, quale amministratore delegato di Lazard,
segue, ha seguito un numero rilevante di operazioni in
settori diversi. Il settore bancario ha delle specifiche
tecniche particolari che richiedono un know how specifico
che
io
non
avevo
né
ho
oggi,
e
quindi
da
questa
discussione sono rimasto un po’ avulso.
AVV. SEVERINO – Ma si entrò in particolari tecnici su BNL o fu
soltanto un discorso...
TESTE BORGHESI – No, i particolari tecnici – per quello che io
mi ricordo – sulla Popolare di Lodi e Antonveneta.
AVV. SEVERINO – Quindi solo su Popolare di Lodi e Antonveneta?
TESTE BORGHESI – No, scusi, non sto dicendo... Io mi ricordo
di quelli. Su BNL mi ricordo che se ne è parlato, ma non
mi ricordo di cosa è stato detto.
AVV. SEVERINO – Il dottor Ditadi, sentito qui qualche giorno
fa,
a
proposito
dell’incontro
pomeridiano,
ad
una
mia
domanda “Ricorda se in quell’occasione si è nuovamente
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
42
Società Cooperativa ATHENA
parlato di BNL o no?”, ha risposto “No”. Lei...
TESTE BORGHESI – Evidentemente abbiamo ricordi diversi.
AVV. SEVERINO – Ma è possibile che la diversità di questi
ricordi sia dovuto al fatto che a BNL si fecero cenni
soltanto o considerazioni non tecniche, che fu trattato
come argomento secondario?
TESTE BORGHESI – Allora, sicuramente argomento secondario. Poi
il
dottor
insieme,
Ditadi
e
lui
ci
ha
vediamo
dei
sempre,
ricordi
e
io
perché
degli
lavoriamo
altri, che
evidentemente manteniamo come tali.
AVV. SEVERINO – Per il momento non ho altre domande.
PRESIDENTE – Ci sono altre domande?
Controesame della Parte Civile, Avv. Accinni
AVV. ACCINNI – Parte Civile BBVA. Una sola, proprio in ragione
dell’ultima
relazione
domanda
a
sollecitato,
ricordo
a
della
quest’ultimo
poiché
sue
la
professoressa
Severino.
ricordo
le
che
professoressa
precedenti
è
Severino
dichiarazioni
ne
ha
In
stato
già
in
lette
alcune, io vorrei permettermi di ricordarle che Lei ebbe
a
dichiarare:
“Il
tema
dell’incontro
era
quello
di
proporre a Frasca una soluzione per BNL, nel senso che
gli
immobiliaristi,
diversi
da
Caltagirone,
sarebbero
usciti di scena cedendo le loro quote a Caltagirone e ad
alcune banche. Ricordo che quel giorno Fiorani fece il
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
43
Società Cooperativa ATHENA
nome di BPR...”
TESTE BORGHESI – Il nome di...?
AVV. ACCINNI – BPR. Se conferma queste sue dichiarazioni.
TESTE BORGHESI – Allora, ribadisco che l’incontro aveva come
principale obiettivo...
PRESIDENTE – Scusi, può essere preciso sulla data in cui sono
state fatte queste dichiarazioni?
AVV. ACCINNI – Sì (consulta atti) Il 14 giugno 2007.
Pubblico Ministero
P.M. (Dott. Orsi) – Ma Lei cosa consulta?
TESTE BORGHESI – Lui mi ha detto una cosa e andavo a vederla.
Non posso?
P.M. (Dott. Orsi) – No, ma cosa consulta?
TESTE BORGHESI - Il verbale che lui ha letto e quello che c’è
scritto.
P.M. (Dott. Orsi) - Il verbale? E come ce l’ha questo?
PRESIDENTE – Da Internet.
TESTE BORGHESI – Sì, è su Internet.
Difesa, Avv. Severino
AVV. SEVERINO – Chiedo scusa, è una contestazione? Perché...
PRESIDENTE
–
Mi
sembra
di
aver
capito
che
sia
una
contestazione formale.
AVV. SEVERINO – Ma la domanda qual è? Perché la contestazione
si fa ad un teste che dice cose diverse da quelle che
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
44
Società Cooperativa ATHENA
sono nel verbale. Mi sembra che il dottor Borghesi, da me
richiesto, abbia continuato a dire che si parlò anche di
BNL. Quindi se la contestazione è solo un’occasione per
ripetere
questo
le
parole
vada
contestare
fatto.
qualcosa
del
Se
teste,
valuti
è
contestazione,
di
una
diverso
il
da
ciò
Tribunale
se
serve
che
a
viene
dichiarato in aula e allora può essere ammessa, ma non mi
pare che sia così.
PRESIDENTE
–
Diciamo
così:
forse,
se
non
ho
capito
male
anch’io, si tratta di una precisazione in quanto – se non
ho anch’io capito male – il teste ha sempre riferito che
si è parlato anche di BNL, ma come tema non principale.
Ci facciamo rileggere la contestazione; sembrerebbe dalla
contestazione relativa all’esame del 14 giugno che invece
il tema dell’incontro era sottoporre a Frasca eccetera,
quindi come se fosse invece un obiettivo principale. Così
mi sembra di aver capito.
AVV. ACCINNI -
Corretto.
PRESIDENTE – Se ho capito bene, allora in questo senso c’è la
contestazione,
dichiarazione
cioè
una
precedente
precisazione
più
rispetto
generica.
Ha
detto
a
una
si
è
parlato di Antonveneta e poi anche...
AVV. SEVERINO – Mi pare importante, però, che il teste allora
comprenda
qual
è
la
domanda
e
qual
è
il
senso
della
contestazione.
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
45
Società Cooperativa ATHENA
PRESIDENTE – Allora, da quello che Lei ha dichiarato prima...
è comunque tutto registrato, ma insomma sembra che Lei
abbia riferito di un tema principale Antonveneta e poi si
è parlato anche di BNL. La Difesa della Parte Civile le
ha dato lettura di un passo delle sue dichiarazioni in
cui
Lei
avrebbe
detto
“il
tema
dell’incontro
era
il
sottoporre a Frasca una soluzione per BNL”, cioè come se
fosse invece un obiettivo specifico. Se vuole precisare,
però
non
Internet.
legga
In
direttamente.
quel
questo
verbale
per
momento
Eventualmente
quanto
Lei
sta
l’avvocato
tratto
da
rispondendo
Accinni
può,
se
vuole, ridarne lettura in modo più chiaro.
TESTE BORGHESI – No, no, nessun problema. Ringrazio e chiedo
scusa,
ma...
Allora
innanzitutto
Lei
mi
legge
una
risposta e non mi dice la domanda, e non mi dice il
contesto delle altre domande, e questo è un sistema che
eventualmente...
AVV. ACCINNI – (inc.)
PRESIDENTE – No, scusi...
TESTE
BORGHESI
–
Detto
questo,
le
do
la
risposta
e
la
ribadisco: l’incontro era ed è stato per quanto è di mio
ricordo principalmente sulla vicenda Antonveneta-Popolare
di
Lodi.
Per
quanto
riguarda
la
vicenda
BNL,
il
mio
ricordo è che trattasi di vicenda secondaria, ed è sempre
il solito tema: il tema proposto a casa del Governatore,
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
46
Società Cooperativa ATHENA
il tema proposto nel pranzo dall’ingegner Caltagirone, il
tema proposto a Banca Italia, vale a dire il desiderio
del dottor Fiorani in qualche modo di essere parte attiva
all’interno
di
una
sostituzione
taluni
membri
del
Contropatto.
vista,
magari
sbagliando,
non
di
Che
quelli
dal
ritengo
che
mio
essere
erano
punto
la
di
parte
principale del colloquio.
AVV. ACCINNI – E per quale ragione doveva esserci qualcuno a
cominciare dal dottor Fiorani, e voi con lui, a proporre
a Frasca una soluzione per BNL?
TESTE
BORGHESI
–
Allora,
per
quanto
riguarda
Fiorani,
lo
chieda al dottor Fiorani.
Difesa, Avv. Borgogno
AVV. BORGOGNO – A questa domanda mi oppongo, perché non riesco
a capirne il senso. Cioè qual era, quale doveva essere la
ragione
per
cui
doveva
essere
Fiorani
a
proporre
un’ipotesi di aggregazione, che domanda è? Si chiede una
valutazione al teste, e che ne sa il teste? Il teste deve
riferire su fatti. Che vuol dire “qual era la ragione per
cui”?
Pubblico Ministero
P.M. (Dott. Orsi) - Credo però, se posso, che bisognerebbe
rileggere il passo oggetto della contestazione.
PRESIDENTE – Più integralmente.
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
47
Società Cooperativa ATHENA
P.M. (Dott. Orsi) – Perché non c’è allineamento tra la lettura
del
passo
letto
e
la
risposta
del
teste;
però
farei
completare all’avvocato Accinni.
PRESIDENTE – Allora Avvocato, ci dia una lettura più completa
del passo.
AVV.
ACCINNI
–
Sì,
Presidente,
riprendendo
proprio
la
sua
osservazione che è meglio di quanto avessi saputo fare io
a cercarla di chiarire al teste la rilevanza della mia
domanda, ed evitando polemiche tra chi pone le domande e
chi è chiamato a dare risposte, a suo tempo ossia quando
Lei fu sentito a giugno dal signor Pubblico Ministero, la
domanda era proprio specifica: “Che cos’è successo dopo
il pranzo di cui stiamo parlando?”. La risposta, per come
allora
verbalizzata,
è
non
meno
precisa.
Lei
rispose:
“Certamente io, Ditadi, Boni e Gianni andammo in Banca
d’Italia,
non
ricordo
se
ci
fosse
anche
Fiorani.
Incontrammo Frasca. Il tema dell’incontro era quello di
proporre a Frasca una soluzione per BNL, nel senso che
gli
immobiliaristi
diversi
da
Caltagirone
sarebbero
usciti di scena, cedendo le loro quote a Caltagirone e ad
alcune banche. Ricordo che quel giorno Fiorani fece il
nome
di
BPR.
Questa
soluzione
nella
quale
Caltagirone
avrebbe dovuto essere autorizzato a superare il 5 per
cento,
avrebbe
presentato
il
pregio
di
basarsi
su
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
48
Società Cooperativa ATHENA
soggetti
Sotto
credibili,
questo
elidendo
profilo,
quelli
quindi,
una
meno
accreditati”.
risposta
che
suona
molto differente da quella che ha dato oggi.
PRESIDENTE – Va beh, la valutazione poi... Ha capito?
TESTE
BORGHESI
–
Sì.
Posso
permettermi
di
fare
un’osservazione?
PRESIDENTE
–
No,
Lei
non
deve
fare
osservazioni.
Lei
ha
sentito che cosa risulta aver dichiarato, che è in parte
non coincidente con quello che ha detto oggi. Quindi Lei
ci può dire, precisare; ma non osservazioni.
TESTE BORGHESI – Sì, mi scusi, allora do una risposta. Ci sono
tre
momenti:
l’incontro
l’interrogatorio
portato
in
avanti
Banca
dal
dottor
d’Italia,
Orsi
sulla
vicenda BNL, e oggi. Allora – e qui faccio sempre una
grande
difficoltà
a
ricordare
tutto,
come
penso
possa
essere comprensibile – se il dottor Orsi mi fa delle
domande relativamente alla vicenda BNL in Banca d’Italia,
io rispondo sulla vicenda BNL, non rispondo sulla vicenda
Antonveneta. E quindi la mia risposta è concentrata su
quello. Se mi viene fatta una domanda più allargata, io
rispondo alla domanda più allargata, e la sostanza di
quello
che
è
scritto
con
quello
che
io
ho
detto
è
esattamente la stessa: abbiamo parlato di quello, quello
era
l’obiettivo.
allargato
anche
Qui
su
mi
è
stato
Antonveneta
chiesto
e
BPL
e
in
ho
modo
dato
più
le
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
49
Società Cooperativa ATHENA
risposte che ne conseguivano. Quindi mi permetto di dire
che credo che le due cose non siano in contrasto, ma
siano all’interno di modalità diverse di porre le cose.
AVV. ACCINNI – Allora, per poter comprendere meglio io perché
la
mia
non
è
una
contestazione,
ma
un’esigenza
di
comprensione sotto questo profilo, non voglio mettere Lei
in una posizione di colpa, le chiedo se quindi Lei non
smentisce neppure oggi queste dichiarazioni che Lei ebbe
a fare nel 2007, e quindi in un momento in cui il suo
ricordo poteva essere anche più vivo di quello...
Difesa, Avv. Borgogno
AVV. BORGOGNO – C’è opposizione a questa domanda. È la terza
volta che si chiedono al teste le stesse cose, le ha
chiarite...
PRESIDENTE – Avvocato...
AVV. BORGOGNO – No, mi faccia formulare l’opposizione. Credo
che
sia
ovvio
che
è
la
terza
volta
che
si
fanno
le
domande al teste su questo punto, il teste ha dato delle
spiegazioni
assolutamente
ragionevoli
e
logiche
del
perché ha detto determinate cose in quel verbale; questa
è unicamente una domanda volta ad introdurre nel processo
qualche cosa che il teste ha appena smentito. E quindi
c’è una forte opposizione a questo modo di...
PRESIDENTE – No, non ha smentito. Avvocato, il teste non ha
smentito. Il P.M. vuol dire qualcosa su questo punto?
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
50
Società Cooperativa ATHENA
Pubblico Ministero
P.M. (Dott. Orsi) – Semplicemente vorrei chiedere se conferma
ciò di cui è stato dato lettura o no.
PRESIDENTE – Forse in questi termini io...
P.M. (Dott. Orsi) – Presidente, scusi, il chiarimento che ha
fornito il teste è piuttosto ambiguo in questi termini.
Noi vogliamo sapere, la Parte Civile ha chiesto ma il
Pubblico Ministero è altresì interessato a sapere se ciò
che è stato riletto risponde a ciò che oggi conferma o
no.
(interventi fuori microfono)
PRESIDENTE
–
Allora,
il
Tribunale
prende
atto
della
sua
risposta di qualche momento fa, prendiamo atto tutti, e
cioè Lei ha detto: “In quel momento mi è stato chiesto
solo di BNL e io ho risposto così per BNL”. È indubbio
che c’è un certo contrasto tra questo e quello che ha
dichiarato
prima.
forse
limitata,
più
questione
BNL
Adesso
Lei
la
cioè
domanda
con
conferma
che
le
riferimento
comunque
poniamo
alla
quello
che
è
sola
ha
dichiarato oppure no?
TESTE BORGHESI – Assolutamente sì.
PRESIDENTE – Quindi col solo riferimento alla BNL, salvo il
fatto che Lei ci ha detto oggi, che comunque la questione
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
51
Società Cooperativa ATHENA
Antonveneta era la questione principale di cui parlare?
TESTE BORGHESI – Assolutamente sì.
PRESIDENTE
–
Va
bene.
Quindi
possiamo
anche
dire
che
la
questione BNL rimaneva una questione marginale rispetto a
quella di Antonveneta?
TESTE BORGHESI – Allora, nella riunione la mia percezione è
stata
marginale,
a
cui
do
anche
la
spiegazione
del
perché...
PRESIDENTE
–
Però
per
quanto
riguarda
BNL,
Lei
comunque
conferma quanto è stato detto?
TESTE BORGHESI – Confermo e ribadisco che dal mio punto di
vista era marginale, perché il mio ricordo... ma ho anche
spiegato la mia...
PRESIDENTE – Sì, però il contenuto era quello?
TESTE BORGHESI – Il contenuto era quello, indiscutibilmente
quello.
È
stato
tutto
il
giorno
quello
il
tema,
la
sostituzione di Fiorani ai membri del Contropatto.
PRESIDENTE – Va bene. Ci sono altre domande?
Riesame della Difesa, Avv. Severino
AVV. SEVERINO – Sì, Presidente.
PRESIDENTE – Avvocato, però aspetti un attimo, riguarda queste
questioni? Perché se no bisogna rifare il giro. Lei ha
concluso.
AVV.
SEVERINO
–
È
teste
della
mia
lista,
Presidente.
Altrimenti la responsabile civile non avrebbe potuto...
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
52
Società Cooperativa ATHENA
PRESIDENTE – Ha ragione.
AVV.
SEVERINO
–
Una
precisazione:
dopopranzo,
Lei
per
domanda
soltanto,
ricorda
se
intenderci,
una
piccola
nell’incontro
fosse
presente
del
anche
il
dottor Fiorani?
TESTE BORGHESI – 99 per cento no.
AVV. SEVERINO – All’interno di quella dichiarazione che Lei ha
confermato
prima,
Lei
dice
“Ricordo
che
quel
giorno
Fiorani fece il nome di BPR”.
TESTE BORGHESI – Sì.
AVV. SEVERINO – Come mai? Se non era presente, come fece?
TESTE BORGHESI – Posso solo rispondere per quello che ritengo,
non
peraltro.
Fiorani
e
dell’Emilia
la
Ritengo
che
sua
banca
Romagna
fosse
il
rapporto
avessero
un
che
con
rapporto
la
il
dottor
Popolare
particolarmente
buono, come spesso accade nel mondo delle Popolari, e
quindi ritenesse – forse a seguito di loro conversazioni
–
che
un
progetto
del
genere
potesse
trovare
una
condivisione. D’altra parte non dimentichiamoci che su
BNL c’era stato appena l’interesse di un’altra Popolare,
quella di Verona, quindi rientra in una logica di questo
senso.
AVV. SEVERINO – E senta, venendo invece al dopo 19 marzo, Lei
ricorda che – non torno sulle considerazioni, diciamo gli
epiteti che vennero fatti dall’ingegner Caltagirone – ma
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
53
Società Cooperativa ATHENA
quale fu la impressione che aveva l’ingegner Caltagirone
di Fiorani? Nei fatti, non...
TESTE BORGHESI – Totalmente negativa.
AVV. SEVERINO – Ma cosa ritenne che Fiorani volesse fare?
PRESIDENTE – Ce l’ha forse già detto questo.
TESTE BORGHESI – Sì, che il dottor Fiorani la sua intenzione
non
fosse
quella
di
essere
un
aiuto,
un
appoggio
a
sostenere il Contropatto, ma che ne volesse diventare lui
il protagonista per disegni che erano diversi da quelli
dell’ingegner Caltagirone.
AVV. SEVERINO – Grazie.
Controesame della Difesa, Avv. Borgogno
AVV. BORGOGNO – Una domanda velocissima, Presidente. Prima
rispondendo
il
dell’avvocato
risultava
che
dottor
Severino,
il
Borghesi
le
è
a
una
stato
Governatore
dopo
domanda
chiesto
se
l’incontro
le
della
mattina dovesse vedere gli olandesi di ABN AMRO, e Lei ha
risposto
testualmente:
“Mi
risulta”.
Volevo
solo
chiederle – però se se lo ricorda con precisione – da che
cosa le risultava?
TESTE
BORGHESI
–
Probabilmente
dal
fatto
che
durante
la
riunione a casa del Governatore dottor Fazio avesse detto
“Vedo gli olandesi e poi ci si rivede”, qualcosa del
genere.
AVV.
BORGOGNO
–
Lei
ha
cominciato
questa
frase
con
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
54
Società Cooperativa ATHENA
“probabilmente”. È un ricordo probabile, preciso?
TESTE BORGHESI – Ma guardi, di preciso non c’è quasi nulla.
AVV. BORGOGNO – (ridendo) Quasi nulla.
Riesame del Pubblico Ministero
P.M.
(Dott.
Ruta)
–
Soltanto
due
chiarimenti.
Il
primo
riguarda proprio quest’ultima domanda che le aveva fatto
l’avvocato Severino: di BPER in queste riunioni che sono
avvenute nel mese di marzo, Lei ha sentito parlare da
Fiorani?
parlato
Perché
in
un
individuato
non
primo
in
BPER
so
se
ho
momento,
uno
equivocato
ha
dei
detto
io;
Lei
“Fiorani
possibili
ha
aveva
alleati
che
potevano rilevare le quote dei contropattisti diversi da
Caltagirone”.
TESTE BORGHESI – Corretto.
P.M. (Dott. Ruta) – È corretto...
Difesa, Avv. Severino
AVV.
SEVERINO
Presidente
–
Chiedo
perché
ho
scusa,
perso
volevo
il
solo
conto:
sapere
quanti
giri
dal
di
domande ci sono? Di controesame, scusi.
PRESIDENTE – Il secondo.
AVV. SEVERINO - Di controesame dovrebbero essere finiti.
PRESIDENTE – Era un teste diretto del Pubblico Ministero.
AVV. SEVERINO – Però avrebbe dovuto allora fare la domanda
prima della mia.
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
55
Società Cooperativa ATHENA
PRESIDENTE – È un teste diretto del Pubblico Ministero e un
teste anche suo.
AVV. SEVERINO – Esatto.
PRESIDENTE – Allora il Pubblico Ministero può controesaminare
sulle sue domande.
AVV. SEVERINO – E io poi potrò ri-controesaminare sulle sue?
PRESIDENTE – Sì, sì.
AVV. SEVERINO – Okay. Era solo per tenere il conto.
PRESIDENTE – Era il teste di qualcun altro?
AVV. ALLEVA – Sì, anche nostro.
PRESIDENTE – E va bene, anche voi potrete porre delle domande.
Allora, in sede di esame è terminato. Adesso il Pubblico
Ministero sta controesaminando. Poi dopo chi aveva...
Difesa, Avv. Alleva
AVV. ALLEVA – Chiedo scusa, signor Presidente, io mi rendo
conto
che
sono...
controesaminando
ma
il
rispetto
Pubblico
all’esame
Ministero
della
sta
professoressa
Severino.
PRESIDENTE – Ma perché non c’erano altre questioni, mi sembra.
AVV.
ALLEVA
–
Severino
mi
Benissimo.
pare
che
Ecco,
siccome
domande
sulla
la
professoressa
Banca
Popolare
dell’Emilia Romagna non ne abbia rivolte...
P.M. (Dott. Ruta) – Come no? Un attimo fa.
PRESIDENTE – Ha fatto una domanda prima, l’ha posta proprio...
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
56
Società Cooperativa ATHENA
AVV. ALLEVA – Chiedo scusa, ritiro quello che ho detto.
AVV. SEVERINO – Era molto...
PRESIDENTE – Avvocato, ma facciamogli almeno finire la sua
domanda, poi dopo valuteremo se porla o non porla. Lei
comunque aspetti a rispondere. Ci può rifare la domanda,
perché abbiamo perso il filo?
P.M.
(Dott.
Ruta)
risposta
–
che
Allora,
aveva
volevo
dato
un
chiarimento
poc’anzi
alla
sulla
domanda
dell’avvocato Severino su BPER, perché non vorrei aver
equivocato io il senso della sua risposta. Quando viene
evocata
la
figura
di
BPER
quale
uno
dei
possibili
soggetti in grado di rilevare le quote dei contropattisti
diversi da Caltagirone, questo rilievo è un rilievo che
riflette una sua supposizione o Lei in qualcuno di questi
incontri di cui abbiamo parlato questa mattina ha sentito
dire a Fiorani “posso chiedere agli esponenti di BPER se
sono interessati ad una operazione di questo tipo”? È
questa la domanda.
TESTE BORGHESI – Posso?
P.M. (Dott. Ruta) – Certo.
TESTE BORGHESI – È la seconda: cioè Fiorani che ha detto:
“Posso chiedere, ritengo che possano essere interessati,
quindi...” ma era un’opinione del dottor Fiorani che ci è
stata trasmessa.
P.M. (Dott. Ruta) – Che vi è stata esternata, quindi. Poi
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
57
Società Cooperativa ATHENA
sempre
rispondendo
in
precedenza
alle
domande,
Lei
ha
detto, se non ricordo male, nell’incontro che c’è stato a
Efibanca, al quale ha partecipato pure l’avvocato Gianni,
si
era
fatta
un
po’
la
mappatura
della
compagine
azionaria di BNL. Poi in questa mappatura Lei ha detto si
è
fatta
un
riconducibile
dell’assetto
ricordi,
in
po’
al
del
una
verifica
Contropatto.
Contropatto
maniera
precisa,
è
dell’assetto
azionario
Ora
mappatura
questa
stata
fatta,
analitica,
nel
che
Lei
senso
che
eravate stati in grado di ricostruire precisamente quante
azioni erano riconducibili ai membri del Contropatto, o
vi
era
in
qualche
modo
un
delta,
un’area
di
indeterminatezza per cui non siete riusciti compiutamente
a
stabilire
quante
azioni
facevano
riferimento
al
Contropatto?
Difesa, Avv. Severino
AVV.
SEVERINO
–
Presidente,
mi
scusi,
premesso
che
mi
interessa solo la questione di principio, non la domanda
ovviamente, ma siamo in controesame e quindi le domande
sono ammissibili soltanto sulle domande di controesame
precedenti. L’unica domanda che io avevo posto era quella
sulla quale abbiamo dibattuto prima; mi sembra che questa
fosse domanda da fare nel giro precedente.
P.M. (Dott. Ruta) – È il riesame che abbiamo sempre fatto...
AVV. SEVERINO – Non è rilevante il contenuto, vorrei essere
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
58
Società Cooperativa ATHENA
precisa. È solo la questione del principio.
P.M. (Dott. Ruta) – I riesami li abbiamo sempre fatti.
PRESIDENTE – Pubblico Ministero?
P.M. (Dott. Ruta) – L’articolo 498 rubricato Esame diretto e
controesame
dei
testimoni,
al
3°
comma
dice:
“Chi
ha
chiesto l’esame può proporre nuove domande”.
PRESIDENTE – Sì, staremo più attenti nella regolamentazione
del
prossimo
teste,
perché
in
effetti
avrebbe
dovuto
chiudere prima del controesame, però direi che per il
prossimo teste saremo più rigidi e formali. Per questa
volta, posto che il Pubblico Ministero può comunque – che
ha chiesto l’esame – può comunque poi chiudere l’esame,
direi che possiamo lasciare la domanda, precisando che
dal
prossimo
teste
saremo
molto
più
formali
e
rigidi
sullo svolgimento.
P.M.
(Dott.
Ruta)
–
Va
benissimo.
Allora,
ha
capito
la
domanda? Se può rispondere...
TESTE
BORGHESI
–
Sì,
certo.
Allora
la
risposta
è
questa:
premesso che noi non avevamo dati, cioè noi come Lazard e
il sottoscritto non avevamo dati e fonti informative di
dati, mi sembra di ricordare che sul foglio di carta ci
fossero
delle
percentuali.
percentuali,
cifre
Il
perché
arrotondate
discorso
sono
poi
era
e
soprattutto
soprattutto
quelle
che
delle
sulle
determinano
evidentemente il discorso della potenza di una cordata
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
59
Società Cooperativa ATHENA
rispetto
all’altra.
E
sui
numeri
erano
approssimati
e
c’era anche una certa confusione.
P.M. (Dott. Ruta) – E c’era una certa confusione?
TESTE BORGHESI – Sì.
P.M. (Dott. Ruta) – Le chiedo questo in realtà perché proprio
a questa stessa domanda, sia pure diversamente formulata
dal
dottor
Orsi
quando
è
stato
sentito
a
sommarie
informazioni, Lei aveva dato dei chiarimenti ulteriori.
In particolare con riferimento alla figura di Ricucci. Io
prima di farle la contestazione, le sollecito il ricordo.
TESTE BORGHESI – Sì. Allora, Ricucci io l’unica cosa, e mi
sembra
di
averla
detta...
ah
sì,
ma
su
una
vicenda
diversa!
P.M. (Dott. Ruta) – Diversa ma correlata in qualche modo. Se
la può descrivere.
TESTE BORGHESI – Allora, però mi rendete la vita veramente
difficile
ponendomi
un
po’
così
le
domande,
eh.
Onestamente, rispondo a qualunque domanda...
P.M. (Dott. Ruta) – Allora io le faccio...
TESTE BORGHESI – No, ma ho capito cos’è: si riferisce alla
vicenda del... quella che poteva avere più del 5 per
cento, immagino.
P.M.
(Dott.
Ruta)
–
No,
no,
no.
Allora,
io
le
faccio
la
contestazione. La domanda era: “Chi erano i sodali di
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
60
Società Cooperativa ATHENA
Caltagirone? Le risulta che avessero quote estranee al
Contropatto?”
Caltagirone
e
la
aveva
risposta
il
4,99
è
stata:
per
cento
“Sono
e
certo
nessuna
che
altra
azione. Ovviamente gli elementi di certezza riguardano la
mia persona. Che poi Caltagirone abbia azioni da qualche
altra
parte,
non
lo
so.
Quanto
Coppola,
Statuto,
Grazioli,
Quanto
Ricucci,
non
a
agli
altri
Bonsignore)
escludo
che
(Ricucci,
non
possa
saprei.
avere
avuto
azioni non dichiarate. Dico questo perché in quel periodo
ho
curato
vendere
gli
la
candidati
IPI
interessi
di
S.p.A.;
acquirenti
Zunino,
Zunino
c’era
mi
allorché
ha
Ricucci,
detto
il
intendeva
che
quale
tra
i
avrebbe
pagato con le azioni BNL, certamente non potevano essere
le azioni dichiarate nel Contropatto, sconsigliai Zunino
di
vendere
a
Ricucci”.
Questo
era
il
senso
della
contestazione.
TESTE BORGHESI – Esattamente. La cosa fu in questi termini:
allora, la vendita di IPI da parte del risanamento Napoli
Zunino, tra i potenziali acquirenti risultava esserci il
dottor Ricucci. Il dottor Ricucci che nel pagamento aveva
proposto sia cassa che carta (carta vale a dire azioni) e
tra
le
azioni
c’erano
azioni
BNL.
Dove
le
cose
non
tornavano era che, da quanto a me risultava, la quota di
BNL che aveva Ricucci era all’interno del Contropatto e
quindi indisponibile, per cui o ci diceva una bufala –
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
61
Società Cooperativa ATHENA
nel senso che non le aveva e non poteva darle – oppure ne
aveva di più che non aveva dichiarato. Nel dubbio di
trovarci
di
dichiarate
e
fronte
ad
quindi
un
come
pagamento
tali
con
azioni
illegalmente
non
detenute,
consigliai il mio cliente di non portare avanti quella
trattativa perché aveva delle caratteristiche rischiose.
P.M. (Dott. Ruta) – Basta così, grazie.
Controesame della Difesa, Avv. Severino
AVV. SEVERINO - Su quest’ultimo punto, le sue considerazioni
sull’extra azioni dichiarate riguardano esclusivamente la
persona di Ricucci?
TESTE BORGHESI – Sì, assolutamente sì, perché si tratta di un
caso concreto in cui è emersa una contraddizione da parte
del Ricucci tra quello che lui diceva e quello che era
una situazione per quanto a mia conoscenza.
AVV. SEVERINO - Le è mai risultata analoga contraddizione con
riferimento
al
possesso
azionario
di
Caltagirone
del
4,99?
TESTE
BORGHESI
–
No,
al
contrario.
Lì
poi
c’è
stata
una
precisazione col dottor Orsi, nel senso che io ricordo
nella
deposizione
che
dissi
“per
come
io
conosco
l’ingegner Caltagirone, ritengo che non avesse un’azione
in
più
del
dell’ingegnere,
4,99”.
ma
Questo
deriva
soprattutto
dal
dalla
fatto
conoscenza
che
il
suo
massimo interesse era di poter crescere e di avere dalla
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
62
Società Cooperativa ATHENA
Banca
d’Italia
l’autorizzazione
a
poter
superare
la
soglia del 5.
AVV. SEVERINO - Grazie.
Controesame della Difesa, Avv. Furlan
AVV. FURLAN – Per la Difesa Ricucci. Questa considerazione che
Lei ha fatto, l’ha fatta in relazione a quella operazione
IPI. Lei si ricorda a quando risaliva questa operazione,
il periodo?
TESTE BORGHESI – No.
AVV. FURLAN – Neanche una indicazione di massima? Perché a me
risulta
che
quella
operazione
risalisse
in
realtà
all’ottobre del 2004.
TESTE BORGHESI – Guardi, non sono in grado di dirglielo. Sono
tutte operazioni pubbliche, IPI è una società quotata, e
quindi è tutto riscontrabile, ma non lo ricordo.
AVV. FURLAN – Infatti io avrei una relazione che è stata fatta
dall’Advisor del dottor Ricucci in questa operazione, che
risale all’ottobre del 2004. Il dottor Ricucci è entrato
nel Contropatto soltanto nel dicembre del 2004, pertanto
quelle quote in quel momento non erano vincolate. Se il
Presidente me lo consente, io produrrei questo documento.
PRESIDENTE – Pubblico Ministero?
P.M. (Dott. Orsi) – Nessun problema.
PRESIDENTE – Le altre Parti? Lo faccia vedere.
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
63
Società Cooperativa ATHENA
AVV.
FURLAN
–
Deutsche
dottor
È
praticamente
Bank
in
la
relazione
Borghesi,
in
che
relazione
a
questa
ruolo
che
ha
fatto
operazione.
ha
seguito
Lei,
questa
operazione IPI?
TESTE BORGHESI – Avendo un mandato da risanamento Napoli sulla
vendita di IPI.
AVV. FURLAN – Quindi non era l’Advisor di Zunino?
TESTE BORGHESI – Zunino essendo l’azionista di controllo di
risanamento Napoli.
Pubblico Ministero
P.M. (Dott. Orsi) – Ma è un documento che nel fascicolo credo
che non ci sia. È una bozza datata. Io non credo che si
possano fare delle produzioni così, in questa forma. Il
Tribunale
potrà
verificarlo,
insomma:
sono
delle
fotocopie di un draft, cioè di una bozza la cui...
AVV.
FURLAN
–
È
un
documento
che
denota
che
quella
operazione...
P.M. (Dott. Orsi) – Però è un documento, in quella forma lì,
anonimo sostanzialmente.
AVV. FURLAN – No, è intestato a Deutsche Bank.
P.M. (Dott. Orsi) – Però è una fotocopia di un documento
intestato a Deutsche Bank e (inc.)
PRESIDENTE – “Il Tribunale non acquisisce il documento stante
la
opposizione
del
P.M.
trattandosi
di
una
semplice
bozza...”
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
64
Società Cooperativa ATHENA
P.M. (Dott. Orsi) – Non ha data e non ha provenienza certa.
PRESIDENTE – La data c’è.
P.M. (Dott. Orsi) – Sì, però è su una bozza.
PRESIDENTE
–
“...
priva
di
data
e
provenienza
certa”.
L’avvocato potrà eventualmente in sede 507 sollecitare la
audizione
di
un
teste
sulla
circostanza
specifica.
Ci
sono altre domande?
AVV. FURLAN – No, grazie.
Esame Tribunale
PRESIDENTE -
Il Tribunale voleva porre una domanda, e cioè:
Lei ha detto che dopo il pranzo per alcune settimane o
alcuni giorni non ha saputo più niente finché ha ricevuto
la famosa telefonata di Caltagirone di cui avete parlato.
Ma Fiorani non si era mai fatto vivo nel periodo?
TESTE BORGHESI – No, con Fiorani gli incontri o le telefonate
erano
ovviamente
di
routine
perché
andava
avanti
la
vicenda tra la Popolare di Lodi e la Antonveneta, ma di
quell’argomento non me ne fece più menzione per quello
che è il mio ricordo. E comunque dal mio punto di vista
io avevo un obiettivo unico, che era quello di cercare di
realizzare l’operazione Lodi su Antonveneta, in quanto
quello era il mio mandato e la mia percezione era che più
carne al fuoco si metteva e più che si arrischiava di
creare
una
impossibilità
di
portare
a
termine
l’operazione principale per cui c’era il mio impegno.
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
65
Società Cooperativa ATHENA
PRESIDENTE – E dopo la telefonata di Caltagirone, del tenore
che ci ha raccontato, non ha più parlato neanche dopo con
Fiorani in tutto questo, non gli ha chiesto nulla?
TESTE BORGHESI – Scusi, il mio obiettivo era di poter avere un
mandato dall’ingegner Caltagirone. Nella misura in cui
l’ingegner Caltagirone mi chiama e mi dà certi tipi di
messaggio
e
indicazione,
ho
capito
che
non
c’era
più
niente da... cioè non era più opportuno fare nulla. Anzi,
l’opportunità era tirarsi fuori.
PRESIDENTE – Senta, Lei ci ha detto di essere una persona –
così ha detto Lei – che tende a non far domande e ad
ascoltare. Però di fronte alle cose molto pesanti che Lei
dice di aver saputo in quella telefonata da Caltagirone,
non ha chiesto qualche precisazione in più, fatti?
TESTE BORGHESI – Assolutamente no.
PRESIDENTE – Ha solo ascoltato?
TESTE BORGHESI – Erano dei giudizi, non era mio interesse
sapere le motivazioni sottostanti ai giudizi. Ritengo che
nella
mia
professione
non
faccia
parte
delle
caratteristiche positive la curiosità su fatti che non mi
sono utili per portare a termine il lavoro.
PRESIDENTE – Grazie.
Esaurite le domande, il teste viene congedato.
* * * * * *
Presidente
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
66
Società Cooperativa ATHENA
PRESIDENTE – Il prossimo teste?
P.M. (Dott. Orsi) – Perissinotto.
PRESIDENTE – Per non fare la confusione di prima, vediamo
subito
di
Pubblico
Unipol,
chi
è
teste
Ministero,
Fazio
Pubblico
e
Perissinotto,
della
Frasca.
Ministero,
Difesa
esame:
Sacchetti,
Procediamo
il
in
controesame
così:
e
Cimbri,
l’esame
la
del
del
chiusura
dell’esame da parte del P.M. Poi l’esame da parte delle
altre Difese che hanno chiesto il teste in esame, e anche
lì con controesame e chiusura, dopodiché il controesame
eventuale delle altre Difese che hanno chiesto solo il
controesame.
forse
Proviamo.
tecnicamente
Non
più
sarà
semplicissimo,
corretto
ed
però
evitiamo
è
le
contestazioni di prima, con un margine di flessibilità
ovviamente se c’è qualcosa.
* * * * * *
Deposizione Teste PERISSINOTTO GIOVANNI
Il
quale
dà
lettura
della
dichiarazione
impegnativa
testimoniale. Il teste viene generalizzato in aula (nato il
6.12.1953 a Conselice, Ravenna).
Esame del Pubblico Ministero
P.M. (Dott. Orsi) – Qual era il suo incarico nel 2005?
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
67
Società Cooperativa ATHENA
TESTE PERISSINOTTO – Nel 2005 io ero amministratore delegato
delle Assicurazioni Generali.
P.M. (Dott. Orsi) – Lei è qui perché le devo chiedere della
partecipazione
di
Generali
in
BNL.
Se
può
intanto
ricostruire come, quando e in quali circostanze Generali
divenne socia di BNL?
TESTE PERISSINOTTO – Sì.
P.M. (Dott. Orsi) – Posso chiedere ai presenti di mantenere un
certo silenzio?
PRESIDENTE – Sì, grazie.
TESTE PERISSINOTTO – Dunque, noi acquisimmo la partecipazione
nel 2000 non direttamente, ma attraverso un’operazione,
un’Opa che facemmo su un gruppo assicurativo – il gruppo
INA – che possedeva fra gli attivi della società una
partecipazione nella BNL pari circa al 7,5 per cento.
Ecco, questa operazione fu soggetta a negoziazioni con le
Autorità
Antitrust
comunitarie,
le
quali
per
dare
il
semaforo verde sull’acquisizione posero alcune richieste,
in quanto si riteneva che dopo l’acquisizione di questo
gruppo
la
dominante,
nostra
per
partecipazioni
partecipazioni
cui
posizione
ci
fu
fosse
chiesto
assicurative,
assicurative
e
fra
fra
troppo
di
importante,
cedere
l’altro
queste
BNL
alcune
alcune
Vita,
società di cui il gruppo INA possedeva all’epoca il 51
per cento. Noi vendemmo questa partecipazione al gruppo
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
68
Società Cooperativa ATHENA
Unipol
che
ne
acquisì
il
50
per
cento,
perché
quell’aggiuntivo 1 per cento fu acquistato dal gruppo BNL
per avere poi un assetto azionario 50 e 50. A quel punto
per
noi
cento
la
non
partecipazione
doveva
strategica,
più
perché
assicurativo,
cui
banca,
considerarsi
non
per
nella
era
da
più
noi
quel
una
legata
quella
7,50
per
partecipazione
ad
un
business
partecipazione
fu
considerata un investimento finanziario.
P.M. (Dott. Orsi) – Questo nel 2000. Quali evoluzioni ebbe?
TESTE PERISSINOTTO – La società acquirente di BNL Vita, cioè
Unipol
del
50
per
cento,
manifestò
l’interesse
-
per
cementare questa chiamiamola partnership nel campo banca
e assicurativo - di acquisire la partecipazione nostra in
BNL
nella
negoziata
banca.
dal
mio
All’epoca
l’operazione
predecessore,
dal
fu
condotta
dottor
e
Gianfranco
Butti, che era nella mia posizione all’epoca (all’epoca
io ero direttore generale), e ci fu appunto un accordo a
cedere e questa partecipazione mi sembra che il prezzo a
quell’epoca
si
aggirasse
attorno
ai
4
euro
il
prezzo
dell’azione in Borsa, e attorno a questa cifra fu fatto
l’accordo. Accordo però che aveva una forte condizione
sospensiva essendo necessaria, per l’acquisizione di un
pacchetto
di
quelle
dimensioni,
autorità
di
controllo,
in
l’autorizzazione
questo
caso
della
delle
Banca
d’Italia. Ecco, nulla successe in campo di autorizzazioni
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
69
Società Cooperativa ATHENA
nel 2001 e nel 2002, però nel frattempo l’andamento di
Borsa
del
titolo,
mercato,
fu
così
come
negativo:
l’andamento
il
titolo
di
subì
tutto
una
il
forte
svalutazione, un forte deprezzamento in Borsa. Mi ricordo
che a questo punto – e questo è alla fine di marzo del
2003
–
ci
trovammo
con
un
collega
(che
era
e
che
è
vicedirettore generale di Assicurazioni Generali, che si
chiama
Aldo
parte
Minucci)
l’ingegner
Unipol,
ci
e
il
Consorte
trovammo
un
sottoscritto,
e
il
dottor
pomeriggio
e
dall’altra
Sacchetti
di
all’aeroporto
di
Trieste. Ci trovammo all’aeroporto di Trieste perché mi
sembra che ci fosse da parte dell’ingegner Consorte e del
dottor Sacchetti una certa fretta, c’erano degli impegni,
e ci chiesero la cortesia di incontrarci all’aeroporto.
Quindi affittammo una saletta e avvenne questo incontro
nel
pomeriggio.
l’interesse
azioni,
di
una
Ci
fu
comunicato
procedere
certa
con
tuttora
l’acquisizione
fiducia
all’epoca
di
queste
nell’ottenimento
delle
autorizzazioni necessarie da parte della Banca d’Italia;
fu ribadito che alla luce del pesante deprezzamento che
era avvenuto in Borsa, il prezzo avrebbe dovuto essere
rivisto. Cosa che avvenne, il prezzo si abbassò attorno a
qualcosa di più di 3 euro per azione, anche perché da
parte
nostra
obiettammo
che
noi
avevamo
rinunciato
ad
altre opzioni a causa di questo impegno.
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
70
Società Cooperativa ATHENA
P.M. (Dott. Orsi) – Siamo quindi sempre nel 2003?
TESTE PERISSINOTTO – Sì, fine marzo. Dopodiché nulla successe
fino ad aprile, mi ricordo, metà aprile del 2004. E lì ci
rincontrammo:
questa
delle
operazioni
nostre
volta
di
ci
incontrammo
Assicurazioni
nella
sede
Generali
per
l’Italia, una sede che noi abbiamo a Mogliano Veneto,
perché era una sede a metà strada e quindi comoda. Ci fu
comunicato... sempre i quattro della precedente riunione,
quindi
da
Minucci,
parte
dalla
l’ingegner
nostra
parte
Consorte
il
sottoscritto
della
e
il
società
dottor
e
il
dottor
bolognese
Sacchetti.
c’era
Ci
fu
comunicato in quella occasione che era definitivamente
tramontata
l’ipotesi,
la
possibilità
di
acquisire
la
partecipazione e che quindi c’era addirittura – e poi
spiegherò – stata dichiarata la disponibilità a cedere la
partecipazione
nella
BNL
Vita,
in
quanto
non
poteva
essere più cementata, come dicevo prima, da questa anche
partecipazione
azionaria,
e
difatti
diciamo
una
settimana, se mi ricordo, o qualche giorno di meno questa
posizione ci venne confermata da una lettera da parte
dell’Unipol che ribadiva quanto ho detto, e in più fu
inviata
nella
stessa
giornata
una
valutazione
della
società BNL Vita. Ecco, a questo punto noi non avevamo
più un acquirente e ci trovavamo con un titolo fortemente
deprezzato e ci trovavamo anche con una situazione di
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
71
Società Cooperativa ATHENA
mercato
assicurativo
che
secondo
noi
era
significativamente cambiata. Perché erano apparsi degli
attori che avevano avuto molto successo – le Poste, Poste
Vita
aveva
iniziato;
c’era
il
gruppo
Sanpaolo
con
Fideuram, che aveva avuto un grande successo – fatto sta
che
le
nostre
diminuite.
quote
Quindi
di
mercato
accarezzammo
nel
l’idea
settore
di
erano
dire
“Noi
vorremmo riprendere anche i colloqui con l’Antitrust” per
vedere se alla luce di questi cambiamenti ci fosse la
possibilità
di
riprendere
in
considerazione
una
partnership. In aggiunta a questo...
P.M. (Dott. Orsi) – Una partnership con chi?
TESTE PERISSINOTTO – Una partnership con BNL per BNL Vita,
cioè rientrare in questa...
P.M. (Dott. Orsi) – Controllare totalmente BNL Vita?
TESTE PERISSINOTTO – Non controllare; ricostituire una joint
venture,
una
partnership
banca
assicurativa.
Poi
ritenevamo che alla luce di quel forte deprezzamento – e
noi eravamo anche in minusvalenza sulle nostre azioni –
fosse
opportuno
con
dei
soci
stabili,
con
dei
soci
disposti a condividere un disegno di medio termine di
rilancio
delle
istituzioni,
costituire
un
patto
che
potesse dare la possibilità di lavorare con un’ottica di
medio
termine
serenamente
al
management,
proprio
per
ricostituire questo valore. Ecco, portammo questa idea in
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
72
Società Cooperativa ATHENA
un consiglio di amministrazione della nostra società; fu
approvato e alla fine di aprile sottoscrivemmo un patto,
un patto assieme a Banco Bilbao Vizcaya e assieme a una
società
del
gruppo
di
Della
Valle.
Era
un
accordo
triennale, un patto di sindacato abbastanza standard, che
prevedeva che in caso di cessione ci dovesse essere una
prelazione a favore degli altri membri del patto.
P.M. (Dott. Orsi) – Questo nell’aprile del 2004?
TESTE
PERISSINOTTO
–
Nell’aprile
del
2004,
ecco.
E
questo
condizionò la nostra posizione, perché da quel momento in
poi noi non eravamo più liberi di disporre delle nostre
azioni,
perché
dovevamo
facevamo
seguire
parte
di
necessariamente
un
le
patto
regole
e
quindi
di
questo
patto. Mi ricordo, siccome si parlava dei nostri incontri
con esponenti del gruppo Unipol, che ci ritrovammo ancora
una
volta
e
correttamente
questa
–
nel
volta
2005,
avvenne
e
ci
–
se
trovammo
mi
ricordo
questa
volta
all’inizio, a marzo mi sembra del 2005, ci trovammo a
Bologna. Questa volta non partecipò il dottor Minucci a
questa riunione, perché era una riunione chiamiamola di
scambio di idee, una riunione conviviale e di scambio di
idee. Scambio di idee su cosa? Erano stati approvati i
principi internazionali contabili e l’anno successivo i
principi
internazionali...
no,
sarebbero
entrati
in
vigore sul bilancio 2005, quindi noi nel 2006 avremmo
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
73
Società Cooperativa ATHENA
redatto il bilancio 2005 con questi nuovi principi, che
per
noi
soprattutto
portafogli
notevoli
erano
una
per
quanto
titoli,
aree
di
per
rivoluzione,
riguardava
quanto
incertezza,
una
il
trattamento
riguardava...
per
cui
rivoluzione
E
dei
c’erano
discutemmo
della
cosa. Difatti a quella riunione...
P.M. (Dott. Orsi) – Scusi, già nel 2005? Nella sua narrativa
sta già affrontando il 2005?
TESTE PERISSINOTTO – Sì, sì, questo incontro era...
PRESIDENTE – A inizio marzo.
P.M. (Dott. Orsi) – Okay. Prima di arrivare al marzo 2005, nel
corso del 2004 ci furono altri contatti con Unipol?
TESTE PERISSINOTTO – Contatti... incontri formali io non ne
ricordo. Quello che però è possibile, siccome io faccio
parte
dell’AMIA,
assicurative,
e
cioè
siccome
dell’associazione
il
dottor
delle
Sacchetti
ne
imprese
faceva
parte, sicuramente ci siamo imbattuti in queste riunioni
che sono abbastanza regolari. Ma diciamo incontri ad hoc
non ce ne furono, che io ricordi.
P.M. (Dott. Orsi) – E in questi incontri non puntati sul tema,
Lei e Sacchetti di cosa parlaste, se parlaste di...?
TESTE PERISSINOTTO – Ma se ci imbattemmo, innanzitutto erano
sempre discorsi operativi sui vari temi che trattano le
imprese assicurative di cui si discute in AMIA, quindi...
P.M. (Dott. Orsi) – No, ma con riferimento al pacchetto BNL?
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
74
Società Cooperativa ATHENA
TESTE PERISSINOTTO – No, credo che qualche volta ci fu qualche
accenno
da
parte
di
Sacchetti
–
“Ma
vendete,
non
vendete?” – e noi ribadimmo sempre: “Guarda che siamo
parte di un patto di sindacato, e quindi siamo legati
alle regole di questo patto”.
P.M. (Dott. Orsi) – Sempre prima di entrare nel 2005, nel
corso del 2004 era successo qualcosa all’interno della
compagine societaria di BNL?
TESTE PERISSINOTTO – E beh, sì. Perché a seguito del nostro
patto, qualche mese più tardi fu siglato e fu chiamato un
Contropatto da parte di alcuni soci di BNL che furono
definiti “gli immobiliaristi”, se mi ricordo bene.
P.M. (Dott. Orsi) – E questa contrapposizione quale tipo di
clima determinò, se determinò qualche clima, all’interno
della BNL?
TESTE
PERISSINOTTO
–
Ma
diciamo
che
conseguenze
pratiche,
secondo me, sulla gestione non ce ne furono perché, se mi
ricordo
quindi
bene,
i
il
consiglio
cambiamenti
che
era
in
videro
scadenza
l’ingresso
nel
di
2005,
questo
gruppo di azionisti fu nel 2005. Nel 2004 semplicemente
c’era
un
giornali
gran
in
chiacchiericcio,
continuazione
e
c’erano
tutte
articoli
cose
che,
sui
per
esperienza, so che distraggono il management e il nostro
primo interesse era quello che il management lavorasse
per una ristrutturazione. Era stato approvato nel 2003 un
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
75
Società Cooperativa ATHENA
piano
di
lavoro,
un
piano
industriale
ambizioso,
che
prevedeva di uscire da certe aree geografiche tipo l’area
sudamericana,
per
concentrarsi
sul
mercato
domestico.
Quindi scusi, ho fatto una lunga digressione per dirle
che, secondo me, da un punto di vista di gestione nulla,
diciamo... si proseguiva su questo piano. Ecco, questo è
il mio ricordo.
P.M. (Dott. Orsi) – Senta, nel 2005 quindi Lei stava dicendo,
nel marzo 2005 cosa succede?
TESTE PERISSINOTTO – Dunque, ci trovammo assieme... proprio
perché
si
voleva
delegazione
direttore
Italia,
fra
discutere
virgolette
generale
cioè
questi
nostra
all’epoca
l’operativo
di
sul
di
argomenti,
la
composta
dal
era
Assicurazioni
mercato
Generali
italiano,
che
si
chiamava dottor Fabio Buscarini, dopodiché c’era da parte
nostra
il
capo,
amministrativa,
direttore
il
il
responsabile
dottor
generale
e
Raffaele
il
di
tutta
Agrusti,
sottoscritto.
la
il
parte
nostro
Credo
che
dall’altra parte, se mi ricordo bene, ci fosse l’ingegner
Consorte,
il
dottor
Sacchetti
e
il
capo
anche
lì
dell’area amministrativa, che era il dottor Cimbri. Ecco,
quindi ripeto si discusse molto di questo argomento; mi
sembra che in fondo, en passant, ci fu la domanda “Ma voi
vendete le vostre azioni?”, e noi ribadimmo la nostra
diciamo
adesione
al
Patto
e
quindi
l’impossibilità
di
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
76
Società Cooperativa ATHENA
disporre delle nostre azioni nella società, nella banca.
P.M.
(Dott.
Orsi)
–
Quindi
gli
esponenti
di
Unipol
vi
chiesero, chiesero a voi di Generali se foste disponibili
a vendere la quota BNL?
TESTE PERISSINOTTO – Sì, sì, sì. Però non era questo, e questo
ci
tengo
a
sottolinearlo,
non
era
questo
il
motivo
dell’incontro. È stata una richiesta che emerse durante i
temi, ma i temi principali erano quei temi che avevo
descritto prima.
P.M. (Dott. Orsi) – Nel corso di questo incontro si parlò di
quella partecipazione BNL Vita?
TESTE PERISSINOTTO – Io non me ne ricordo. Posso però, se
permette,
fare
una...
vorrei
dire
qualcosa
a
questo
riguardo. Mi ricordo che quando ci arrivò la valutazione
della BNL Vita, restammo...
P.M. (Dott. Orsi) – Quando?
TESTE PERISSINOTTO – Ci incontrammo verso metà aprile del 2004
a Mogliano Veneto, e circa qualche giorno dopo ci arrivò
una lettera dell’Unipol con la valutazione. Mi ricordo
che rimasi sorpreso, perché la valutazione indicava un
valore molto, molto più elevato rispetto a quello che era
stato
chiesi
definito
al
mio
nella
cessione.
collega,
capo
Allora
mi
sempre
ricordo
della
che
parte
amministrativa il dottor Agrusti, di mettersi in contatto
per
cercare
col
suo
equivalente
dottor
Cimbri
presso
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
77
Società Cooperativa ATHENA
Unipol per vedere quali fossero i parametri su cui si era
basata questa valutazione e cercare di capire se poteva
essere ricondotta a termini diciamo più vicini a quelli
che erano stati poi i termini della cessione originale.
Questo da una parte; dall’altra parte poi iniziarono i
nostri
contatti
con
l’Antitrust
comunitario,
e
a
differenza di quanto noi ci attendevamo dimostrò di non
essere molto convinto o aperto a considerare questi cambi
come
cambi
significativi
dello
scenario
assicurativo
italiano, questi nuovi attori che erano entrati, e quindi
ci
furono
dei
contatti
a
cui
ricevemmo
una
risposta
piuttosto fredda, piuttosto direi con un atteggiamento
piuttosto non di apertura, negativo. Per cui la cosa si
fermò lì.
P.M. (Dott. Orsi) – Senta, Unipol offrì mai a Generali la BNL
Vita, quel pacchetto di BNL Vita che deteneva?
TESTE PERISSINOTTO – Quello che le dicevo adesso: ci mandò una
valutazione che io ritengo...
P.M. (Dott. Orsi) – Sì, ma quando?
TESTE
PERISSINOTTO
–
Ad
aprile,
verso
il
20
di
aprile
dell’anno 2004.
P.M. (Dott. Orsi) – 2004. Ciò avvenne anche nel corso del
2005, in quella occasione?
TESTE PERISSINOTTO – No, fu l’unica.
P.M. (Dott. Orsi) – È sicuro di questo?
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78
Società Cooperativa ATHENA
TESTE PERISSINOTTO – Sì, io credo di ricordare così.
P.M. (Dott. Orsi) – D’accordo. Senta, che Lei sappia, gli
esponenti di Unipol che Lei prima ha indicato hanno, nel
corso del 2005, incontrato oltre a Lei altri esponenti di
Generali?
TESTE PERISSINOTTO – Me ne parlò il presidente, dicendo...
P.M. (Dott. Orsi) – Il presidente?
TESTE PERISSINOTTO – Il mio presidente, quindi il presidente
delle Generali Antoine Bernheim all’epoca; mi sembra che
mi disse che... può essere maggio, nel maggio del 2005
gli
fu
chiesto
partecipò
a
un
incontro.
questo
Adesso
incontro,
io
ma
non
presumo
so
chi
i
due
rappresentanti di Unipol, in cui chiesero al presidente
la disponibilità a vendere il pacchetto. Il presidente mi
disse
che
rispose...
informazione
c’erano
da
delle
lui...
perché
e
condizioni
lui
di
io
ho
rispose
patto,
avuto
anche
che
lui
questa
lui
che
non
era
operativo e si sarebbe rimesso comunque alle decisioni
del
consiglio
di
amministrazione.
E
se
posso
fare
un
passo, se mi ricordo bene, a metà marzo o poco più del
2005 gli spagnoli lanciarono una offerta sulla BNL, e noi
ne discutemmo in un nostro consiglio. E siccome non si
conoscevano bene ancora i termini, non so se la offerta
fosse stata esaminata dal consiglio di amministrazione
della
società
oggetto
dell’offerta,
cioè
BNL,
e
mi
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
79
Società Cooperativa ATHENA
ricordo questo: siccome nel frattempo noi ci trovammo per
approvare il nostro bilancio, fu addirittura messo nel
comunicato
stampa
del
bilancio.
Mi
ricordo
la
parte
finale fu scritto che il consiglio, la società si sarebbe
comportata
logiche
di
nel
pieno
mercato.
rispetto
Ecco,
delle
quindi
regole
e
immagino
delle
che
il
presidente abbia ripetuto questo. Di altri incontri oltre
a questo col presidente, io non ne so nulla.
P.M. (Dott. Orsi) – Non ne ha notizia. Con il signor Bolloré?
TESTE PERISSINOTTO – No, io di questo non ho notizia. So che
era molto vicino ed è molto vicino al mio presidente,
però non so di questo.
P.M. (Dott. Orsi) – Dell’incontro tra Bernheim e gli esponenti
di Unipol le riferì Bernheim?
TESTE PERISSINOTTO – Sì.
P.M. (Dott. Orsi) – D’accordo, non ho altre domande. Grazie.
PRESIDENTE
–
In
sede
di
controesame
sull’esame
del
P.M.?
Nessuno. Passiamo all’esame diretto.
Esame della Difesa, Avv. Costabile
AVV. COSTABILE – Per il dottor Cimbri. Dottor Perissinotto,
Lei ha risposto a tutte le domande che avevo in sede di
esame
già
su
sollecitazione
del
Pubblico
Ministero.
Soltanto due chiarimenti, se si ricorda le circostanze:
Lei ha parlato di un incontro a Bologna nel marzo del
2005,
che
aveva
come
oggetto
principale
anche
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
80
Società Cooperativa ATHENA
l’applicazione delle regole IAS. Io le chiedo se ricorda
per caso se si parlò dell’applicazione delle regole IAS
con
riferimento
alle
partecipazioni
e
agli
effetti
di
queste partecipazioni sul bilancio consolidato?
TESTE
PERISSINOTTO
–
In
senso
lato
si
parlò
di
titoli...
adesso è passato tanto tempo, quello che mi ricordo è sui
titoli, perché eravamo tutti molto spaventati dal fatto
che noi avevamo un portafoglio – scusate se entro in
tecnicismi
–
ma
i
nostri
portafogli
immobilizzati
portafogli
e
si
portafogli
dividevano
circolanti
in
per
trading. E gran parte delle polizze vita – noi abbiamo
più
di
300
miliardi
immobilizzato
fluttuazioni,
e
di
euro
quindi
perché
di
vita
soggetto
a
queste
dei
nostri
non
riserve
era
legata
la
durata
–
era
investimenti alla durata della polizza, quindi c’è una
congruità
come
fra
impegni
e
impieghi,
come
succede
nell’ambito bancario in questo caso. E mi ricordo che lo
IAS contemplava che si portassero tutti questi titoli,
quindi immaginatevi questa massa di titoli, come fossero
per
trading,
quindi
soggetti
in
continuazione
alle
fluttuazioni di mercato, che si ripercuotevano per una
parte sul patrimonio netto e per una parte sul conto
profitti
un’enorme
e
perdite.
volatilità
E
e
quindi
questo
avrebbe
avrebbe
potuto
creare
dato
delle
impressioni in momenti di mercati difficili di fragilità
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
81
Società Cooperativa ATHENA
di patrimonio che diminuiva, e quindi tutti noi – dato
che la solidità per noi è la cosa principale logicamente,
dato
che
prendiamo
impegni
a
30
anni,
a
50
anni,
su
pensioni, su polizze vita eccetera – eravamo tutti molto
preoccupati quindi dell’impatto che poteva avere una cosa
del genere sul mercato e dell’impatto che poteva avere
sui nostri conti, dando una volatilità che finora ci era
sconosciuta. Quindi su questo si discuteva.
AVV. COSTABILE – Sui titoli. Mentre Lei non ha memoria del
fatto se si parlò anche degli effetti degli IAS sulle
partecipazioni,
sul
consolidamento
di
partecipazioni
detenute in società partecipate?
TESTE
PERISSINOTTO
–
Mi
scusi,
no.
Io
di
questo
non
ho
memoria.
AVV. COSTABILE – Senta, un’altra domanda: Lei ha parlato della
offerta
pubblica
di
scambio
annunciata
dal
Banco
di
Bilbao nel mese di marzo del 2005. Come aveva valutato
Generali questa offerta?
TESTE PERISSINOTTO – Ci fu un dibattito. Le dico subito le
cose
che
noi
pensavamo:
innanzitutto,
se
mi
ricordo
correttamente, era una offerta pubblica di scambio che
non prevedeva alcuna componente in contanti, ma solo una
componente in azioni. E c’era chiaramente nel mercato una
specie di delusione perché almeno una parte di questa
componente sarebbe dovuta essere, secondo le attese di
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
82
Società Cooperativa ATHENA
mercato,
in
contanti.
Quindi
prima
cosa.
Seconda,
era
un’offerta non precisa, soggetta a volatilità, perché se
il prezzo del titolo BBVA cambiava, dato che si dava un
certo numero di azioni, cambiava anche il controvalore,
quindi uno doveva prendere una decisione quasi day to
day, giorno a giorno. Poi un’altra cosa che non piacque
per l’operazione è se un’operazione di questo tipo viene
considerata probabile e accettata dal mercato, il prezzo
del titolo della società oggetto di questa operazione si
allinea, mentre in questo caso mi ricordo che il titolo
trattò sempre al di sopra – il titolo BNL – al di sopra
di quello che era il valore teorico di questa offerta.
Quindi uno prendeva le azioni del BBVA, le divideva per
quello che era il parametro dell’offerta e si accorgeva
che il prezzo della BNL era superiore, per cui non c’era
l’interesse
da
parte
dell’investitore
a
cedere
ad
un
prezzo inferiore a quello del mercato. Ultima cosa, se mi
ricordo,
essere
una
delle
raggiunta
condizioni
per
dare
era
validità
quella
che
doveva
all’offerta
doveva
essere raggiunta la maggioranza assoluta, se mi ricordo
bene,
della
leggeva
che
banca.
le
E
siccome
adesioni
leggendo
erano
molto,
i
giornali
molto,
si
molto
limitate, e il prezzo continuava a essere al di sopra e
c’era questo vincolo del 50,1 per cento, io mi ricordo
che negli ultimi giorni... perché l’offerta finì a fine
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
83
Società Cooperativa ATHENA
luglio, qualcosa del genere del...
AVV. COSTABILE – Il 18 luglio.
TESTE PERISSINOTTO – Ecco, decidemmo di non apportarle, perché
considerammo quell’offerta non era interessante ed era
destinata a non avere successo. E mi ricordo che ci fu
proprio,
discutemmo
approfonditamente
animatamente
di
questo
di
in
questo,
un
insomma
consiglio
di
amministrazione che ebbe luogo qualche giorno prima della
fine del periodo d’offerta.
AVV. COSTABILE – Ecco, quindi per essere più chiari, durante
il
periodo
di
adesione
dopo
l’annuncio
dell’OPS,
l’atteggiamento del consiglio quale fu?
TESTE PERISSINOTTO – Mah, di vedere quello che succedeva. Ci
trovammo,
e
siccome
in
molte
di
queste
operazioni
si
decide alla fine del periodo cosa fare, dettero mandato
al
sottoscritto
oggettivamente
di
più
decidere
vantaggiose
alle
per
il
condizioni
gruppo,
e
io
ritenni che non si doveva aderire a questa...
AVV. COSTABILE – Non ho altre domande, grazie.
Esame della Difesa, Avv. Dedola
AVV. DEDOLA – Difensore di Sacchetti e Consorte. Desideravo
chiederle
se
le
consta
che
gli
esponenti
di
Unipol
abbiano incontrato il dottor Butti dal 2000 in avanti, e
poi
successivamente
dal
2003
Lei,
relativamente
al
problema della cessione o meno del 7,5 per cento.
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
84
Società Cooperativa ATHENA
TESTE PERISSINOTTO – Ma per quanto mi riguarda, io ho detto
prima le date in cui ho incontrato i rappresentanti. Per
quanto riguarda il dottor Butti, presumo di sì ma io non
ho partecipato – se mi ricordo – a queste riunioni.
AVV. DEDOLA – Però ha il ricordo di...
TESTE
PERISSINOTTO
–
È
probabile
che
li
abbia
incontrati,
questo io posso dire.
AVV. DEDOLA – Senta, dottor Perissinotto, voi avete consultato
Banca d’Italia relativamente a questo problema, cioè per
vedere la valutazione della cessione o meno di questo 7,5
per
cento,
relativamente
a
quel
problema
posto
dall’Antitrust europeo?
TESTE PERISSINOTTO – Ma per quanto mi riguarda, come al solito
io non posso rispondere per quello che è stato diciamo
quello che ha fatto il mio predecessore. Io mi ricordo di
aver contattato la Banca d’Italia per informarla prima
della firma, quindi si tratta del 2004 fine aprile, per
avvisare di questo e ci fu una presa d’atto.
AVV. DEDOLA – Aprile 2004?
TESTE PERISSINOTTO – Sì, sì. E dopodiché, per quanto riguarda
incontri con la Banca d’Italia, dunque, io ne ebbi uno a
fine
marzo
2005,
se
mi
ricordo,
e
andai
a
vedere
il
dottor Frasca il quale poi mi portò anche dal dottor
Fazio.
Una
delle
ragioni
dell’incontro
era
sicuro
il
bilancio, perché la Banca d’Italia attraverso il Fondo
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
85
Società Cooperativa ATHENA
pensione è uno dei nostri azionisti principali, quindi
noi avevamo approvato qualche giorno prima – il 22 o il
24,
non
mi
ricordo...
penso
il
24
marzo
–
avevamo
approvato il bilancio del gruppo, quindi ero andato lì a
un
po’
illustrare,
come
era
normale
ad
un
grande
azionista, anche perché eravamo contenti dei risultati.
Poi di questo si discusse anche col Governatore, e si
ripercorse
un
attimo
internazionale,
terzi
della
perché
nostra
ripercorsero
un
all’estero,
la
nostra
noi
cifra
attimo
certe
storia
abbiamo
circa
d’affari
compagnia
più
dei
all’estero,
acquisizioni
ci
come
che
riuscirono,
e
due
si
noi
facemmo
certe
altre
particolarmente in Francia non andarono bene. Mi ricordo
che citai la Compagnia du Midi e anche la GF che non
andarono
bene,
e
ci
fu
una
domanda
da
parte
del
Governatore – se mi ricordo bene – sull’atteggiamento del
nostro consiglio per quanto riguardava BNL, perché era
partita nel frattempo l’operazione del BBVA. E noi gli
ribadimmo che c’era stata una discussione in consiglio e
che, come era ribadito dal mercato, una volta conosciuti
tutti i termini eccetera, la compagnia avrebbe agito nel
pieno rispetto delle regole e delle logiche del mercato.
AVV.
DEDOLA
–
La
ringrazio.
Ritornando
a
quell’incontro
dell’aprile 2004, Lei ricorda di avere rappresentato agli
esponenti
di
Unipol
una
sorta
di
ottimismo
o
di
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
86
Società Cooperativa ATHENA
positività circa le risposte di Bruxelles sulla posizione
dominante, cioè come superamento di quel problema?
TESTE PERISSINOTTO – No, questo io credo di non averlo fatto
perché non c’erano stati contatti con l’Antitrust. Potevo
dire, lasciandomi andare a un ottimismo che poi non si è
rivelato fondato, che ritenevo che dato che lo scenario
di
mercato
nel
frattempo
era
profondamente
cambiato
rispetto al momento della cessione...
AVV. DEDOLA – Speravate che...?
TESTE PERISSINOTTO – Ecco.
AVV.
DEDOLA
–
Questo
intendevo:
ottimismo
trasmesso
agli
esponenti di Unipol?
TESTE PERISSINOTTO – Sì, speravamo, ritenevamo che ci fossero
elementi di discussione.
AVV. DEDOLA – In questo senso, va bene. Senta, quando voi
avete fatto il patto di sindacato con Bilbao e Della
Valle, avete informato preventivamente Unipol?
TESTE PERISSINOTTO – No, io non credo.
AVV. DEDOLA – Passando ad altro argomento - è una domanda che
già in qualche termine le è stata posta dalla Difesa
Cimbri - quando interviene il lancio dell’OPS da parte di
Bilbao voi dite assumete una posizione attendista. Questa
posizione
attendista
che
significato
aveva?
Cioè
attendere fino all’ultimo momento per spuntare il miglior
prezzo possibile?
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
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Società Cooperativa ATHENA
TESTE PERISSINOTTO – Sì.
AVV. DEDOLA – Grazie. Non ho altre domande.
Esame della Difesa, Avv. Borgogno
AVV. BORGOGNO – Solo delle piccolissime precisazioni le volevo
chiedere.
Dunque,
ritornando
alla
vostra
decisione
di
acquisire una quota in BNL, alla decisione di Generali,
mi pare di aver capito che risale al 2000 questo vostro
ingresso nell’azionariato di BNL...
TESTE PERISSINOTTO – Mi scusi se la interrompo: non fu una
decisione.
Noi
acquistammo...
come
si
dice?
senza
beneficio di inventario, ce la trovammo dentro.
AVV. BORGOGNO – Ho capito, perfetto.
TESTE PERISSINOTTO – Cioè c’era già.
AVV. BORGOGNO – Benissimo. Però insomma il vostro ingresso
formale risale comunque a quella...
TESTE PERISSINOTTO – All’OPA.
AVV. BORGOGNO – Volevo chiederle una precisazione su questo:
Lei ha parlato di un forte deprezzamento che il titolo
BNL subì dopo il vostro investimento. Ecco, innanzitutto
ci
può
circostanziare
meglio
il
periodo
in
cui
si
verificò questo forte deprezzamento del titolo BNL?
TESTE PERISSINOTTO – Diciamo che fu legato in generale a un
mercato. C’era stato molto entusiasmo negli anni Novanta,
che
era
diventato
irrazionale
che
era
eccessivo,
partita
una
dalla
esuberanza
cosiddetta
un
po’
“nuova
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
88
Società Cooperativa ATHENA
economia”
aveva
era
chiamata,
portato
su
dai
moltissimi
titoli
Internet.
titoli,
E
perché
quindi
c’era
un
movimento rialzista molto potente sul mercato. Dopodiché
questa
bolla
di
Internet
scoppiò,
e
ci
furono
molte,
molte vendite sul mercato e il mercato...
AVV. BORGOGNO – Seguì questo andamento.
TESTE PERISSINOTTO - ... seguì questo andamento. Poi io non
so, questo non sono in grado di dirle: sicuramente i
titoli di quel settore soffrirono, ma soffrirono assieme
ai titoli di tutto il mercato.
AVV.
BORGOGNO
–
Ci
può
quantificare
l’entità
di
questo
deprezzamento? Perché ho visto che Lei l’ha fatto nel suo
verbale di interrogatorio, quindi ecco, se ci può anche
dire quantitativamente...
TESTE PERISSINOTTO – Ma io mi ricordo che a metà 2000 le
azioni
della
qualcosa
di
ricordo
dopo
BNL
meno
un
valevano
–
di
paio
4
attorno
euro,
d’anni,
–
e
qualcosa
poi
se
mi
erano
in
più,
scese
ricordo
mi
bene,
addirittura al di sotto di 1 euro per azione.
AVV.
BORGOGNO
–
Un
euro
per
azione.
All’epoca
di
questo
deprezzamento, quindi dopo questi due anni, voi avevate
un ruolo di gestione all’interno di BNL?
TESTE PERISSINOTTO – No, gestione no. Eravamo i rappresentanti
del nostro gruppo nel consiglio e il dottor Aldo Minucci,
che era quello che seguiva diciamo l’operazione, lui non
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
89
Società Cooperativa ATHENA
mancava mai ai consigli, era proprio molto, molto vicino,
e poi ero io come rappresentante, l’altro rappresentante.
E quindi eravamo noi due, quindi noi non avevamo compiti
di gestione.
AVV. BORGOGNO – All’epoca c’era, esisteva un patto di governo,
c’erano
degli
azionisti
di
spicco
nell’azionariato
di
BNL?
TESTE PERISSINOTTO – Ma io mi ricordo gli spagnoli, mi ricordo
il Monte Paschi, mi ricordo anche che c’era un periodo
che c’era un Benetton nel consiglio, quindi probabilmente
tutti quelli che avevano acquistato in occasione della
privatizzazione dell’istituto.
AVV. BORGOGNO – Quindi la gestione della banca era in mano a
quali soggetti all’epoca?
TESTE PERISSINOTTO – L’amministratore delegato era il dottor
Croff,
che
poi
è
diventato
lui
il
responsabile
della
gestione, e... non me lo ricordo adesso il nome.
AVV. BORGOGNO – Intendevo comunque, a parte i nomi, intendevo
dire
questi
amministratori
erano
espressioni
di
quali
componenti azionarie?
TESTE PERISSINOTTO – Come le dicevo, di quelle che le ho
citato prima.
AVV. BORGOGNO – Quindi BBVA, MPS?
TESTE PERISSINOTTO – Sì. Beh, c’era il gruppo Benetton, c’era
il
gruppo
Generali,
ecco.
Questi
insomma
che
io
mi
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
90
Società Cooperativa ATHENA
ricordo.
AVV. BORGOGNO – Esistevano per quanto a vostra conoscenza,
essendo presenti nel consiglio di amministrazione, delle
difficoltà anche organizzative della banca, c’erano dei
problemi gestionali all’epoca oppure non ne avete avuto
mai conoscenza?
TESTE PERISSINOTTO – Beh no, la banca aveva delle necessità.
Mi
ricordo
settore
che
c’erano
informatico,
portafoglio
prestiti
degli
che
da
interventi
c’erano
fare,
che
da
fare
nel
delle
analisi
di
c’erano
rapporti
di
costi a ricavi che era elevato, quindi c’erano delle cose
che
poi
furono
esplicitate
queste
azioni
in
un
piano
industriale che è normale che società quotate – anche noi
lo facciamo – per spiegare diciamo agli investitori da
dove
partiamo
e
cosa
vogliamo
migliorare
e
con
quali
azioni.
AVV.
BORGOGNO
–
D’accordo.
Un’ultima
precisazione
volevo
chiederle in relazione a un riferimento che Lei ha fatto
sulla OPS lanciata dal BBVA. Lei ha detto poco fa che la
vostra
decisione
verificare
di
l’andamento
attendere
dell’OPS
era
anche
tenendo
volta
conto
a
che
oltretutto l’OPS avrebbe avuto successo se gli spagnoli
avessero avuto consegnate le azioni per il 50 più 1 per
cento della banca. Ora Lei però sa che nel frattempo,
cioè prima dell’approvazione definitiva dell’OPS, queste
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
91
Società Cooperativa ATHENA
condizioni erano state modificate dalla Banca d’Italia?
TESTE PERISSINOTTO – No, io di questo non ero al corrente né
mi ricordo.
AVV. BORGOGNO – Non si ricorda?
TESTE PERISSINOTTO – Anche perché non ci riguardava, ecco.
AVV. BORGOGNO – Però per le vostre decisioni poteva avere una
importanza, perché in realtà, a quello che emerge dagli
atti,
la
Banca
d’Italia
aveva
autorizzato
oltre
al
controllo di diritto, anche il controllo di fatto. Quindi
aveva esplicitato nelle ultime autorizzazioni che l’OPS
avrebbe avuto...
PRESIDENTE – Avvocato, Lei è in sede di esame, quindi mi
sembra un po’ eccessivo come modo di porre la domanda.
Quindi ponga la domanda, ma in questi termini mi sembra
un po’ suggestiva. Ha già detto che non lo sapeva, basta.
AVV. BORGOGNO – Sì, però mi sembra un po’... volevo appunto
sollecitare
la
memoria
del
teste
sul
punto,
perché
siccome ha detto che il consiglio di amministrazione ha
preso delle decisioni anche tenendo conto delle modalità
dell’OPA e quindi anche del fatto che... l’OPS, scusi,
era stata autorizzata e avrebbe avuto successo solo in
caso
di
raggiunto
circostanza
controllo
piuttosto
di
rilevante,
diritto,
quindi
volevo
sapere
è
una
se...
allora gliela formulo così la domanda: se il teste e il
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
92
Società Cooperativa ATHENA
consiglio di amministrazione di Generali avevano avuto
cognizione
che
in
realtà
la
Banca
d’Italia
aveva
autorizzato l’OPS...
PRESIDENTE – Mi sembra che abbia già risposto.
AVV. BORGOGNO – Va beh, però se mi consente di approfondire un
momento,
sentiamo
sembra
una
ripeto
e
se
effettivamente
circostanza,
sollecito
la
ripeto,
sua
è
così,
rilevante.
memoria
sul
perché
mi
Quindi
le
punto:
nel
consiglio di amministrazione si parlò del fatto che in
realtà la Banca d’Italia aveva autorizzato l’OPS e aveva
nell’autorizzazione esplicitato che l’OPS avrebbe avuto
successo anche in caso di controllo di fatto, quindi non
previo raggiungimento...
TESTE PERISSINOTTO – No, io non mi ricordo che di questo
argomento si discusse nel nostro consiglio, Avvocato.
AVV. BORGOGNO – Non ne avete parlato, quindi non si ricorda
questo dato?
TESTE PERISSINOTTO – No.
AVV. BORGOGNO – D’accordo.
La Difesa, Avv. Sirotti, non ha domande da porre.
PRESIDENTE – A questo punto passiamo al controesame. Ci sono
domande su tutte queste questioni poste?
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
93
Società Cooperativa ATHENA
Controesame della Difesa, Avv. Severino
AVV. SEVERINO – Soltanto una brevissima domanda. Lei ha già
parlato dell’atteggiamento attendista e ne ha spiegato le
ragioni. In effetti voi avete convocato il consiglio il
19
luglio
e
la
scadenza
dell’OPS
era
il
21
luglio.
Intanto mi conferma queste date?
TESTE PERISSINOTTO – Ma io mi ricordo che la scadenza fosse il
22, ma forse mi sbaglio. Beh, insomma 21 o 22.
AVV. SEVERINO – Forse ha ragione Lei, ma insomma...
TESTE
PERISSINOTTO
–
Sì,
il
consiglio
era
qualche
giorno
prima, sì.
AVV. SEVERINO – E allora la mia unica domanda è: è di prassi
attendere, prassi naturalmente di mercato...
INTERVENTO – (inc.)
P.M. (Dott. Orsi) - Sì, ma per il combinato disposto del fatto
che si chiacchiera e che il microfono non funziona.
PRESIDENTE – Dopo questo teste facciamo comunque una pausa,
per cui ci rilassiamo. Adesso è meglio stare ancora un
attimo zitti, e Lei avvocato parlare forte.
AVV. SEVERINO – Ripeto, grazie. Dicevo, le chiedevo se è di
prassi di mercato attendere il periodo finale di un OPS
prima di decidere se aderire o meno ad esso?
TESTE PERISSINOTTO – Sì, è prassi. Per quello che io so e che
mi ricordo di queste operazioni, è prassi aspettare la
parte finale.
AVV. SEVERINO – Grazie.
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
94
Società Cooperativa ATHENA
Esame Tribunale
G. A L. (Dott.ssa Rizzardi) – Una precisazione: Lei ha detto
appunto
che
presidente
aveva
avuto
Bernheim
che
indirettamente
notizia
c’era
un
stato
dal
contatto
relativamente a una richiesta – questo nel maggio 2005 –
ancora riferita alla disponibilità a vendere il pacchetto
del 7 per cento, e voi la risposta era sempre stata la
solita. Sa se indirettamente qualcun altro aveva avuto
contatti invece, sempre da parti di esponenti di Unipol,
per la vendita di BNL Vita? Successivamente all’aprile
del 2004.
TESTE PERISSINOTTO – No, no, questo non lo so.
Esaurite le domande, il teste viene congedato.
* * * * * *
PRESIDENTE – Dunque, è presto. Allora possiamo o interrompere
adesso oppure fare una pausa di 10 minuti, riprendere e
interrompere dopo.
P.M. (Dott. Orsi) – Dieci minuti sarebbe preferibile.
PRESIDENTE – Va bene.
* * * * * *
Si
dispone
una
breve
sospensione
dell’udienza.
Rientra
il
Tribunale e così si procede.
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
95
Società Cooperativa ATHENA
P.M. (Dott. Orsi) – Mi era stato riferito che fosse presente
Duval, ma si deve essere allontanato. Era presente.
PRESIDENTE – Possiamo far entrare un altro? Anche perché mi
sembra
che
a
Duval
fosse
interessato
l’avvocato
Ambrosoli, e non lo vedo.
P.M. (Dott. Orsi) – Esatto. Allora Ragazzi, il teste Ragazzi.
Deposizione Teste RAGAZZI MICHELE
Il
quale
dà
lettura
della
dichiarazione
impegnativa
testimoniale. Il teste viene generalizzato in aula (nato il
4.06.1960 a Milano).
PRESIDENTE – Del teste Ragazzi ha chiesto l’esame il Pubblico
Ministero.
Esame del Pubblico Ministero
P.M. (Dott. Orsi) – Qual è la sua attività professionale,
dottor Ragazzi?
TESTE RAGAZZI – Gestisco dei fondi a Londra.
P.M.
(Dott.
Orsi)
–
Dei
fondi
che
operano
nell’ambito
dell’investimento mobiliare?
TESTE RAGAZZI – In azioni europee.
P.M. (Dott. Orsi) – Nel corso del 2005 Lei si occupava in
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
96
Società Cooperativa ATHENA
particolare all’interno di quale società, di quale fondo?
TESTE RAGAZZI – La società si chiamava Newman Ragazzi e il
fondo principale era Giano.
P.M. (Dott. Orsi) – In questa veste ha intermediato operazioni
di negoziazione di azioni BNL?
TESTE RAGAZZI – Ho comprato e ho venduto azioni di BNL, sì.
P.M. (Dott. Orsi) – Le ha negoziate sul mercato telematico o
ai blocchi?
TESTE RAGAZZI – Le devo aver... penso di averle comprate al
mercato telematico e di averle vendute, almeno in una
occasione, ai blocchi.
P.M. (Dott. Orsi) – Ecco, il vostro fondo ha effettuato tutta
una serie di operazioni. Lei ricorda il periodo?
TESTE RAGAZZI – Giugno e luglio del 2005, se non sbaglio.
P.M. (Dott. Orsi) – Ricorda in quali circostanze i suoi fondi,
la sua impresa si è occupata di queste negoziazioni?
TESTE
RAGAZZI
–
In
quel
periodo,
in
particolare
in
quali
circostanze nel senso per quali motivi?
P.M. (Dott. Orsi) – In virtù di quale sollecitazione o di
quale iniziativa?
TESTE RAGAZZI – Ricordo che, se ricordo bene, nel giugno del
2005 una persona che conosco bene – che si chiama Stefano
Roma – mi chiamò e lui diciamo si occupa sempre o molto
spesso
società
di
o
operazioni
quando
in
cui
cominciano
c’è
a
il
take
esserci
over
questo
di
una
tipo
di
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
97
Società Cooperativa ATHENA
movimenti, spesso è coinvolto.
P.M. (Dott. Orsi) – Spieghi, take over significa...?
TESTE RAGAZZI – Take over significa quando ci sono...
P.M. (Dott. Orsi) – Tentativi di scalata?
TESTE RAGAZZI – Persone che cercano di scalare una società.
Cercano di scalarla e di, diciamo, di controllarla.
P.M. (Dott. Orsi) – Ecco, Stefano Roma chi è, cosa fa?
TESTE RAGAZZI – Stefano Roma è un gestore di fondi italiano a
Londra.
P.M. (Dott. Orsi) – Diciamo è un suo collega?
TESTE RAGAZZI – Sì, direi.
P.M. (Dott. Orsi) – E cosa le disse quindi?
TESTE RAGAZZI – Mi disse che ovviamente c’erano dei movimenti
sul titolo BNL, che lui aveva comprato delle azioni e se
ero disposto a farlo anch’io, se ero interessato a farlo
anch’io, e che ci sarebbe stata molto presto una via
d’uscita che sarebbe ovviamente stata favorevole.
P.M. (Dott. Orsi) – E le spiegò chi fossero le persone che
stavano per fare questo take over, questo tentativo di
scalata?
TESTE RAGAZZI – No, io non ho mai saputo niente di più di
quello che si poteva vedere sui giornali o sul movimento
dei titoli.
P.M. (Dott. Orsi) – Quando le parlò di questa operazione, le
disse che era all’inizio, a metà o alla fine?
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98
Società Cooperativa ATHENA
TESTE RAGAZZI – Ah, no. Non mi disse niente onestamente, non
mi disse molto di più.
P.M. (Dott. Orsi) – Perché Lei, quando è stato da me assunto
ad informazioni il 29 marzo del 2007, ha dichiarato: “Il
mio collega ed amico Stefano Roma mi disse all’epoca che
i soggetti che scalavano la banca stavano fra virgolette
finendo l’operazione o, tra virgolette, raccogliendo le
ultime azioni”.
TESTE
RAGAZZI
–
Probabilmente
è
giusto,
sicuramente
lo
ricordavo meglio tre anni fa di oggi, quindi non c’è
nessun motivo per cui quello che le ho detto allora non
sia giusto.
P.M. (Dott. Orsi) – E quindi la indicazione iniziale alla
quale
si
fa
risalire
l’operatività
dei
fondi
da
Lei
gestiti è questa che le ha fornito Stefano Roma?
TESTE RAGAZZI – Sì.
P.M. (Dott. Orsi) – Le operazioni sono più d’una?
TESTE RAGAZZI – Sì.
P.M. (Dott. Orsi) – Sono più di una. Lei ricorda la prima di
quando è?
TESTE RAGAZZI – No, onestamente no. Mi sembra però di aver
fornito tutte le operazioni.
P.M. (Dott. Orsi) – Eh, sì. A memoria adesso è difficile per
Lei. La prima...
TESTE RAGAZZI – Però è in qualche momento di giugno, se mi
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
99
Società Cooperativa ATHENA
ricordo bene.
P.M. (Dott. Orsi) - Okay. Lei a suo tempo, e sarebbe mostruoso
che
Lei
ricordasse
a
memoria,
Lei
a
suo
tempo
mi
ha
dichiarato: “La prima data è quella del 28 giugno 2005.
In quel giorno i nostri fondi acquistano 5,4 milioni di
azioni
BNL”.
dell’acquisto
Poi
da
c’è
un
Deutsche
dettaglio:
Bank,
una
parte
“Una
parte
da
Morgan
Stanley”. Ed è in questa occasione che Stefano Roma le fa
quelle dichiarazioni che io le ho ricordato?
TESTE RAGAZZI – Sì.
P.M. (Dott. Orsi) – Poi il giorno dopo c’è una ulteriore
operazione, il 29 giugno. Lei lo ricorda?
TESTE RAGAZZI – Mah, guardi, onestamente non me le ricordo,
ma...
P.M. (Dott. Orsi) – Lei a suo tempo ha detto: “Questo blocco
di azioni fu venduto per 4.500.000 ad UBS e per 900.000
pezzi
a
successiva
Morgan
Stanley”.
ancora,
del
30
Poi
giugno.
c’è
un’operatività
Anche
questa
non
ricorda in dettaglio?
TESTE RAGAZZI – No, onestamente... sa, tre anni fa sicuramente
mi sono preso davanti i trades e mi ricordavo un pochino
meglio le operazioni.
P.M. (Dott. Orsi) – Lei ricorda il 30 giugno a chi vendete?
TESTE RAGAZZI – No, assolutamente no. Io la cosa che... no,
non me lo ricordo. Quello che ricordo è l’uscita del
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
100
Società Cooperativa ATHENA
blocco principale, che mi sembra sia avvenuto in qualche
momento verso la metà di luglio. Che è stato fatto a
Euromobiliare in un blocco.
P.M. (Dott. Orsi) – Sì, lo vediamo dopo. “Il 30 giugno - Lei
mi ha detto – i nostri fondi vendono ad Euromobiliare 5
milioni di azioni di BNL al prezzo di 2,9 euro”. Lei qui
ha spiegato la tecnica che ha utilizzato; non la ricorda?
Di essere andato corto.
TESTE RAGAZZI – Anche corto. Sì, può essere.
P.M. (Dott. Orsi) – Cosa significa andare corto?
TESTE RAGAZZI – Vendere i titoli senza possederli. In quella
occasione,
avendo
percepito
che
fosse
finita
-
e
non
valendo il titolo, secondo il nostro modo di vedere, il
2,9 - cerchiamo di guadagnare dei soldi anche col fatto
che il titolo scende.
P.M. (Dott. Orsi) – Quindi spieghiamo la tecnica. Andare corti
significa quindi...?
TESTE
RAGAZZI
possiede
–
Significa
sperando
o
vendere
un
prevedendo
titolo
che
che
scenda,
non
si
facendo
esattamente la stessa cosa che si fa quando si compra un
titolo e si spera che salga, così lo vende e si spera che
scenda senza averlo.
P.M. (Dott. Orsi) – Così quando Lei dovesse comprare...
TESTE RAGAZZI – Spera di comprarlo a un prezzo più basso.
P.M.
(Dott.
Orsi)
–
E
questa
operazione
da
chi
le
fu
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
101
Società Cooperativa ATHENA
specificamente
suggerita,
quella
del
30
giugno
di
cui
stiamo parlando?
TESTE RAGAZZI – Ah, non credo che mi fosse stata suggerita da
qualcuno. Avevo detto qualcosa?
P.M. (Dott. Orsi) – Lei ha dichiarato: “Questa operazione mi
fu suggerita da Stefano Roma, il quale mi disse <Stanno
raccogliendo
le
ultime
azioni
di
cui
hanno
bisogno>,
precisandomi che il soggetto collettore era Euromobiliare
e che mi avrebbe chiamato”.
TESTE RAGAZZI – Sì, questo... infatti ricordo benissimo di
averle
vendute
a
Euromobiliare.
Onestamente
in
questo
momento non mi ricordavo di essere andato... sì, però è
possibile. Adesso che me lo ricorda, è giusto. Cioè io
vendendo
le
transazione
azioni
di
a
Euromobiliare
Euromobiliare,
vado
cioè
corto
gli
con
la
vendo
a
Euromobiliare più azioni di quelle che ho. Giusto.
P.M. (Dott. Orsi) – E quindi fu contattato da Euromobiliare?
TESTE RAGAZZI – Sì.
P.M. (Dott. Orsi) – E poi c’è una transazione del 14 luglio
2005. La ricorda?
TESTE RAGAZZI – In cui? Probabilmente chiudo...
P.M. (Dott. Orsi) – “Abbiamo venduto 250.000 azioni” e l’8
agosto
ne
acquista
470.000
“per
chiudere
la
posizione
aperta il 30 giugno”.
PRESIDENTE – Scusi, quante ne hanno vendute il 14 luglio?
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
102
Società Cooperativa ATHENA
P.M. (Dott. Orsi) – In luglio 250.000. Senta, Lei è un collega
di Stefano Roma...
PRESIDENTE – Scusi, non ho sentito però su questo che cosa ha
detto. Che non si ricorda?
TESTE RAGAZZI – No, non me lo ricordo esattamente, ma sono
sicuramente
abbiamo
giuste
registrate
tutte
e
queste
poi
le
transazioni
avevamo
perché
le
consegnate
e
controllate.
P.M. (Dott. Orsi) – Senta, Stefano Roma - abbiamo detto prima
– è un suo collega. È d’accordo?
TESTE RAGAZZI – Giusto.
P.M. (Dott. Orsi) – Come normalmente opera Stefano Roma, per
quello che Lei sa?
TESTE RAGAZZI – Beh, in che senso? Se opera...
P.M. (Dott. Orsi) – Condivide il modo di operare di Stefano
Roma o no?
DIFESA – Obiezione, Presidente.
P.M. (Dott. Orsi) – No, è un dato di fatto: condivide non come
valutazione.
Condivide
nella
pratica,
cioè
Lei
fa
esattamente le stesse cose che fa Stefano Roma?
PRESIDENTE – Ma non ci ha neanche ancora descritto cosa fa
Stefano Roma. Allora ci descriva prima cosa fa Stefano
Roma, e poi ci dirà se Lei fa le stesse cose.
P.M. (Dott. Orsi) – Le risulta che Stefano Roma abbia operato
in questa vicenda BNL?
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103
Società Cooperativa ATHENA
TESTE RAGAZZI – Sì.
P.M. (Dott. Orsi) – Le risulta che abbia operato nell’ambito
della vicenda Antonveneta?
TESTE RAGAZZI – Sì.
P.M. (Dott. Orsi) – Le risulta che abbia operato in termini
quantitativi poco o tanto rilevanti?
TESTE RAGAZZI – Tanto.
P.M. (Dott. Orsi) – Tanto rilevanti. L’operatività rilevante
implica dei rischi o no?
TESTE RAGAZZI – Sicuramente. Qualsiasi attività comporta dei
rischi.
P.M. (Dott. Orsi) – E Lei si è mosso nella stessa maniera?
TESTE RAGAZZI – No, nel senso che la mia parte sicuramente è
stata estremamente piccola. Anche il numero di azioni che
ho trattato è stato...
P.M. (Dott. Orsi) – Piccolo. Quella volta che, l’abbiamo detto
prima...
PRESIDENTE – Lo lasci finire. È stato...?
TESTE RAGAZZI – Piccolo.
P.M. (Dott. Orsi) – Quella volta che il 29 giugno le ha dato
quella indicazione sui 5 milioni di azioni che abbiamo
detto, dove Lei ha poi negoziato 5 milioni di azioni,
Stefano Roma aveva parlato di questo importo di azioni o
di un altro?
TESTE
RAGAZZI
–
Mhm...
non
mi
ricordo
in
questo
momento,
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
104
Società Cooperativa ATHENA
onestamente non sono sicuro.
P.M. (Dott. Orsi) – Lei a suo tempo mi ha detto: “Quando il 29
giugno 2005 lui (cioè Stefano Roma) mi ha suggerito di
operare
sul
titolo
BNL,
in
realtà
non
mi
disse
di
intervenire su 5 milioni, ma su 20 milioni”.
TESTE RAGAZZI – È sicuramente giusto.
P.M. (Dott. Orsi) – Nessuna altra domanda, grazie.
Controesame della Difesa, Avv. Severino
AVV. SEVERINO – Io sarei interessata non a un movimento o alle
quantità, quanto ai prezzi di vendita, di acquisto delle
azioni. Lei ricorda mediamente in quel periodo, quindi
quando Lei ha realizzato queste operazioni, quale fosse
il prezzo medio di vendita o di acquisto?
TESTE RAGAZZI – In questo momento non ricordo, ma abbiamo dato
specificamente e esattamente tutti i prezzi a cui abbiamo
fatto tutte le transazioni.
AVV.
SEVERINO
conosce
–
il
Allora
però,
Tribunale,
siccome
devo
questo
purtroppo
dato
non
lo
pedissequamente
chiedere di ogni operazione. C’è il documento? Se c’è il
documento, mi risparmio e risparmio al Tribunale questa
elencazione.
P.M.
(Dott.
Orsi)
–
È
stato
riportato
nel
verbale
di
assunzione di informazioni.
AVV. SEVERINO – È allegato alle s.i.t.?
P.M. (Dott. Orsi) – Io non mi oppongo...
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
105
Società Cooperativa ATHENA
AVV. SEVERINO – Però non mi sembra completo, non lo so.
PRESIDENTE – Avvocato, Lei a quale documento si riferisce?
AVV. SEVERINO – C’è un documento allegato al verbale di esame
del teste nel quale c’è un elenco di valori delle azioni.
Io per risparmiare tempo e...
PRESIDENTE – Non è che ci sarebbe l’accordo a produrre questo
verbale, che facciamo prima?
AVV. SEVERINO – C’è, c’è.
PRESIDENTE – Visto che il teste si è riferito ampiamente...
AVV.
SEVERINO
–
Assolutamente
sì,
solo
stavo
valutando
se
fosse o meno completo. E mi sembra che non sia completo;
era questo il punto.
(interventi fuori microfono)
P.M. (Dott. Orsi) – Il documento parte dal 30.
AVV.
SEVERINO
–
Esatto,
quindi
dal
30
in
poi
io,
se
c’è
l’accordo anche degli altri colleghi...
P.M. (Dott. Orsi) – Allora, il Tribunale non lo sa; le Parti
se leggono, lo vedono: il signor Ragazzi è stato sentito
in un primo momento dalla Polizia Giudiziaria delegata, e
in
quella
sede
ha
dato
delle
prime
spiegazioni.
Il
verbale che immagino l’avvocato Severino sta consultando
è
quello
Pubblico
di
assunzione
Ministero.
Non
di
informazioni
c’è
opposizione
davanti
a
che
al
sia
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
106
Società Cooperativa ATHENA
prodotto
tanto
il
verbale
di
P.G.
quanto
il
verbale
davanti al Pubblico Ministero, e ogni documento allegato.
Non c’è nessuna opposizione.
AVV. SEVERINO – Io non ho chiesto l’acquisizione, che venisse
acquisito al verbale...
(vari interventi fuori microfono)
PRESIDENTE
–
No,
scusate,
un
po’
di
chiarezza:
prima
si
parlava di un verbale; il verbale che è stato contestato
è
quello
davanti
al
Pubblico
Ministero,
al
quale
è
allegato un documento?
P.M. (Dott. Orsi) – No, fisicamente qui no.
INTERVENTO – Come no?
P.M. (Dott. Orsi) - Io non ce l’ho fisicamente, ma se qualcuno
lo produce non mi oppongo.
PRESIDENTE – Va bene. Allora c’è accordo per l’acquisizione
del verbale di sommarie informazioni rese al P.M. col
documento?
INTERVENTO – Solo il documento allegato.
Pubblico Ministero
P.M. (Dott. Orsi) – Allora, esiste allegato al verbale una
tabellina
questione,
tabellina
sulla
si
quale
può
forse
è
ovviamente
produrla.
Credo
difficilmente
non
c’è
però
la
che
leggibile
minima
la
senza
sola
il
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
107
Società Cooperativa ATHENA
verbale,
quindi
io
darei
parere
favorevole
a
produrre
tanto il verbale quanto la tabellina. Perché la tabellina
da sola forse crea un problema di comprensione.
AVV. SEVERINO – Posso cercare di proporre una soluzione di
compromesso? Allora il documento allegato parte da una
certa data, e quindi non è completa la tabellina. Per cui
va integrato con la ricostruzione delle date e dei valori
che è stata fatta all’interno delle s.i.t., così ci si
intende (parlando di s.i.t. e non di verbale). Allora
potrebbe esservi il consenso della Difesa o delle Difese
ad
acquisire
quella
parte
del
verbale
che
attiene
a
questa elencazione, omissando le altre parti che non sono
di rilevanza sotto questo profilo. Se si è d’accordo su
questo...
INTERVENTO – No, no, no.
PRESIDENTE – Perché no? Mi sembrerebbe abbastanza una cosa
utile,
anche
perché
altrimenti...
va
beh,
ne
verrebbe
comunque data lettura ai fini di ricordare la memoria, e
quindi siamo allo stesso punto. Cioè nel momento in cui
viene...
(interventi fuori microfono)
PRESIDENTE
sarebbe
–
Sentite,
comunque
probabilmente
poi
il
interessato
Pubblico
prima
di
Ministero
chiudere
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
108
Società Cooperativa ATHENA
l’esame a rileggere quella parte lì, quindi non c’è una
grande differenza.
P.M. (Dott. Orsi) – È solo per evitare di trascrivere.
PRESIDENTE – Allora, l’avvocato Severino ha fatto una proposta
che mi sembra di questo tipo, cioè c’è una parte del
verbale che noi non conosciamo in cui il teste spiega,
visiona quel documento e lo spiega. Dato che la posizione
del teste finora è quella di dire “oggi ricordo poco, ma
se ho detto quelle cose certamente sono vere”, perché c’è
una opposizione all’acquisizione esclusivamente di quella
parte di verbale in cui mi spiega la tabellina?
INTERVENTO – (inc.)
PRESIDENTE – Allora si tratterà di valutare e di fare un
verbale con gli omissis che ci potete produrre più tardi,
domani
mattina,
però
in
questo
momento
darlo
per
acquisito. Quindi si può...
INTERVENTO – O se no basta leggerlo, sono dieci righe.
AVV.
SEVERINO
–
Come
ritenete,
io
posso
diciamo
produrre
soltanto la parte di verbale da “Il giorno dopo 29/6...”
PRESIDENTE – Sentite, forse facciamo prima, a questo punto: se
incomincia
a
leggerlo
in
modo
che
anche
il
Tribunale
capisce che cosa ha detto il teste, perché se no restiamo
all’oscuro, poi possiamo sottoporre – se volete, se la
domanda riguarda il documento – di nuovo sottoporre al
teste il documento.
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
109
Società Cooperativa ATHENA
AVV.
SEVERINO
–
Solo
un
elenco,
Presidente,
quindi
so
di
portarvi via un po’ di tempo. Lei parla della vendita del
29 giugno 2005 e dice che questo blocco di azioni fu
venduto per 4.500.000 a UBS al prezzo di 2,7644 euro e
per 900.000 pezzi a Morgan Stanley al prezzo di 2,7716
euro. Conferma questa circostanza?
TESTE RAGAZZI – È sicuramente vera.
AVV.
SEVERINO
–
Il
30/6/2005
i
vostri
fondi
vendono
ad
Euromobiliare 5 milioni di azioni BNL al prezzo di 2,9
euro; lo conferma?
TESTE RAGAZZI – Sì.
AVV.
SEVERINO
–
Nei
giorni
successivi
avete
acquistato
i
pacchetti che le elenco: 350.000 azioni da Morgan Stanley
il 30/6/2005 a 2,8683 euro. Conferma?
TESTE RAGAZZI – Confermo.
AVV. SEVERINO – 202.000 azioni da Morgan Stanley il 1° luglio
2005 a 2,84 euro, conferma?
TESTE RAGAZZI – Confermo.
AVV. SEVERINO – 350.000 azioni da Banca Leonardo il 5/7/2005 a
2,74 euro, conferma?
TESTE RAGAZZI – Confermo.
AVV. SEVERINO – 1.650.000 azioni da Banca Leonardo il 6/7/2005
a 2,7389 euro; conferma?
TESTE RAGAZZI – Confermo.
AVV. SEVERINO – 500.000 azioni da Credit Suisse Boston il
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110
Società Cooperativa ATHENA
7/6/2005 a 2,6589 euro, conferma?
TESTE RAGAZZI – Confermo.
AVV. SEVERINO – 100.000 azioni da Morgan Stanley il 7 luglio
2005 a 2,6550 euro; conferma?
TESTE RAGAZZI – Confermo.
AVV. SEVERINO – 500.000 azioni da Banca Leonardo il 7/7/2005 a
2,6650 euro, conferma?
TESTE RAGAZZI – Lo confermo.
AVV.
SEVERINO
–
1
milione
di
azioni
da
Banca
Leonardo
l’8/7/2005 a 2,6709 euro; conferma?
TESTE RAGAZZI – Lo confermo.
AVV. SEVERINO – 44.000 azioni da Lehman Brothers il 8/7/2005 a
2,67 euro; conferma?
TESTE RAGAZZI – Lo confermo.
AVV. SEVERINO – E mi pare che di prezzi non si parli più.
Grazie.
PRESIDENTE – Abbiamo realizzato un documento dandone lettura,
comunque.
Daremo
più
lavoro
ai
trascrittori.
Ci
sono
altre domande?
Esaurite le domande, il teste viene congedato.
* * * * * *
PRESIDENTE – A questo punto comunque quel documento datecelo,
che almeno rimane per controllare che non abbiano scritto
male i prezzi. Adesso abbiamo il teste Duval, e poi?
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
111
Società Cooperativa ATHENA
P.M. (Dott. Orsi) – Duval e poi Vandelli.
PRESIDENTE – E poi basta per oggi?
P.M. (Dott. Orsi) – Poi basta.
PRESIDENTE – Duval c’è?
P.M. (Dott. Orsi) – Mi hanno detto che c’era, io non l’ho
visto. Non c’è.
PRESIDENTE – Secondo la vostra valutazione, quanto potrebbe
durare l’esame e controesame di questi testi?
P.M. (Dott. Orsi) – C’è solo Vandelli. Duval non c’è.
PRESIDENTE
–
Come?
Aveva
detto
che
non
poteva
domani.
Ma
qualcuno lo aveva visto, no?
INTERVENTO – L’altro teste dice che non l’ha visto tutta la
mattina.
PRESIDENTE – Avete la citazione?
P.M. (Dott. Orsi) – Da qualche parte sì, abbiamo la citazione.
Duval aveva un problema di famiglia piuttosto serio.
PRESIDENTE – Lo so, però aveva mandato l’indicazione che oggi
sarebbe venuto. Volevo chiedere: l’ultimo teste quanto
potrebbe durare?
P.M. (Dott. Orsi) – Io farei la pausa pranzo, per così dire.
(interventi fuori microfono)
PRESIDENTE – Allora, Duval era citato alle 15; a questo punto
incominciamo a introdurre il teste Vandelli, poi semmai
interrompiamo.
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
112
Società Cooperativa ATHENA
* * * * * *
Deposizione Teste VANDELLI ALESSANDRO
Il
quale
dà
lettura
della
dichiarazione
impegnativa
testimoniale. Il teste viene generalizzato in aula (nato il
23.02.1959 a Modena, ivi residente).
Esame del Pubblico Ministero
P.M. (Dott. Orsi) – Qual è la sua attività professionale?
TESTE VANDELLI – Io attualmente sono vicedirettore generale
della
Banca
Popolare
dell’operazione,
ero
dell’Emilia
invece
un
Romagna.
dirigente,
All’epoca
uno
dei
dirigenti della banca.
P.M. (Dott. Orsi) – Senta, in quali circostanze la BPER di cui
Lei era dirigente divenne socia di BNL?
TESTE VANDELLI – I fatti risalgono al maggio del 2005. Diciamo
già
da,
credo,
dialettica
un
sulla
paio
di
mesi
possibile
c’era
in
assunzione
corso
una
di
una
partecipazione in BNL nell’ambito di un progetto, diciamo
così,
di
tipo
industriale
che
vedeva
la
possibile
convergenza di interesse di alcune banche Popolari, le
quali vedevano in BNL la possibilità di ampliare e la
possibilità di servizi da rendere alla clientela. Quindi
le banche Popolari molto più incentrate su una clientela
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
113
Società Cooperativa ATHENA
di
tipo
nella
retail,
di
possibilità
attraverso
piccole
di
accordi,
e
BNL
joint
medie
di
imprese,
poter
venture
vedevano
ampliare
con
questa
anche
realtà
i
servizi alla clientela. Questa era un po’ la dialettica
che
avveniva
all’interno
della
nostra
banca.
E
quindi
vennero fatti esami in questo ambito e poi il consiglio
di amministrazione del 16 maggio 2005 deliberò appunto di
assumere
una
partecipazione
inferiore
al
2
per
cento,
cosa che venne perfezionata direi in quel giorno, nel
giorno stesso o nel giorno immediatamente successivo, il
17 maggio del 2005. Con una quota inferiore al 2 per
cento
e
di
poco
inferiore
ai
60
milioni
di
titoli
azionari.
P.M. (Dott. Orsi) – E la decisione quindi di investire su BNL
in sintesi a quale logica rispondeva?
TESTE
VANDELLI
–
Ma
industriale.
bancaria
la
Diciamo
differente
logica,
BNL
come
veniva
dalle
dicevo,
vista
banche
era
di
tipo
come
una
realtà
Popolari,
che
poteva
offrire servizi qualificati anche ad imprese di maggiori
dimensioni.
E
quindi
c’era
una
considerazione
che
attraverso questo tipo di vicinanza, alleanza con questa
realtà si potesse realmente ampliare la gamma di servizi
da
offrire
alla
nostra
clientela.
Ripeto,
le
nostre
istituzioni sono più incentrate sulla clientela retail,
come
dire
i
consumatori,
il
piccolo
artigiano,
le
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
114
Società Cooperativa ATHENA
aziende.
Mi
sembra
riferimento
a
probabilmente
di
ricordare
questa
in
si
categoria
all’epoca
partecipazione
che
BNL
faceva
di
clientela;
aveva
Artigiancassa,
e
so
anche
anche
una
c’era
stato
che
anche un ragionamento che avevo colto, diciamo così, da
parte del dottor Leoni, che mi aveva accennato anche come
questo potesse essere un ambito di interessante sviluppo
della relazione con questa realtà. Ecco, nell’ambito di
questi
ragionamenti
essere
più
di
una
mi
venne
banca
riferito
interessata
che
ad
ci
poteva
assumere
una
partecipazione. Peraltro...
P.M. (Dott. Orsi) – Da parte di chi le venne riferito?
TESTE
VANDELLI
–
informali.
qualità
Dal
Io,
di
dottor
ecco,
dirigente
Leoni
vorrei
non
nell’ambito
precisare:
partecipavo
di
colloqui
all’epoca
in
consigli
di
ai
amministrazione della banca, mentre oggi vengo invitato
in
qualità
di
vicedirettore
generale,
all’epoca
dirigente... diciamo così, talvolta per incarichi che mi
venivano
affidati
o
mi
veniva
dato
un
contesto
nell’ambito del quale le operazioni avvenivano e nello
specifico mi fu rappresentato che già una consorella – la
Popolare
di
Vicenza
–
deteneva
una
quota
di
partecipazione in BNL, e che c’era un interessamento che
vedeva
altre
Popolari
come
la
Popolare
di
Lodi
ad
acquisire una interessenza in questa realtà, e anche da
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
115
Società Cooperativa ATHENA
parte della nostra banca mi venne riferito dal dottor
Leoni
che
c’era
questo
interesse,
con
la
logica
industriale che ho cercato di sintetizzare un attimo fa.
P.M. (Dott. Orsi) – Ecco, chi propose di comprare questa prima
tranche, questa quota di azioni di BNL? Chi all’interno
della banca ovviamente.
TESTE VANDELLI – Allora, quello che le posso riferire è che il
dottor
Leoni
mi
chiamò
dicendomi
che
era
venuto
a
conoscenza che c’erano alcuni pacchetti azionari di BNL
in vendita, e mi disse di prendere contatto con il dottor
Boni della Popolare di Lodi. Quindi credo che la notizia
che ci fossero dei pacchetti azionari in vendita venisse
da quella fonte, quindi immagino dal dottor Fiorani, e
quindi questa fu la indicazione che mi diede il dottor
Leoni fornendomi direi un numero telefonico del dottor
Boni, col quale prendere contatto per verificare appunto
la disponibilità del pacchetto azionario per poi andarlo
a
perfezionare.
Questo
diciamo
si
colloca
credo
ragionevolmente prima del consiglio di amministrazione.
Ricordo anche che il dottor Leoni...
P.M. (Dott. Orsi) – Di quale consiglio?
TESTE
VANDELLI
–
Del
tradizionalmente
16
a
maggio
2005.
quell’epoca
Lo
ricordo
i
perché
consigli
di
amministrazione della banca si tenevano il lunedì, e il
16
maggio
appunto
è
un
lunedì
e
ci
fu
una
tornata
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
116
Società Cooperativa ATHENA
consiliare.
Però
in
quel
momento
il
dottor
Leoni
probabilmente chiese di verificare le cose perché avrebbe
dovuto
nel
tenesse
-
pomeriggio...
di
pomeriggio
solito
alle
ore
e
credo
credo
16.
che
anche
Adesso
il
consiglio
quel
giorno
l’orario
lo
-
si
il
presumo,
perché questa è un po’ la tradizione della nostra banca,
ci
fosse
il
consiglio
di
amministrazione
che
doveva
esaminare questo tipo di investimento, quindi di solito
le operazioni di carattere straordinario vengono proposte
al
consiglio
delegato,
di
quindi
amministrazione
sicuramente
fu
dall’amministratore
lui
a
presentare
l’ipotesi di operazione. Ricordo che ci fu un’attenzione
che
il
dottor
Leoni
usò
nella
circostanza,
che
evidentemente l’operazione di acquisto si perfezionasse
dopo
che
deliberato
il
consiglio
l’operazione
di
e
amministrazione
quindi
avesse
conseguentemente
al
consiglio. Quindi una preventiva verifica che rispondesse
al
vero
la
notizia
che
erano
presenti
dei
pacchetti
azionari in vendita, ma un’esecuzione immediatamente dopo
il
consiglio
di
amministrazione.
Quindi
credo
che
l’operazione di passaggio ai blocchi di questo acquisto
di azioni della BNL avvenne io ritengo la mattina prima
dell’apertura di Borsa o alla sera del 16. Propenderei
per la mattina del 17, dove le azioni di BNL vennero
appunto acquistate ai blocchi il quantitativo, mi sembra
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
117
Società Cooperativa ATHENA
59.900.000, cioè poco inferiore ai 60 milioni di azioni.
C’era
la
volontà
in
quel
momento
credo
di
rimanere
leggermente sotto al 2 per cento di percentuale. La BNL
aveva credo circa 3 miliardi di azioni, il 2 per cento –
60 milioni – ecco di cui i 59.900.000.
P.M. (Dott. Orsi) – Perché?
TESTE VANDELLI – Diciamo che adesso la motivazione francamente
non la conosco, non partecipai alle discussioni. Il 2 per
cento
comporta
comunque
comunicazione
una
appunto
partecipazione
al
abbiamo
sicuramente
l’abbiamo
nella
dell’assunzione
mercato.
circostanza
pubblicità
fatto
Non
ricordo
comunque
fatta
in
una
se
della
in
quella
comunicazione;
occasione
del
secondo
acquisto, perché nel secondo acquisto abbiamo superato la
percentuale del 2 per cento e quindi fu fatta questa
comunicazione.
In
quella
circostanza
francamente
direi
che ne conseguiva immediatamente, perché di lì a pochi
giorni ci sarebbe stata l’assemblea della BNL, l’acquisto
venne
fatto...
l’acquisto
il
assemblea
BNL,
lunedì
martedì
quindi
il
con
consiglio,
l’obiettivo
rendendo
di
ripeto
di
credo
andare
fatto
pubblica
in
e
depositando le nostre azioni, la nostra partecipazione
che
doveva
credo
fosse
tenersi...
il
sabato
adesso
di
la
quella
data
non
ricordo,
settimana,
quindi
ma
da
lunedì 16, adesso aggiungendo i giorni, il sabato c’era.
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
118
Società Cooperativa ATHENA
Tanto è vero che il dottor Leoni mi chiese di partecipare
a quella assemblea, me lo chiese con anticipo, proprio
perché
avvenendo
eventualmente
di
uno
sabato
poteva
non
era
un
giorno
essere
al
lavoro,
dove
e
mi
chiese: “Ritieniti impegnato, perché sabato devi scendere
giù a Roma e andare nell’assemblea della BNL”. Quindi
questa fu la richiesta che mi fece il dottor Leoni. Io mi
organizzai per essere presente e mi documentai anche un
attimo
sull’assemblea;
chiesi
venire
con
che
me,
uno
ad
un
operava
collaboratore
nell’ambito
di
della
struttura societaria, quindi esperto anche di aspetti di
natura
societaria,
e
quindi
poi
il
venerdì
successivo
partimmo per Roma in treno per essere poi presenti il
sabato mattina in assemblea.
P.M.
(Dott.
Orsi)
–
Senta,
chi
curò
materialmente
questa
acquisizione, quella di cui ha parlato?
TESTE
VANDELLI
–
L’operazione
venne
curata
da
Centrosim,
diciamo che era una scelta abbastanza normale per noi,
perché Centrosim è una società partecipata dalle banche
Popolari,
e
quindi
noi
siamo
anche
soci
di
questa
società. E peraltro...
P.M. (Dott. Orsi) – Scusi, io ho chiesto chi di voi.
TESTE VANDELLI – Ah, chiedo scusa, credevo l’intermediario.
Diciamo, nella fase esecutiva finale... allora, c’è stata
una prima fase dove ho avuto sicuramente io i contatti
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
119
Società Cooperativa ATHENA
per cercare di mettere insieme gli elementi sufficienti
per dar luogo all’operazione.
P.M. (Dott. Orsi) – Con chi?
TESTE VANDELLI – Allora, io ricordo sicuramente... faccio un
passo
indietro.
Quando
il
dottor
Leoni
mi
chiese
di
telefonare al dottor Boni per avere conferma di questa
disponibilità di azioni, il dottor Boni mi indicò che la
persona che aveva disponibilità di titoli di BNL era il
dottor Stefano Roma e mi disse il nome del fondo, che era
Leo Fund International. Questo era il nome del fondo che
aveva... Ritengo che la nostra banca prese contatto con
Leo Fund International; io francamente non ricordo chi lo
fece, se lo feci io o qualche collega della banca, anche
se divenne subito chiaro che l’operazione doveva essere
realizzata mediante un intermediario e quindi una Sim. E
quindi, diciamo così, vi fu un contatto con Centrosim. Io
direi di aver parlato con il signor Polastri, che lo
vedevo qua nella lista dei testi, col signor Polastri di
Centrosim,
col
quale
ho
avuto
sicuramente
qualche
conversazione con questa persona per cercare di definire
gli elementi essenziali di questa operazione. Nel senso
che attraverso di lui andammo e riuscimmo a definire con
precisione
il
quantitativo
disponibile,
i
prezzi.
Noi
avevamo qualche riferimento che era legato ai prezzi di
Borsa al quale avevamo inteso si doveva aggiungere circa
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
120
Società Cooperativa ATHENA
un
2
per
cento
per
arrivare
al
prezzo
finale
della
transazione. E questo fu sostanzialmente la dialettica
che intercorse con Centrosim, la quale ci confermò poi
successivamente il quantitativo esatto e attraverso fasi
successive
andammo
anche
a
definire
il
prezzo
finale
della transazione che poi venne fissato, se ricordo bene,
in 2,73 euro. E questo fu il prezzo finale, tanto è vero
che nel corso del consiglio di amministrazione il dottor
Leoni
mi
chiamò
amministrazione
elemento
più
e
e
mi
lui
uscì
chiese
puntuale
sugli
dal
appunto
consiglio
di
ammontari
e
di
avere
qualche
sui
prezzi,
proprio perché in consiglio di amministrazione in quel
momento si doveva prendere la delibera formale per poi
consentire
la
conclusione
dell’operazione.
In
fase
finale... ecco, le volevo completare la risposta, mentre
invece nella fase finale dove c’era il formale passaggio
dell’ordine a Centrosim e poi l’esecuzione, ritengo - e
vado
anche
l’area
qui
Finanza,
a
memoria
-
nonostante
di
che
aver
nella
coinvolto
invece
convocazione
c’è
scritto “Direttore Finanza”, io non sono direttore, non
ero all’epoca direttore Finanza della banca, quindi io
coinvolsi le strutture che seguivano questa attività, in
particolare il dottor Roberto Ferrari che è il nostro
direttore
finanziario,
che
quindi
in
qualche
modo
subentrò a me nei rapporti con Centrosim per definire le
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
121
Società Cooperativa ATHENA
cose. Poi immagino che successivamente intervennero altri
colleghi
invece
nelle
attività
che
dovevano
essere
propedeutiche alla partecipazione all’assemblea di BNL.
Quindi contatti credo anche con BNL, per l’emissione dei
certificati che ci avrebbero dovuto consentire – perché
poi
non
andarono
così
le
cose
–
di
partecipare
all’assemblea di BNL.
P.M. (Dott. Orsi) – Senta, forse mi sono distratto, chi le dà
il
riferimento
di
Stefano
Roma,
o
chi
dà
alla
sua
struttura il riferimento?
TESTE VANDELLI – Il dottor Boni della Popolare di Lodi. Cioè
io ebbi dal dottor Leoni il numero di telefono del dottor
Boni, e lui mi disse che era il dottor Stefano Roma di
Leo
Fund
International.
Devo
dirle,
per
noi,
per
me
personalmente nomi che non dicevano nulla, e quindi c’era
anche un minimo di... come dire? di timore perché stavamo
parlando di importi molto consistenti, una transazione
molto rilevante. E in questo senso - quello che volevo
precisare prima - l’intervento della Sim ci garantiva di
fare un’operazione corretta e senza correre dei rischi di
mancata consegna dei titoli o cose di questo tipo. Anche
se, come dicevo, poi invece ci fu qualche disguido nella
consegna
titoli
che
ci
impedì
di
partecipare
all’assemblea.
P.M.
(Dott.
Orsi)
–
Esatto.
Adesso,
se
Lei
ha
completato
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
122
Società Cooperativa ATHENA
questo, io le chiederei cosa succede all’assemblea.
TESTE
VANDELLI
dicevo
–
–
Allora,
il
dottor
nei
giorni
Leoni
mi
precedenti
informò
–
di
come
le
andare
in
assemblea, quindi le aree della banca incaricate di fare
questo tipo di attività presero i contatti per emettere i
biglietti di ammissione in assemblea, quindi col deposito
delle azioni e quant’altro, diciamo che il dottor Leoni
quando dispose e ci diede l’incarico di informarci per
l’acquisto delle azioni, specificò che era interessato a
partecipare all’assemblea di BNL. Questo era importante
perché
evidentemente
nella
operazione
di
acquisto
si
doveva poter ottenere una valuta che ci consentisse poi
di rispettare i termini per il deposito. Perché per poter
partecipare
all’assemblea
bisogna
presentare
i
titoli
credo con due giorni... adesso non ricordo se sono due o
tre giorni prima rispetto all’assemblea. L’assemblea era
tenuta il sabato, quindi bisognava avere una valuta credo
18 o 19 di maggio...
P.M.
(Dott.
Orsi)
–
Perché
era
indispensabile
partecipare
all’assemblea?
TESTE VANDELLI – Io le posso dire quello che mi disse il
dottor
Leoni
per
l’assemblea,
poi
le
ragioni...
le
ragioni, allora le dico quello che mi disse. Il dottor
Leoni mi disse di andare giù e mi disse che... io chiesi:
“Ma dottor Leoni, va bene, io mi organizzo” e diciamo,
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
123
Società Cooperativa ATHENA
mentre c’erano altri aspetti probabilmente di natura più
normale, nella normale assemblea... adesso siamo a maggio
e presumo fosse l’assemblea del bilancio, e quindi non
c’era bisogno di istruzioni particolari, però io chiesi
esplicitamente invece, per quanto concerne il rinnovo del
consiglio di amministrazione che c’era in quella tornata,
come
mi
sarei
dovuto
comportare.
Perché
quello
era
l’elemento dove evidentemente era più delicato. Il dottor
Leoni mi disse in prima battuta che riteneva opportuno
che si votasse a favore della lista delle banche. Mi
disse delle Popolari, poi in realtà la lista credo fosse
stata presentata dalla Popolare di Vicenza e dal Monte
Paschi Siena, che erano già soci stabili di BNL. Io devo
dire
che
nei
giorni
immediatamente
dopo
mi
misi
a
studiare un po’ le carte, perché c’era stata una prima
assemblea credo 15 giorni prima circa, che era andata...
no,
non
quindi
era
andata
c’erano
già
deserta,
il
ma
voto...
non
si
era
diciamo
tenuta.
vigeva
E
già
all’interno della BNL il voto di lista, e quindi andai a
guardare in primo luogo che liste erano state presentate
e quali erano le modalità attraverso le quali si sarebbe
poi deciso il nome dei consiglieri. Allora dopo un paio
di giorni andai dal dottor Leoni e gli dissi: “Guardi,
dottor Leoni, ho visto: ci sono tre liste che sono state
presentate. Una lista fa riferimento alla BBVA e alle
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
124
Società Cooperativa ATHENA
Generali...”
fondo,
ma
maggior
adesso
questo
numero
potrei
mi
di
pare
azioni
essere
che
non
fosse
come
soci
preciso
fino
in
con
il
presentatori.
La
la
lista
seconda faceva riferimento a un gruppo di immobiliaristi;
la terza era quella della Vicentina e del Monte Paschi
Siena. Io dissi al dottor Leoni con diciamo anche forse
la
semplicità
che
in
quel
momento,
non
conoscendo
pienamente il processo che era in corso, dissi: “Guardi,
dottor
Leoni,
che
mi
sembra
che
poi
ci
sia
una
tale
distanza tra la lista del Monte Paschi e le altre che non
so quanto successo possa avere questa lista di arrivare
ad ottenere dei risultati”. Avevo l’impressione che più
di un candidato, massimo due, questo fosse il risultato.
“Guarda,
non
è
un
problema.
Eventualmente
ci
potremmo
anche astenere. In ogni caso mi chiamerai quando sei giù
a Roma in assemblea”. Sta di fatto però che nel mentre
che ero in viaggio per Roma per andare in assemblea,
ricevetti
la
telefonata
del
dottor
Leoni
il
quale
mi
disse: “Sai qual è la novità? Mi ha telefonato il dottor
Abete e mi ha detto che non vi fa andare in assemblea”.
P.M. (Dott. Orsi) – Abete è il...?
TESTE VANDELLI – L’amministratore delegato o il presidente di
BNL. E disse: “Guarda, mi ha telefonato cortese, ma fermo
nel dire che non ci fa andare in assemblea per un vizio
legato
al
biglietto
di
ammissione
che
è
stato
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
125
Società Cooperativa ATHENA
presentato”.
A
questo
punto
mi
disse:
“Guarda,
prendi
contatto con l’avvocato Carbonetti di Roma per vedere di
capire
cosa
sta
succedendo”.
E
quindi
io
credo
già
durante il viaggio in treno chiamai lo studio Carbonetti,
il
professor
Francesco
Carbonetti,
per
vedere
cosa
potesse essere stato fatto e cercare anche di capire dove
stava il problema nel nostro biglietto di ammissione e
deposito
di
azioni.
Che
poi
imparammo
nei
giorni
successivi qual era il vero problema: lì abbiamo intuito
qualche cosa; di fatto da quello che ricordo l’acquisto
di questo circa 60 milioni di azioni fu un acquisto, però
in realtà la consegna delle azioni avvenne probabilmente
in più di una tranche e un pezzo minoritario di queste
azioni
–
diciamo
che
su
60
milioni,
59.900.000,
probabilmente questo riguardava 5 o 6 milioni di azioni –
arrivò con ritardo. L’errore che fecero i colleghi che
curarono i biglietti di ammissione è che fecero un solo
biglietto per i 59.900.000, però questo biglietto era tra
virgolette buono per il 53 milioni che erano arrivati con
la
valuta
anziché
giusta,
fare
biglietti,
poi
una
ma
sbagliato
cosa
vedere
–
che
come
per
si
andava
l’altro.
potevano
al
Allora
fare
momento
due
della
presentazione – ne abbiamo fatto uno solo e di fronte a
questo
tipo
di...
non
voglio
dire
cavillo,
ma
probabilmente di non correttezza formale, la posizione
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
126
Società Cooperativa ATHENA
che assunse il dottor Abete e che rappresentò in primo
luogo
al
dottor
Leoni,
fu
quella
di
dire
“Voi
in
assemblea non entrate”. Alla sera la prospettiva di una
piacevole
serata
romana
si
trasformò
in
telefonate,
verifiche, “ma come?” eccetera; alla mattina poco prima
delle
9
io
mi
l’assemblea
e
presento
trovai
lì
nel
luogo
davanti
ad
dove
si
teneva
aspettarmi
non
il
professor Carbonetti, ma il figlio. Quindi a quel punto
io, il figlio del professor Carbonetti e il collega che
mi aveva accompagnato dell’area societaria entrammo in
assemblea.
P.M. (Dott. Orsi) – Chi è questo collega che la accompagna?
TESTE VANDELLI – Si chiama dottor Giuseppe Laserva, è uno che
cura
gli
aspetti
degli
organi
societari,
quindi
aveva
qualche competenza anche sull’ambito diciamo assembleare.
Entriamo,
Abbiamo
andiamo
avuto
la
aspettando,
perché
gestiti
un
in
a
presentare
netta
nostro
sensazione
evidentemente
certo
il
modo.
Ci
che
sapevano
misero
in
biglietto.
ci
stavano
che
andavamo
un
posto
di
fianco; noi abbiamo detto se c’erano dei problemi, e “Sì,
ci
sono
dei
problemi”.
In
primo
luogo
ci
han
fatto
parlare credo con qualche legale della struttura di BNL,
però francamente non ricordo i nomi di questi colleghi, e
dopo io chiesi di parlare col dottor Abete. Venne il
dottor Abete insieme a una serie di collaboratori, forse
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
127
Società Cooperativa ATHENA
anche qualche consulente esterno; io più che dare delle
indicazioni di tipo tecnico gli dissi: “Ma guardi, anche
per le relazioni che ci sono tra le banche, francamente
non
ammetterci
francamente
all’interno
un
gesto
dell’assemblea
così,
che
mi
sembra
difficilmente
giustificherei”. Lui disse: “Guardi, io non posso fare
nulla, i miei legali dicono che il vostro certificato non
è corretto” e in quel momento abbiamo detto: “Ma allora
faccia
una
cosa:
ci
ammetta
soltanto
per
la
parte
corretta. Se c’è una parte sbagliata, non pretendo di
votare per tutti i 59.900.000 azioni, mi faccia votare
per
quelle
giuste
che
devono
essere,
vado
a
memoria,
circa 53 milioni”. Questa cosa, lui dice: “Ma guardi,
adesso
ne
parlano
i
legali
qualcosa”.
Abbiamo
capito
che
e
poi
le
le
cose
faranno
non
si
sapere
stavano
mettendo bene, perché poi tutti entravano in assemblea e
noi eravamo fuori, diciamo quelli in disparte. L’avvocato
Carbonetti
decise
di
fare...
adesso
tecnicamente
non
ricordo, una sorta di esposto al collegio sindacale, in
cui denunciava il fatto al collegio sindacale e chiedeva
che questo tipo di comportamento venisse rappresentato in
assemblea della BNL. Vi furono anche altri tentativi che
l’avvocato cercò di esperire per cercare di consentire
l’ingresso
in
assemblea.
Ovviamente
di
queste
cose
io
tenevo aggiornato il dottor Leoni, il quale poi più di
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
128
Società Cooperativa ATHENA
dire “Non ci fanno entrare”, non avevo molte altre cose
da dire. Ci fecero andare... io avevo anche chiesto se
“Come
ospiti
ci
fate
entrare
per
vedere
i
lavori
assembleari, almeno torno a casa, racconto come è andata
l’assemblea, le dinamiche che ci sono”. “No”. Dopo ci
misero in una saletta a parte dove c’erano dei televisori
da dove si poteva seguire i lavori assembleari.
P.M. (Dott. Orsi) – Quindi, scusi, non votaste?
TESTE VANDELLI – No, non andammo nemmeno dentro. Tra l’altro
le
dico
un
particolare:
ero
anche
un
po’
preoccupato
perché mi accorsi che il voto era un voto elettronico con
il telecomando. Allora nella mia testa dicevo: “Ma se io
devo telefonare al dottor Leoni per chiedergli qualche
dettaglio,
bisogna
che
glielo
chieda
prima
di
andare
dentro perché come entro c’è il telecomando da spingere,
cioè passa veramente pochi secondi tra la presentazione
dell’ordine del giorno e la...
P.M. (Dott. Orsi) – Va bene, questo è molto chiaro. Senta, Lei
è
arrivato
fino
all’assemblea
del
a
21
questo
maggio.
punto,
Di
quindi
seguito
quali
siamo
altre
vicende legate alla detenzione della quota azionaria BNL
Lei ha vissuto, delle quali Lei è informato? Dopo questa.
TESTE
VANDELLI
–
Dopo
questo
episodio
che
ebbe
poi
uno
strascico successivo di approfondimenti con Centrosim per
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
129
Società Cooperativa ATHENA
capire che cosa era successo e anche di una nostra sorta
di esposto alla Consob, dove ritenevamo di avere subìto
un torto, quindi poi per colpa nostra o meno, questo
facemmo. Fummo anche chiamati giù a Roma dalla Consob e
andammo io, il dottor Leoni e l’avvocato Tassi a parlare
con Consob su questa questione, quindi devo dire in quel
momento si era proprio trasformato come un danno, quasi
un sopruso che avevamo sopportato. Ecco, nelle settimane
successive
–
ricordava
Lei
acquisto
io
perché
la
stiamo
data,
ricordo
parlando
21
molto
maggio
meno
la
di,
–
come
appunto
sul
secondo
io
realizzazione
dello
stesso. L’unico elemento che ricordo che...
P.M. (Dott. Orsi) – Il secondo acquisto Lei ricorda di quando
è?
TESTE
VANDELLI
–
Luglio,
diciamo
verso
il
18,
diciamo
a
cavallo di questi giorni di luglio, nella seconda metà di
luglio. Mi pare fosse il 18 luglio. Ricordo semplicemente
che in questo caso il soggetto da coinvolgere non era il
fondo precedente, ma il contatto era su Euromobiliare con
il signor Duval. Questi furono i nomi che avevo sentito.
Tra l’altro la cosa tra virgolette mi spiaceva, perché
poi
non
potevo
l’operazione
si
far
lavorare...
potesse
avrei
intermediare
preferito
con
che
Centrosim,
perché comunque la banca paga un po’ di commissioni e il
Centrosim è una nostra partecipata, e Euromobiliare no.
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
130
Società Cooperativa ATHENA
P.M. (Dott. Orsi) – E come mai vi valeste di Euromobiliare?
TESTE VANDELLI – Credo che anche lì ci fu una indicazione che
ricevette il dottor Leoni. Io in questo caso non venni
probabilmente
coinvolto
dal
dottor
Leoni
per
avere
i
contatti, quindi non ho piena contezza di come avvenivano
le cose. Però credo che anche in quel caso il dottor
Leoni
non
in
prima
persona,
indicazione
che
appunto
il
ma
avesse
pacchetto
ricevuto
azionario
era
da
prendere su quella diversa società di intermediazione che
era Euromobiliare. Che conoscevamo come nome, io Duval
non
l’ho
mai
conoscerlo,
Euromobiliare
ricordo.
In
conosciuto,
ma
so
e
che
non
quei
non
ho
avuto
l’acquisto
Centrosim.
giorni
il
avvenne
Questo
ovviamente
ci
è
fu
piacere
di
attraverso
quello
che
all’interno
della banca una grande discussione sul tema appunto di
questa
operazione,
perché
comportava
un
ulteriore
investimento consistente. In questo caso mi pare che la
transazione
sia
stata
di
un
ammontare
similare,
probabilmente 60... in questo caso forse furono tondi 60
milioni di azioni e il prezzo ricordo che fu di 2,70
euro.
L’operazione
credo
che
qui
la
curò
diciamo
più
direttamente il dottor Roberto Ferrari, che è la stessa
persona che nell’altra circostanza aveva curato la fase
finale dell’acquisto. Credo che qui fece lui, diciamo, i
contatti diretti con Euromobiliare per il perfezionamento
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
131
Società Cooperativa ATHENA
dell’operazione.
Queste
sono
un
po’
le
dinamiche
che
ricordo in questa seconda circostanza.
P.M. (Dott. Orsi) – Lei ebbe contatti con la Banca d’Italia a
proposito della vicenda BNL?
TESTE VANDELLI – No, non ho mai avuto...
P.M. (Dott. Orsi) – Qualcuno della BPER li ebbe?
TESTE VANDELLI – Ma guardi, io ricordo che nei verbali dei
consigli
che
ebbi
modo
di
vedere
successivamente
per
queste operazioni, si citavano dei contatti del dottor
Leoni sulla BNL con Banca d’Italia da parte del dottor
Leoni,
con
l’organo
di
vigilanza.
Però
diciamo
così:
credo che siano stati contatti che abbia avuto soltanto
lui, non mi risulta... però ecco, magari oggi io avrei
più contezza e più...
P.M. (Dott. Orsi) – E il contenuto di questi contatti?
TESTE VANDELLI – No, guardi, sarebbero illazioni, ipotesi che
non
avrebbero
veramente
aderenza
alla
realtà.
So
che
c’erano stati... o meglio, io credo che il dottor Leoni
si
confrontasse
con
la
Banca
d’Italia
per
degli
investimenti di questa entità insomma, e diciamo ancorché
probabilmente sono livelli tali per cui non sia... credo
che l’obbligo di preventiva autorizzazione della Banca
d’Italia scatti al supero del 5 per cento, però diciamo
una banca italiana che va a prendere circa il 4 per cento
di un’altra banca, credo che una comunicazione ancorché
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
132
Società Cooperativa ATHENA
informale
con
la
Banca
d’Italia,
presumo
con
il
Governatore, fosse dovuta e necessaria. Quindi io credo
che questo sia sicuramente avvenuto. Poi il tenore, il
livello di questi contatti non li conosco, io non ho mai
partecipato a nessuno di questi tipo di relazioni, ecco.
P.M. (Dott. Orsi) – Quindi Lei non ha partecipato a incontri
dei
vertici
della
banca
con
tutti
gli
altri
soggetti
coinvolti in questa vicenda?
TESTE VANDELLI – No, no.
P.M. (Dott. Orsi) – Quindi le Generali, il Banco di Bilbao,
l’Unipol? Lei non ha partecipato?
TESTE VANDELLI – No. Allora, io per quanto riguarda l’Unipol,
l’unica cosa, i contatti che ho avuto sono successivi a
questa epoca, perché furono organizzate delle operazioni
di finanziamento a favore del gruppo Unipol e noi fummo,
come penso gran parte delle banche italiane, invitati a
questi
pool
che
venivano
organizzati
da
banche
internazionali. Ne ricordo uno che era stato organizzato
da BNP Paribas...
P.M. (Dott. Orsi) – Ma in quale epoca, scusi?
TESTE VANDELLI – Io credo che lì siamo già verso agosto,
quindi successivo a questa fase. E in quella circostanza,
in una circostanza andai al closing a Londra ed ebbi modo
di conoscere il dottor Cimbri di Unipol, ma questo è
proprio l’episodio nel quale... Ecco, per dire i rapporti
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
133
Società Cooperativa ATHENA
che ci sono stati. In un’altra circostanza vidi il dottor
Cimbri che era in direzione da noi, mi presentò lungo i
corridoi
mano
e
l’ingegner
forse
operazioni
di
una
Consorte,
telefonata
ma
così,
proprio
finanziamento
una
stretta
nell’ottica
necessarie
a
di
delle
sostenere
l’operazione di investimento di Unipol in BNL. Gli altri
contatti credo che avvennero più a livello di presidenza
e di amministratore delegato.
P.M. (Dott. Orsi) – Quindi rispettivamente?
TESTE VANDELLI – Dottor Leoni, credo il nostro presidente, il
notaio
Marani.
Credo
che
qualche
volta
fosse
presente
anche il presidente del collegio sindacale, il ragionier
Ascari. Diciamo i contatti furono principalmente tenuti
da...
P.M. (Dott. Orsi) – E il suo collega Ferrari, che Lei prima ha
citato, il direttore finanziario?
TESTE VANDELLI – Sì, ma aveva contatti di tipo operativo.
Anzi, forse più blandi ancora di quelli... proprio nel
closing
dell’operazione,
si
chiama
il
(inc.)
dell’operazione cioè cercare di far arrivare qui denaro,
qua titoli affinché venisse efficacemente...
P.M. (Dott. Orsi) – D’accordo. Grazie, nessuna altra domanda.
Esaurite le domande, il teste viene congedato.
* * * * * *
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
134
Società Cooperativa ATHENA
Si dispone una sospensione dell’udienza. Rientra il Tribunale
e così si procede.
Deposizione Teste DUVAL EDWARD GIUSEPPE
Il
quale
dà
lettura
della
dichiarazione
impegnativa
testimoniale. Il teste viene generalizzato in aula (nato il
3.06.1967 a Savona).
PRESIDENTE – Anzitutto la ringraziamo di essere venuto, anche
se sappiamo che non è un momento molto facile per Lei.
Esame del Pubblico Ministero
P.M.
(Dott.
Orsi)
–
Lei
nel
2005
rivestiva
un
ruolo
professionale di che tipo?
TESTE DUVAL – Io nel 2005 ero responsabile della clientela
hedge presso Euromobiliare Sim, che è un intermediario di
Borsa, per cui io seguivo il desk dei (inc.) che vuol
dire che noi seguiamo i clienti istituzionali esteri a
cui vendiamo, diciamo, l’intermediazione, la ricerca del
nostro
ufficio
studi,
quindi
promuoviamo
le
aziende
italiane agli investitori esteri, in questo caso qua.
P.M. (Dott. Orsi) – In quell’anno il suo ufficio Euromobiliare
si è occupata di intermediare blocchi di azioni BNL?
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
135
Società Cooperativa ATHENA
TESTE DUVAL – Sì.
P.M. (Dott. Orsi) – Lei ricorda come è nata questa vicenda che
ha
visto
Euromobiliare,
come
dicevamo,
operare
in
più
occasioni?
TESTE DUVAL – Quindi quando è iniziata?
P.M. (Dott. Orsi) – Quando è iniziata.
TESTE DUVAL – Ma l’operatività è iniziata per caso, era il...
adesso la data non mi ricordo, so che è successo che mi
aveva chiamato l’Unipol nella persona del dottor Cimbri,
una domenica... la data però non la ricordo in questo
momento qua. Io ero all’estero, perché ero negli Stati
Uniti...
P.M. (Dott. Orsi) – Lei ha dichiarato a suo tempo, siccome la
prima operazione in cui Euromobiliare ha un ruolo è del
23 maggio, quando Lei è stato sentito ha detto: “Cimbri
mi telefonò domenica 22 maggio”, quindi...
TESTE
DUVAL
–
Okay,
domenica.
Infatti
era
domenica,
mi
ricordo, 22 maggio. Io ero negli Stati Uniti...
P.M. (Dott. Orsi) – Quindi la chiamò sul cellulare?
TESTE DUVAL – Sul cellulare, perché sono anche di famiglia
americana, mio padre viveva in America in quel periodo e
ero ad assisterlo negli Stati Uniti. Mi chiamò domenica e
io ero lì da un po’ di tempo e mi disse che voleva
comprare una quantità di BNL fino a 90 milioni di pezzi.
P.M. (Dott. Orsi) – Era la prima volta che la chiamava Cimbri?
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
136
Società Cooperativa ATHENA
TESTE
DUVAL
–
No,
la
prima
volta
in
assoluto
no.
Su
quell’operazione BNL sì. No, con Cimbri e con l’Unipol
lavoriamo da tantissimi anni, io ho iniziato a lavorare
nel ’96, mi sembra di ricordare.
P.M. (Dott. Orsi) – Quindi lo conosceva, insomma?
TESTE DUVAL – Sì, sì, perfettamente.
P.M. (Dott. Orsi) – Quindi le telefonò; Lei si trovava negli
Stati Uniti, e...?
TESTE DUVAL – E mi chiese di fare questa operazione su titoli
BNL che sicuramente è un’operazione importante cui a quel
punto lì ci tenevo molto. Io non tornava in Italia la
settimana successiva, rimanevo negli Stati Uniti, però
avevo una settimana di lavoro a New York. E niente, per
cui subito gli dissi: “Guarda, io non ho idea in questo
momento qua dove possiamo trovare i titoli, però ci penso
e
sicuramente
trovarti
la
poi
dopo
(inc.)”.
ho
Quindi
l’interesse
quello
che
di
tornare
feci
al
per
tempo
pensai immediatamente a chi potevano essere i clienti che
potevano avere delle BNL in portafoglio da contattare,
tra clientela italiana e clientela estera, in modo tale
da poi dare dei messaggi in ufficio il giorno dopo per
cercare di trovare i blocchi. Dopodiché mi venne in mente
che c’era un fondo nostro cliente che aveva dichiarato...
era andato sopra il 2 per cento, mi sembra, su Consob di
BNL, per cui decisi di fare io la prima chiamata – erano
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137
Società Cooperativa ATHENA
passate un po’ di ore – di fare la prima chiamata e
chiedere se era interessato eventualmente a vendere delle
BNL. Il fondo è Leo Fund, (inc.) inglese. Io chiamai il
gestore che si chiama Stefano Roma, il quale mi disse che
lui aveva la posizione titoli, che aveva dichiarato sul
sito Consob, e io gli proposi: “Guarda, io potenzialmente
potrei avere un compratore per una size
fino a questa”.
Non sapevo se quella size lì “mecciava” la sua size, cioè
nel senso che se lui avesse tutti quei titoli lì. E lui
mi disse che poteva arrivarci e che ci avrebbe pensato e
che ci saremmo sentiti il giorno dopo. Ora io mi ricordo
che quella sera lì ero in viaggio, mio padre viveva in
Florida e io andavo a New York, ero in viaggio e cercai
subito di chiamare Cimbri per dirgli che potenzialmente
poteva
fare
l’operazione
il
giorno
dopo,
ma
non
lo
trovai. Penso che fosse a quel punto lì era notte, era
già tardi, per cui non lo trovai. E dopodiché allora il
lunedì
mattina,
il
giorno
dopo,
mi
alzai
presto
in
albergo per contattare le due controparti e intermediare
l’operazione.
venditore
E
quando
l’accordo
raggiunsero
sul
prezzo
e
il
compratore
sulla
e
il
quantità,
io
sempre come intermediario in mezzo, dopodiché diedi il
benestare
a
entrambi
i
miei
clienti
e
poi
chiamai
l’ufficio per far mettere giù l’operazione in Borsa a
Milano.
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
138
Società Cooperativa ATHENA
P.M. (Dott. Orsi) – E questa quindi è un’operazione in cui il
venditore è il fondo Leo Fund?
TESTE DUVAL – Leo Fund.
P.M. (Dott. Orsi) – Poi c’è una seconda operazione, dove i
venditori sono più fondi: Cheyne, K Cap, Tisbury, GLG e
poi anche Leo Fund, per un totale dell’1,87 per cento del
capitale di BNL.
TESTE DUVAL – Ma nella stessa giornata?
P.M. (Dott. Orsi) – Qui non ho l’appunto preciso. Credo che
sia lo stesso giorno, sì. Sì. Comunque c’è un acquisto da
Leo Fund nella misura del 2,97 per cento, 90 milioni, e
un acquisto per l’1,87 per cento. Questa seconda tranche,
diciamo così, la seguì Lei?
TESTE DUVAL – No, non io direttamente perché a quel punto lì
andai
a
dormire
e
siccome
l’operazione
poi
l’avevano
messa giù in ufficio i miei colleghi a Milano, io non
seppi
di
quell’operazione
fino
a
conclusione,
a
cosa
avvenuta poi più tardi, perché la seguivano direttamente
loro.
P.M. (Dott. Orsi) – Questa seconda tranche che vedo è pari...
TESTE DUVAL – Erano tutti nostri clienti quelli, comunque.
P.M. (Dott. Orsi) – Ecco, questa seconda tranche dell’1,87 per
cento,
sono
Euromobiliare
56.820.000
le
vende
a
azioni;
Dresner
queste
Kleinwort;
azioni
come
fu
indicata Dresner?
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
139
Società Cooperativa ATHENA
TESTE DUVAL – Io, guardi, le dico: quella operazione lì non la
seguivo direttamente.
P.M. (Dott. Orsi) – Okay, e fu?
TESTE DUVAL – Fu il mio collega Ivan Simetovic.
P.M. (Dott. Orsi) – Poi noi abbiamo altre operazioni; Lei le
ricorda a memoria? Altre intermediazioni.
TESTE DUVAL – Precise no. Però se ci furono altre operazioni,
sì.
P.M. (Dott. Orsi) – Il 25 maggio ce n’è una in cui Leo Fund
vende 40 milioni, l’1,32 per cento, a Bayerische Hypo. Le
risulta? Le dirò che già allora Lei mi ha detto: “Non me
la ricordo”.
TESTE DUVAL – Ah, ecco.
P.M. (Dott. Orsi) – Poi abbiamo il 30 maggio un’ulteriore
operazione da 45 milioni e mezzo di azioni BNL, l’1,50
per cento del capitale. La ricorda?
TESTE DUVAL – I clienti quali erano?
P.M.
(Dott.
Orsi)
–
In
acquisto
Unipol
e
la
controllata
Aurora, e in vendita Paulson & Company. Chi è Paulson &
Company?
TESTE DUVAL – Paulson è un hedge fund di New York, conosciuto
per altre vicende, comunque adesso è venuto fuori anche
per le vicende di (inc.) Sax recentemente. Comunque è un
grosso hedge di New York che è uno specialista negli
arbitraggi. Sono quei fondi specializzati che sono tanti
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
140
Società Cooperativa ATHENA
nostri clienti, che lavorano su operazioni annunciate o
possibili operazioni di... quelle che vengono chiamate
(inc.)
acquisition,
cioè
acquisizioni
OPE
o...
e
loro
cercano di comprare i titoli per guadagnare lo spread che
c’è tra il prezzo di mercato e il prezzo eventuale o
annunciato dell’OPA.
P.M. (Dott. Orsi) – Chi vi indirizzò, come vi rivolgeste a
Paulson?
TESTE
DUVAL
–
Paulson
in
quel
momento
lì
non
era
un
mio
cliente, lo è diventato dopo. In quel momento lì ci fu
segnalato direttamente da Unipol, e mi ricordo che mi
dissero
che
il
fondo
Paulson
che
aveva
preso
questa
posizione qua nei titoli BNL poi si era fatto vivo lui
direttamente
con
Unipol,
aveva
chiamato
direttamente
Unipol per proporre la vendita.
P.M. (Dott. Orsi) – Lei sa in persona di chi Unipol trattò?
TESTE DUVAL – In Unipol mi sembra di ricordare che fosse
Stefano Dallaglio (fonetico) la persona con cui parlai.
P.M.
(Dott.
Orsi)
–
Lei
all’epoca
aveva
detto:
“Non
lo
trovammo noi il fondo, ma ci fu segnalato direttamente da
Unipol, non ricordo se nella persona di Cimbri o di altro
suo collega”. Oggi Lei parla di...
TESTE DUVAL – Mi sembra di Stefano Dallaglio, sì. Che comunque
è un collega di Cimbri, direttore finanziario.
P.M. (Dott. Orsi) – Andando avanti ancora, c’è un’ulteriore
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
141
Società Cooperativa ATHENA
transazione del 31 maggio 2005. La ricorda?
TESTE DUVAL – Così no.
P.M. (Dott. Orsi) – Aurora acquista 9 milioni e mezzo di
azioni - lo 0,31 del capitale di BNL – da Leo Fund.
TESTE DUVAL – Sì.
P.M.
(Dott.
Orsi)
–
Lei
ricorda
chi
ha
promosso
questa
operazione?
TESTE DUVAL – Promossa nel senso chi mi ha chiamato per primo?
P.M. (Dott. Orsi) – Diciamo: chi sono gli interlocutori di
questa?
TESTE DUVAL – Gli interlocutori adesso sinceramente... Allora,
sicuramente in Leo Fund era Stefano Roma perché poi era
lui che operava per il fondo, per cui è lui che passa gli
ordini. Per Unipol in questo momento qua non lo ricordo
chi fosse, chi mi ha dato l’ordine, ecco.
P.M.
(Dott.
Orsi)
ricordo
i
–
Lei
dettagli,
ha
dichiarato
interlocutore
a
in
suo
tempo:
acquisto
“Non
sempre
Cimbri. In vendita sempre Stefano Roma”.
TESTE DUVAL – Okay.
P.M. (Dott. Orsi) – Senta, poi c’è una operatività un mese
dopo, a fine giugno, il 28 giugno 2005. Ricorda?
TESTE DUVAL – In questo momento qua no, i dettagli no.
P.M.
(Dott.
Orsi)
Vicenza,
e
–
L’acquirente
l’acquisto
lo
fa
è
da
la
Banca
tre
Popolare
fondi:
di
Compagnia
Financiera, MPS e GLG & Partner.
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142
Società Cooperativa ATHENA
TESTE DUVAL – Sì, mi ricordo.
P.M. (Dott. Orsi) – Lei ricorda chi furono i promotori, gli
interlocutori,
le
persone
che
si
occuparono
di
questa
transazione?
TESTE DUVAL – Sì. Allora dalla parte venditrice GLG era il
trader
che
era
nostro
cliente
e
che
è
Simon
Arbib
(fonetico)... e MPS Hedge?
P.M. (Dott. Orsi) – MPS DUC, immagino che sia MPS DUC Geo
Italia.
TESTE DUVAL – Sì, il fondo MPS: quello è un cliente che segue
direttamente un mio collega, per cui non so direttamente
se questa persona...
P.M.
(Dott.
Orsi)
–
Le
sto
chiedendo
chi
promosse
la
negoziazione, chi le si rivolse per dire...
TESTE DUVAL – Per primo?
P.M. (Dott. Orsi) – Ecco.
TESTE DUVAL – Per dirmi di fare questa operazione? Mah, le
operazioni erano sempre così: c’era o il compratore che
mi
chiedeva
“Se
trovi
dei
blocchi
in
vendita,
fammi
sapere, a quel punto lì poi dopo trattiamo”.
P.M. (Dott. Orsi) – In questo caso la Popolare di Vicenza?
TESTE DUVAL – In quel caso lì sì, la Popolare Vicenza però lì
quello che è successo è che la Popolare di Vicenza poi è
subentrata
successivamente.
trattativa
io
come
Quindi
intermediario
sicuramente
l’ho
fatta
la
con
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
143
Società Cooperativa ATHENA
l’acquirente (in quel caso era l’Unipol inizialmente), e
i venditori erano i nostri clienti hedge. Per cui la
trattativa la feci, io e i miei colleghi, tra i nostri
tre clienti hedge... beh, poi c’era Monte Paschi, non era
un hedge in questo caso qua. Comunque tre nostri clienti
e il cliente che in quel momento lì trattava l’acquisto,
che era l’Unipol. Che probabilmente era la persona di
Carlo Cimbri, adesso non mi ricordo cosa avevo detto al
tempo.
P.M. (Dott. Orsi) – Lei ha detto a suo tempo: “Non ricordo se
furono i fondi a proporsi a noi o fu Cimbri a...”
TESTE DUVAL – Sì, perché non mi ricordo se l’iniziativa era
partita dai fondi o dal (inc.), nel senso che...
P.M. (Dott. Orsi) – Però, mi scusi, ha aggiunto: “Comunque
Cimbri
ci
chiese
di
intermediare
l’acquisto
indicando
nella Popolare di Vicenza l’acquirente”. È così?
TESTE DUVAL – Quello che è successo è che noi avevamo trattato
l’operazione, dopodiché mi disse che l’acquirente finale
sarebbe stato la Popolare Vicenza.
P.M. (Dott. Orsi) – Cioè Cimbri stiamo dicendo, quindi Cimbri
intanto trattò in un primo momento senza...?
TESTE DUVAL – No, no, no. Trattò, perché lui era il nostro
cliente. Io trattavo con i nostri clienti, nel senso che
non
erano
le
linee
aperte
eccetera.
Cioè
erano
conti
aperti con noi, per cui in quel momento lì io trattavo
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
144
Società Cooperativa ATHENA
con lui. Succede anche in altri casi, nel senso che poi
tratti
col
tuo
cliente,
l’importante
per
noi
intermediari, poi quando abbiamo chiuso l’operazione tra
il
venditore
e
il
compratore,
è
fare
in
modo
che
l’operazione vada a buon fine, quindi ci sia lo scambio
dei
titoli,
office
della
vada
a
valuta,
posto.
quindi
l’operazione
Dopodiché
lui
di
trattò
back
con
me
l’operazione, dopodiché mi disse che il compratore finale
sarebbe stato Popolare Vicenza, che comunque era nostra
cliente comunque. Io a quel punto lì ho detto: “Io devo
però
sentire
l’operazione”.
Popolare
E
a
quel
Vicenza
punto
lì
se
vuole
sentii
la
fare
Popolare
Vicenza che mi conferma tutti i dettagli dell’operazione,
e noi abbiamo messo giù l’operazione come back office tra
i nostri clienti hedge e Popolare Vicenza. È andata così,
insomma.
P.M. (Dott. Orsi) – Questo accade il 28 giugno. Il giorno
dopo,
il
29
giugno,
c’è
un’ulteriore
operazione.
Si
ricorda chi fossero le parti di questa ulteriore?
TESTE DUVAL – No, però se me lo dice, me lo ricordo.
P.M. (Dott. Orsi) – Allora, in vendita il GLG Partner e in
acquisto
la
Popolare
di
Vicenza,
e
quindi
le
devo
chiedere chi trattò?
TESTE DUVAL – È lo stesso dell’operazione precedente.
P.M. (Dott. Orsi) – Cioè è sempre Cimbri a richiedere e poi...
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
145
Società Cooperativa ATHENA
TESTE DUVAL – Sì. Noi sempre come intermediari, nel senso che
poi i clienti tra di loro non si vedono mai, nel senso
che non sanno mai chi sono i...
P.M.
(Dott.
Orsi)
–
Sì.
Senta,
sempre
il
29
giugno
c’è
un’ulteriore operazione in cui compare HBV. La GLG vende
ad HBV lo 0,10 per cento del capitale. Lei ricorda, anche
qui, chi patrocinò questa transazione?
TESTE
DUVAL
–
Sì.
I
dettagli
non
me
li
ricordo,
però
l’operazione deve essere stata simile alle precedenti.
Adesso sicuramente diciamo inizialmente la trattativa io
l’avrò
fatta
con
qualcuno
in
Unipol
per
la
parte
acquirente, e i nostri clienti hedge la parte venditrice.
Dopodiché poi dopo Unipol mi disse che l’operazione avrei
dovuto confermarla con HBV.
P.M. (Dott. Orsi) – Unipol chi?
TESTE DUVAL – La persona? Mi sembra di ricordare che fosse
Stefano Dallaglio, però non...
P.M. (Dott. Orsi) – Lei a suo tempo ha detto... le avevo
chiesto
“Chi
ha
ordinato
l’acquisto”,
e
Lei
ha
dichiarato: “Sempre Cimbri”.
TESTE DUVAL – Va bene, allora... adesso non ricordo.
P.M. (Dott. Orsi) – Senta, come mai non comprava direttamente
Unipol ma indicava degli altri soggetti? Se Lei lo sa.
TESTE DUVAL – Non lo so.
P.M. (Dott. Orsi) – Lei a suo tempo mi ha detto: “Mi si chiede
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146
Società Cooperativa ATHENA
come mai Cimbri ci indicasse un acquirente diverso da
Unipol; mi pare di ricordare che mi disse (Cimbri) che
Unipol non poteva comprare”.
TESTE DUVAL – Sì, non lo so.
P.M. (Dott. Orsi) – Cioè ricorda di aver detto questo?
TESTE DUVAL – Sì, sì.
P.M. (Dott. Orsi) – E lo conferma?
TESTE DUVAL – Sì, sì, non lo so.
P.M. (Dott. Orsi) – Senta, il giorno dopo, il 30 giugno 2005,
ci
sono
dei
soggetti
che
abbiamo
visto:
la
Compagnia
Financiera vende 5 milioni a Deutsche Bank Londra e ad
HVB, in particolare 3 milioni e mezzo a Deutsche e 1
milione e mezzo ad HVB. Lo stesso giorno Tisbury, fondo
di
cui
abbiamo
parlato,
vende
l’1,91
per
cento
–
58
milioni di azioni – a Deutsche London e ancora GLG vende
14 milioni di azioni – lo 0,46 per cento – sempre a
Deutsche London. Chi dispone queste negoziazioni, chi le
sollecita?
TESTE DUVAL – Adesso non mi ricordo, penso fossero sempre...
adesso non mi ricordo.
P.M. (Dott. Orsi) – Lei a suo tempo ha dichiarato: “Sempre
Cimbri”.
TESTE
DUVAL
–
Okay,
penso
fossero
uguali.
Adesso
non
mi
ricordo più.
P.M. (Dott. Orsi) – Lo stesso giorno abbiamo tre fondi - che
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147
Società Cooperativa ATHENA
si chiamano Newman RAG Giano, RAG HFR e RAG Quantum –
vendono 1 milione e mezzo di azioni ad HVB e 3 milioni e
mezzo a Deutsche Bank Londra. Anche qui ripeto, spero per
l’ultima
volta,
chi
dispone,
dà
seguito
a
questa
transazione?
TESTE
DUVAL
–
Anche
qui
fu
la
stessa...
diciamo
noi
intermediamo tra i nostri clienti; dalla parte acquirente
la trattativa era stata avviata inizialmente da Unipol e
dopo ho finito col fare l’operazione con...
P.M. (Dott. Orsi) – Ma chi vi segnalò questi venditori?
TESTE DUVAL – Ma i venditori nessuno, cioè i venditori li
avevamo
trovati
noi.
Nel
senso
quando...
forse
la
confusione è che, nel senso quando io parlo con Cimbri o
con Dallaglio, con Unipol in questi casi qua, loro non è
che mi dicono “vai da questo e da quest’altro”. Nel senso
io sono compratore di BNL, dopodiché noi a quel punto
lì...
P.M. (Dott. Orsi) – E chi trattò per gli acquirenti?
TESTE DUVAL – Ma noi sempre come intermediari. Noi sì, sì. Il
nostro team.
P.M. (Dott. Orsi) – No, ma dico chi vi indicò Deutsche London
piuttosto che...
TESTE DUVAL – Ah, l’acquirente? Sì, fu l’Unipol a indicarmi
poi di...
P.M. (Dott. Orsi) – Cioè?
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
148
Società Cooperativa ATHENA
TESTE DUVAL – La persona di Cimbri, di indicarmi... sì, sì.
P.M. (Dott. Orsi) – Grazie, nessuna altra domanda.
PRESIDENTE – Domande su questo esame del P.M.? Passiamo prima
agli altri esami e poi...?
Difesa, Avv. Costabile
AVV. COSTABILE – Io farei domande in esame e in controesame,
se
mi
è
concesso,
senza
stare
poi
a
fare
una
duplicazione.
Controesame della Difesa, Avv. Alleva
AVV.
ALLEVA
–
Per
Deutsche
Bank.
Mi
scusi,
Presidente.
Soltanto domande in controesame ora? Allora mi scusi, io
ho
soltanto
una
domanda,
ma
non
avevo
ben
capito
il
meccanismo. Volevo semplicemente chiedere al dottor Duval
se
per
caso,
visto
che
ricorda
di
avere
compiuto
l’operazione di intermediazione per l’acquisto da parte
di Deutsche Bank di quelle partecipazioni che prima sono
state indicate, se per caso ricorda se vi sia stato da
parte di Unipol, dopo queste operazioni di acquisto, un
qualche comunicato al mercato.
TESTE DUVAL – No, in questo momento qua non mi ricordo. No.
AVV. ALLEVA – Non se lo ricorda?
TESTE DUVAL – No.
AVV. ALLEVA – Perché in realtà esiste un comunicato, e io non
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149
Società Cooperativa ATHENA
so se sia agli atti del processo, credo che lo sia, e
siccome è di due giorni dopo o del giorno dopo, mi pareva
singolare il fatto che non lo ricordasse, tutto qua.
PRESIDENTE – Il teste dice che non lo ricorda.
TESTE DUVAL – Ma oggi non mi ricordavo, il dettaglio del
comunicato
no.
Sono
passati
cinque
anni
anche,
non
è
che...
AVV. ALLEVA – Grazie.
Controesame della Difesa, Avv. Diodà
AVV. DIODA' – Per Zonin e Gronchi. Signor Duval, Lei ha detto
che prima di queste operazioni e già in quel momento la
Popolare di Vicenza era una vostra cliente. Ho capito
bene?
TESTE DUVAL – Sì.
AVV. DIODA' – Vuole dire al Tribunale se prima di quel periodo
e quando vi furono operazioni che Lei seguì di acquisto
di azioni BNL da parte della Popolare di Vicenza? Se le
ricorda.
TESTE
DUVAL
–
No,
io
non
ho
seguito.
Ma
non
era
un
mio
cliente, comunque non...
AVV. DIODA' – E di chi era?
TESTE DUVAL – Di alcuni colleghi che...
AVV. DIODA' – Perché Lei ha detto: “La banca era cliente di
Euromobiliare”, giusto?
TESTE DUVAL – Sì, sì, aveva lavorato, penso di sì.
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
150
Società Cooperativa ATHENA
AVV. DIODA' – No, non “penso”. Io certo non lo so. Se ce lo
vuole confermare Lei... Lei ha detto prima che era così;
è vero, ho capito bene? Ma non era suo cliente?
TESTE DUVAL – No.
AVV. DIODA' – Di chi poteva essere?
TESTE DUVAL – Ma noi siamo...
AVV. DIODA' – Magari lo chiediamo a lui.
TESTE DUVAL – Siamo una ventina di persone, cioè noi seguiamo
tutte le banche italiane. Per cui non lo so.
AVV. DIODA' – Non lo sa. Allora veniamo un attimo a quelle
operazioni di cui Lei ha parlato. Dopo che Cimbri, mi
pare di aver capito, le ha chiesto di trovare i titoli,
le
ha
anche
detto
che
l’acquirente
Popolare
di
Vicenza.
Chi
Popolare
di
Vicenza,
cosa
ha
preso
ha
detto
sarebbe
stato
la
con
la
Popolare
di
contatti
la
Vicenza, quali argomenti sono stati trattati? Lo ha fatto
Lei, lo hanno fatto altri?
TESTE DUVAL – No, penso di averlo fatto io. Mi ha dato i
contatti Cimbri.
AVV. DIODA' – Si ricorda con chi parlò?
TESTE DUVAL – No. Però mi ha dato i contatti e noi avevamo
chiamato per confermare l’operazione, e loro hanno detto
di sì.
AVV. DIODA' – No, scusi, l’operazione... sì, va bene, capisco
quello che Lei dice, ma l’operazione va precisata, va
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151
Società Cooperativa ATHENA
indicata,
vanno
indicate
le
quantità,
il
prezzo,
le
modalità. Con chi Lei ha parlato?
TESTE DUVAL – Esattamente.
AVV. DIODA' – Perché da come ho capito, fu più di una volta
l’operatività sua con la Popolare.
PRESIDENTE – Scusi, Avvocato, mi sembra che il teste abbia
detto che non lo ricorda. Se a Lei risulta che abbia
dichiarato cose diverse, gliele contesti.
AVV. DIODA' – No, no, Presidente. No. Volevo solo capire...
PRESIDENTE – Ma lui ha detto che non lo ricorda.
AVV. DIODA' – Beh, magari se fa uno sforzo... Non lo ricorda?
TESTE DUVAL – Non lo ricordo.
AVV. DIODA' – Ma sembra un po’...
PRESIDENTE – Se a Lei risultano dichiarazioni diverse, gliele
contesti.
AVV. DIODA' – Ma no, a noi non risulta perché noi abbiamo
solo...
anzi,
volevo
produrle
la
documentazione
dei
verbali, dell’esibizione dei documenti per facilità di
consultazione di tutti gli acquisti che fece all’epoca la
Popolare
di
Vicenza.
Volevo
capire
se
per
caso
si
ricordava con chi ha parlato. Non se lo ricorda? Col
direttore
generale,
con
chi
seguiva
il
settore
dei
titoli...
TESTE DUVAL – Sì, abbiamo sentito qualcuno che seguiva il
settore dei titoli. Però non mi ricordo la persona.
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152
Società Cooperativa ATHENA
AVV. DIODA' – Non se lo ricorda. Presidente, volevo per vostra
facilità di consultazione darvi questi documenti.
(interventi fuori microfono)
PRESIDENTE
–
Grazie.
Non
ci
sono
questioni
su
questa
acquisizione? No, allora li acquisiamo. Avvocato Diodà,
si tratta di operazioni riferite ad altri acquisti o a
questi acquisti?
AVV. DIODA' – No, a questi e ad altri. A tutti: BNL, Banca
Popolare di Vicenza.
Difesa, Avv. Ambrosetti
AVV. AMBROSETTI – Sono le fiches relative a quei due giorni –
28 e 30 giugno – più altre con cui c’è anche il collega
Simetovic che anche l’anno successivo ha... Sono quelle
acquisite
dalla
integralmente
Procura
quelle
della
acquisite
Repubblica,
che
riguardano
sono
le
operazioni di cui ha parlato il teste, dottor Duval, e
anche
un’altra
operazione
–
per
dimostrare
che
era
cliente – che è stata seguita però dal collega Simetovic
che deporrà, se non sbaglio, domani.
PRESIDENTE – Va bene. Allora finito il controesame, volevo
sapere ci sono altri controesami? Allora incominciamo gli
altri esami.
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
153
Società Cooperativa ATHENA
Esame della Parte Civile, Avv. Accinni
AVV. ACCINNI – Difesa di Parte Civile BBVA. Dottor Duval, Lei
ricorda se il dottor Cimbri ebbe a telefonarle venerdì 16
luglio?
TESTE DUVAL – Adesso la data non la ricordo.
(interventi fuori microfono)
AVV.
ACCINNI
–
2005,
poi
se
vogliamo
fare
gli
spiritosi,
facciamo gli spiritosi, se no mi fate lavorare. Lei ebbe
a dichiarare che: “Venerdì 16 luglio mi chiamò Cimbri che
mi disse che lunedì mattina avrebbe voluto fare delle
operazioni ai blocchi, e mi disse indicativamente che si
sarebbe trattato di grossi quantitativi. Lo stesso Cimbri
mi richiamò il giorno dopo e mi diede indicazione circa i
contraenti
compratori
e
Delfini...”.
Ricorda
chi
era
Delfini?
TESTE DUVAL – Sì.
AVV. ACCINNI – “Delfini mi chiamò per darmi indicazioni circa
i venditori”. Ricorda ora questa circostanza?
TESTE DUVAL – Sì.
AVV. ACCINNI – Cioè che cosa avvenne? La chiamò Cimbri e le
anticipò che cosa?
TESTE DUVAL – Se ero in ufficio lunedì e che si sarebbe potuta
fare un’operazione, sì. Senza darmi i dettagli.
AVV. ACCINNI – Lunedì 18 di luglio, quindi. E il 18 di luglio
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
154
Società Cooperativa ATHENA
ci fu una trattativa?
TESTE DUVAL – Da parte mia?
AVV. ACCINNI – Sì, le preciso il senso della mia domanda:
sarebbe corretto affermare che il ruolo di Euromobiliare
fu soltanto quello di fare l’intermediazione di facciata,
in quanto sia l’incrocio dei blocchi che il prezzo era
già...
PRESIDENTE – No, non ho capito. Lei cosa sta leggendo? Lei sta
facendo un esame, ma cosa sta leggendo?
AVV. SEVERINO – Ma cos’è, la lettura del verbale per fare
domanda?
AVV. ACCINNI – Riformulo diversamente la domanda. Lei ricorda
se e quale fu l’effettivo ruolo di Euromobiliare nella
trattativa del 18 di luglio?
TESTE DUVAL – Sì.
INTERVENTO – Quale fu il ruolo (inc.)
PRESIDENTE – Beh, il ruolo in quella trattativa.
TESTE DUVAL – Il ruolo mio? Il nostro ruolo fu un lavoro molto
intenso,
che
durò
tutto
il
weekend,
che
mi
ricordo
ancora, e che fu di cercare di capire e intermediare tra
i venditori e i compratori – che poi erano risultati
tantissimi,
appunto
adesso
come
non
sarebbe
mi
ricordo
stata
quanti
fatta
–
e
capire
l’operazione
di
transazione dei titoli BNL, i quantitativi... il prezzo
fu fatto lunedì, adesso non mi ricordo, però tutto il
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
155
Società Cooperativa ATHENA
weekend è stato fatto per cercare di... era un lavoro di
mettersi in mezzo tra i compratori e i venditori per
cercare di trattare un prezzo, esattamente.
AVV. ACCINNI – E quindi era una intermediazione effettiva?
TESTE DUVAL – Sì, una intermediazione, sì.
INTERVENTO – (inc.)
AVV. ACCINNI – Io ci sento, ci sento. Sono sereno e cerco di
fare le mie domande.
PRESIDENTE – Avvocato, se Lei si oppone alla domanda, allora
si rivolge a noi e non al teste, per favore. Allora se
c’è qualche problema, il teste aspetta a rispondere, ma
si rivolge a noi.
INTERVENTO – (inc.)
AVV. ACCINNI – Io non voglio mettere in bocca assolutamente
niente
e
non
consento
che
questo
si
possa
affermare.
Allora, cerco di fare delle domande per comprendere, e
per
comprendere
anche
se
rispetto
a
quello
che
viene
dichiarato oggi devo fare delle contestazioni rispetto a
quello che è stato dichiarato ieri.
PRESIDENTE – Okay, però Avvocato Lei si ricordi che è in sede
di esame e che quindi non deve suggerire delle possibili
risposte,
solo
questo.
Quindi
formuli
delle
domande
precise e semmai faccia delle contestazioni.
AVV.
ACCINNI
–
Se
ho
capito
bene,
Lei
oggi
sostiene
che
l’intermediazione fatta allora da Euromobiliare fu una
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
156
Società Cooperativa ATHENA
intermediazione effettiva?
TESTE DUVAL – Cosa vuol dire effettiva?
AVV. ACCINNI – Effettiva vuol dire che il prezzo in realtà non
era già stato predeterminato e comunicatole da altri, per
esempio Cimbri e Delfini.
Difesa, Avv. Sirotti
AVV. SIROTTI – Però Presidente, chiedo scusa, questo modo di
procedere
veramente
valutazioni...
suggerisce
Perché
una
le
risposte
intermediazione
e
dà
non
delle
sarebbe
effettiva se il prezzo viene indicato? L’intermediazione
comunque è effettiva.
Difesa, Avv. Costabile
AVV.
COSTABILE
–
Per
chiarezza
del
Tribunale,
signor
Presidente, Difesa Cimbri, io mi oppongo a questo modo di
procedere e a questa domanda in particolare. Può il teste
riferire anticipatamente come funzionano gli scambi al
mercato
dei
blocchi
dell’intermediario?
e
quale
Perché
se
può
no
essere
il
l’effettivo
ruolo
o
non
effettivo... è un ruolo effettivo, è quello che fanno al
mercato dei blocchi gli intermediari, dove un acquirente
e
un
venditore
possono
mettersi
in
contatto
da
soli,
quindi è un ruolo assolutamente effettivo.
AVV. ACCINNI – Io avrei piacere di scegliere io l’ordine delle
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
157
Società Cooperativa ATHENA
domande che intendo fare durante il mio di esame. Se poi
le mie domande non sono chiare o non sono ammissibili, il
Presidente e il Tribunale interverranno.
PRESIDENTE – Allora, certamente chi fa l’esame può porre le
domande nell’ordine e nel modo che vuole. Per cui in
questo momento l’esame lo sta facendo l’avvocato Accinni
e
quindi
ha
lui
il
diritto
di
scegliere
come.
Però
l’avvocato Accinni deve porre le domande in un modo in
cui
il
teste
possa
rispondere
senza
avere
alcun
suggerimento. La possiamo riformulare così: Lei ha detto
che avete fatto un lavoro molto intenso per tutto il fine
settimana.
Allora
intanto
può
spiegare
in
che
cosa
è
consistito questo lavoro?
TESTE DUVAL – In ricevere tantissime chiamate, fare chiamate
tra compratori e venditori...
PRESIDENTE – Va beh, ma a parte... anche il contenuto delle
conversazioni, della vostra attività riguardava solo il
mettere
in
ricordare
contatto?
su
questo.
Che
cosa
Riguardava
riguardava?
Cerchi
il
riguardava
prezzo,
di
solo il mettere d’accordo?
TESTE
DUVAL
–
Inizialmente
riguardava
le
quantità
di
chi
comprava e di chi vendeva, di quanto volevano comprare e
quanto volevano vendere, e tutta la parte back office,
perché poi dopo l’operazione veniva fatta il lunedì con
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
158
Società Cooperativa ATHENA
settlement a tre giorni, che poi in realtà fu cambiato
all’ultimo minuto. Però c’era tutta la parte back office,
capire chi erano i nostri contatti che il giorno dopo...
ecco, io dovevo anche capire il giorno dopo, il lunedì,
chi erano i miei contatti da sentire per avere l’ordine,
perché io dovevo avere l’ordine da chi è autorizzato a
darmi l’ordine, del trader (in quel caso lì delle banche
o dei fondi); chi erano i nostri contatti in back office,
perché
poi
dovevamo
regolare
le
operazioni,
e
siccome
tante operazioni devono avere tutti i contatti pronti per
darli ai nostri colleghi del back office alla mattina, e
se c’erano da aprire dei conti di intermediazione, avere
contatti appunto per l’apertura dei conti di trading, e
le
quantità.
Quindi
tutto
il
weekend
è
stato
passato
così. Io mi ricordo tutto così.
PRESIDENTE
–
Allora
la
domanda
è:
(inc.)
anche
i
prezzi?
Finora Lei ci ha descritto...
TESTE DUVAL – Il prezzo adesso a dire la verità non me lo
ricordo,
se
è
stato...
la
trafila
è
stata
poi
fatta
lunedì sul prezzo, o mi è arrivata poi... Penso il prezzo
di averlo saputo poi, di averlo trattato e saputo lunedì.
Lunedì si fece la parte del prezzo e la parte anche... la
sorpresa del settlement perché all’ultimo minuto qualcuno
non
voleva
più
fare
l’operazione
T+3.
Qualcuno
dei
venditori, mi sembra, che non voleva fare più T+3 perché
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
159
Società Cooperativa ATHENA
probabilmente non era ben a conoscenza di come funziona
la cassa di compensazione, il clearing in Borsa, e voleva
fare la transazione T+1, per cui abbiamo dovuto cambiare
tutte le regole con tutti quanti per portare la valuta da
T+3 a T+1, che era un’operazione molto importante questa,
perché soprattutto le banche, poi ho saputo che c’erano
delle banche straniere, dovevano fare il funding, cioè
trovare la valuta non tre giorni dopo, ma averla subito
lunedì disponibile per fare l’operazione. Perché poi il
mio
back
office,
quello
che
han
dovuto
fare,
abbiamo
lavorato tutti insieme nel back office quel giorno lì,
abbiamo
dovuto
una
volta
chiusa
l’operazione,
una
per
una, con i trader, le autorizzazioni eccetera (perché poi
le abbiamo chiuse una per una lunedì), dopodiché noi ci
siamo messi subito a fare tutto il secondo step, che è
altrettanto importante, che è quello del regolamento dei
titoli e della valuta, degli euro, in modo tale che tutte
le
operazioni
giornata.
Noi
andassero
abbiamo
a
buon
fatto
in
fine
modo
nella
che
stessa
tutto
si
muovesse, sia titoli che euro, nella stessa giornata. E
non – come si fa regolarmente in Borsa – con questa forma
del T+3 della stanza di compensazione.
AVV.
ACCINNI
–
Quindi
se
ho
bene
inteso,
l’incrocio
sui
blocchi e il prezzo lo faceste voi?
TESTE DUVAL – L’incrocio lo abbiamo fatto tutto noi, sì, sì.
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
160
Società Cooperativa ATHENA
Abbiamo fatto tutto noi.
AVV. ACCINNI – E anche il prezzo?
TESTE DUVAL – Il prezzo io non... deciso io il prezzo, no.
AVV. ACCINNI – Chi lo decise?
PRESIDENTE – Avvocato, mi sembra che sono due cose diverse.
Sul prezzo ha precisato, alla mia domanda; non ha detto
quel che Lei pone adesso nella domanda, mi sembra.
AVV. ACCINNI – Perfetto.
PRESIDENTE – Adesso non voglio suggerire io a mia volta quel
che ha risposto, però mi sembra che non abbia detto quel
che Lei ha chiesto. Comunque che abbia differenziato le
due cose. Riproponga la domanda, magari differenziando le
due cose, se vuole.
AVV. ACCINNI – Sì, le chiedo se Cimbri e Delfini ebbero a
comunicarle il prezzo.
TESTE DUVAL – Mi fu comunicato lunedì il prezzo, sì.
AVV.
ACCINNI
–
Che
quindi
era
stato
in
tal
senso
predeterminato?
TESTE DUVAL – Nella transazione sì. Cioè in che senso, cosa
vuol
dire
“predeterminato”?
Non
riesco
a
capire,
non
predefinito,
già
riesco a capire la domanda.
AVV.
ACCINNI
–
Vuol
dire
che
era
stato
preconcordato, che il prezzo era dato.
TESTE DUVAL – Cioè che non l’ho deciso io?
AVV. ACCINNI – Che non l’ha deciso Lei.
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161
Società Cooperativa ATHENA
TESTE DUVAL – No, non l’ho deciso io.
AVV. ACCINNI – Il prezzo per le operazioni di cui anche Lei
oggi ci ha parlato, era un’indicazione di acquisto che le
proveniva sempre da Cimbri?
TESTE DUVAL – Il prezzo delle transazioni... mi può ripetere
la domanda, scusi?
AVV. ACCINNI – Sì. Chi le indicava il prezzo di acquisto delle
azioni che voi avete trattato?
TESTE DUVAL – Sempre per questa transazione qua?
AVV. ACCINNI – Per questa transazione e soprattutto per le
precedenti.
TESTE DUVAL – No, per le precedenti era una trattativa, nel
senso che... cioè chi faceva denaro... uso dei termini
borsistici, nel senso chi faceva il prezzo in acquisto e
chi faceva il prezzo in vendita, e poi si transava. In
alcune operazioni la transazione può andare avanti anche
dei giorni, nel senso se uno dice “io voglio a comprare
a... faccio un prezzo... 2,70” e l’altro vuol vendere a
2,75 io non riesco a chiudere l’operazione finché non
metto d’accordo e le controparti riescono a trovare un
accordo.
Magari
uno
alza
un
po’
il
prezzo
e
l’altro
scende un pochino, per cui si trovano a intermediare su
quel
prezzo
lì.
Per
cui
i
prezzi
sono
stati
decisi
durante le trattative.
AVV. ACCINNI – Presidente, è possibile che sia io che ho un
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
162
Società Cooperativa ATHENA
limite di comprensione, ma a questo punto io muoverei una
contestazione.
PRESIDENTE – Lei la faccia, poi...
AVV.
ACCINNI
–
Perché
Lei
ebbe
a
dichiarare
testualmente:
“L’indicazione del prezzo di acquisto Cimbri la indicava
giorno per giorno una volta ottenuta una disponibilità
sul mercato”.
PRESIDENTE – Ecco, aspetti un attimo. Va bene la contestazione
così,
purché
sia
chiarita
a
quale
operazione
si
riferisce, perché mi sembra che il teste abbia fatto una
differenza tra operazioni. Lei precisi esattamente se è
un discorso generale o se si riferisce a questa qui.
AVV. ACCINNI – Tutte le operazioni del 30 giugno che risultano
chiuse a un prezzo di 2,90 euro.
AVV. SEVERINO – Quindi non quella del 18 luglio.
PRESIDENTE – Quindi riguarda le precedenti. Allora, ha capito?
Cioè Lei con riferimento alle operazioni del 30 giugno
avrebbe detto quella frase lì, che peraltro...
TESTE DUVAL – Dove l’ho detta?
PRESIDENTE – In un verbale. Può dire esattamente il verbale?
AVV. ACCINNI – È il verbale del 27 febbraio 2007.
PRESIDENTE – Allora, Avvocato, sia gentile: rilegga quello che
il teste avrebbe detto e ci dice se risponde al vero o
meno.
AVV. ACCINNI – “L’indicazione del prezzo di acquisto Cimbri la
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163
Società Cooperativa ATHENA
indicava
giorno
per
disponibilità
sul
ricordo
Cimbri
che
acquisto,
ma
giorno,
mercato.
non
mi
una
In
quel
indicò
ricordo
se
volta
caso
2,90
a
ottenuta
il
come
questo
è
30
una
giugno
prezzo
di
seguita
una
trattativa con il venditore oppure no. Evidenzio che...”
TESTE DUVAL – Ah, perché quello che intendo...
PRESIDENTE – Aspetti un attimo. “Evidenzio...” non ho sentito.
AVV. ACCINNI – “... che 2,90 è stato il prezzo di chiusura
dell’operazione”.
TESTE DUVAL – Che è quello che intendevo dire, che se lui mi
dice: “Sono disponibile a comprare a quel prezzo lì”,
quando noi chiamiamo i nostri clienti diciamo: “Guarda,
noi abbiamo un compratore a questo prezzo qua. Se sei
interessato a venderlo, chiudiamo l’operazione; se sei
interessato
ma
a
un
prezzo
diverso,
torniamo
dal
compratore e gli diciamo “Guarda, questo nostro cliente
in
realtà...”
trovato
la
venditori
noi
abbiamo
disponibilità,
a
un
prezzo
più
uno
poi
dei
i
alto.
clienti,
nostri
E
abbiamo
clienti
allora
sono
parte
la
trattativa.
AVV. ACCINNI – Ho capito. Tornando invece al 18 di luglio, se
ho
sempre
inteso
bene,
l’incrocio
dei
blocchi
non
fu
effettuato da Euromobiliare, è corretto?
TESTE DUVAL – Sì, perché no?
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
164
Società Cooperativa ATHENA
AVV.
ACCINNI
–
“Sì
è
corretto”,
o
“Sì,
fu
effettuato
da
Euromobiliare”?
TESTE DUVAL – Cioè la dichiarazione dei blocchi al mercato
l’abbiamo fatta noi.
AVV. ACCINNI – Allora anche qui avrei una contestazione, può
essere sempre dovuta alla mia cattiva comprensione, nel
qual caso mi scuso sin d’ora. Lei ebbe a dichiarare: “Il
ruolo
di
Euromobiliare
è
stato
quello
di
fare
solo
l’intermediazione di facciata, in quanto sia l’incrocio
dei
blocchi
che
il
prezzo
era
già
predeterminato
e
comunicatomi da Cimbri e Delfini”. Può chiarire?
TESTE DUVAL – Il prezzo mi fu comunicato, i quantitativi mi
venivano dati volta per volta, ma poi cambiavano durante
la giornata, durante il weekend. Perché c’è stata tutta
quella trattativa, in cui io in mezzo mi trovavo a dover
fare in modo che fossero tutti d’accordo le controparti,
tra chi vendeva e comprava, dei quantitativi esatti. Poi
il prezzo sì, lunedì. Lunedì fu dato.
AVV. ACCINNI – Nessuna altra domanda.
PRESIDENTE – Vediamo se ci sono domande in controesame su
queste
specifiche
questioni
poste
dall’esame
dell’avvocato Accinni.
Controesame della Difesa, Avv. Ambrosetti
AVV.
AMBROSETTI
–
Per
Zonin
e
Gronchi.
Lei
ha
risposto
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
165
Società Cooperativa ATHENA
all’avvocato Accinni della Parte Civile riguardo al fatto
che Cimbri indicava il prezzo. Allora a mia volta le
faccio
una
verbale
contestazione.
dice
“L’operazione
una
al
30
cosa
Lei
sempre
parzialmente
giugno
2005
–
in
quello
stesso
diversa,
dice:
stiamo
parlando
di
quelle del 28, 29 e 30 giugno – avvenuta con Compagnia
Financiera per 5 milioni di azioni BNL, è avvenuta dietro
indicazione di acquisto di Cimbri e non ricordo nello
specifico se fu Cimbri a darmi in origine l’indicazione
massima del prezzo di acquisto oppure se la trattativa
sul prezzo ebbe origine dall’offerta del venditore”.
TESTE DUVAL – Sì, quello che intendevo dire, nel senso che non
mi ricordo – ancora adesso non mi ricordo – se... perché
quello che succede è che noi riceviamo di solito, per
tutte le operazioni che facciamo, noi ne facciamo tante
di operazioni, veramente tantissime... tutte quelle che
riceviamo, si propone o abbiamo il nostro cliente che
dice
“Io
voglio
compratore?”,
e
vendere
allora
delle
Recordati,
andiamo,
proviamo
mi
a
trovi
un
cercare
di
trovare il compratore delle Recordati, e se ci riusciamo
facciamo l’operazione. In quel caso lì, volevo dire, non
mi ricordo se era stato un nostro cliente venditore che
era venuto per dirci “Voglio vendere delle BNL”, o se è
stato il nostro cliente compratore – che in quel caso lì
è l’Unipol – a dirci: “Guarda, se mi trovi dei blocchi in
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
166
Società Cooperativa ATHENA
BNL, dimmelo che io sono interessato”.
AVV.
AMBROSETTI
–
Allora,
se
ho
ben
capito,
sia
per
l’operazione 30 e 28 Lei non è in grado di ricordarsi se
la determinazione...
TESTE DUVAL – La prima chiamata, chi ci ha fatto la prima
chiamata.
AVV. AMBROSETTI – Se la determinazione del prezzo sia derivata
dalla prima chiamata o da una trattativa successiva?
TESTE
DUVAL
–
cioè...
Ma
sì,
la
determinazione
capisco
quello
del
prezzo
che
vuole
in
realtà,
dire.
La
determinazione del prezzo si fa in due modi nei blocchi,
nel senso: ti chiama il compratore o il venditore e ti
dice “Io compro tot titoli a questo prezzo, se mi trovi
un venditore chiamami, e a quel prezzo lì e a quella
quantità lì, che chiudiamo”. Noi chiamavamo il venditore,
il venditore ci dice “Guarda sì, io ho quei titoli lì e a
quel prezzo lì sono disponibile a venderteli”, e me li
vende. Richiamiamo la controparte acquirente, diciamo “Ti
confermo
l’operazione”,
l’operazione,
se
mi
se
dice
è
ancora
sì,
diciamo
chiudiamo
là
adesso
l’operazione
direttamente al telefono. Oppure il compratore dice “Sì,
sono
interessato,
però
io
voglio
vendere
a
un
prezzo
leggermente più alto”, e a quel punto lì allora torni dal
compratore e gli dici: “Guarda, io ce l’ho la quantità,
però il nostro venditore ha un prezzo leggermente più
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
167
Società Cooperativa ATHENA
alto,
se
diciamo
sei
il
interessato...”
prezzo
più
mecciamo
alto,
la
lettera,
“...oppure
mi
fai
gli
una
controproposta – quello che si dice in Borsa – oppure
stai
dove
stai,
e
se
stai
dove
stai
non
si
fa
l’operazione”.
AVV. AMBROSETTI – Ecco, è stato molto chiaro. Per quelle due
operazioni
del
28
e
30
giugno,
Lei
è
in
grado
specificamente di ricordare come si è svolta?
TESTE DUVAL – No.
AVV. AMBROSETTI – Grazie.
Controesame della Difesa, Avv. Sirotti
AVV. SIROTTI – Per la Difesa Unipol, un paio di chiarimenti.
Quando in questo verbale le viene contestato che Lei ha
qualificato
la
all’operazione
facciata.
vostra
del
Le
18
intermediazione
luglio
chiedo:
come
ma
relativa
intermediazione
questa
di
espressione
“intermediazione di facciata” è un’espressione di gergo
vostra...
TESTE DUVAL – Non la ricordo proprio.
AVV.
SIROTTI
–
Cioè
esiste
un
modo
di
dire
vostro
per
qualificare intermediazione...?
TESTE DUVAL – No.
AVV. SIROTTI – Allora è un’espressione forse dei verbalizzanti
dell’epoca?
TESTE DUVAL – Sì, io proprio non me la ricordo, non la uso
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
168
Società Cooperativa ATHENA
mai.
AVV.
SIROTTI
–
Perché
mi
pare
nell’esemplificazione
che
caratteristiche
negoziazioni
delle
adesso
di
capire
ha
fatto
ai
blocchi,
che
circa
vi
le
può
essere negoziazione in cui fate anche il prezzo, come la
negoziazione in cui il prezzo vi è già comunicato o da
entrambe le parti o da una delle parti, in cui dice “Io
vendo
a
questa
cifra,
compro
a
questa
cifra”,
oppure
“Siamo d’accordo nel comprare e vendere a questa cifra”.
In
tutti
questi
casi
voi
svolgete
comunque
una
intermediazione ai blocchi con comunicazione al mercato?
TESTE DUVAL – Assolutamente sì. E la cosa importante è che il
compratore
e
il
venditore
loro
non
si
conoscono,
non
sanno chi sono. Cioè non sono mai in contatto, nessuno
dei
due
è
mai
in
contatto
quando
noi
facciamo
le
operazioni in Borsa.
AVV. SIROTTI – Ecco, può capitare però che si rivolgano a Lei
delle parti che hanno già svolto una negoziazione fra di
loro, su uno degli elementi del contratto?
TESTE DUVAL – Sì.
AVV. SIROTTI – In questo caso le parti si conoscono?
TESTE DUVAL – Sì, sì.
AVV. SIROTTI – Ecco...
TESTE
DUVAL
–
E
usano
noi
come
intermediari
perché
poi
l’intermediazione devi farla in Borsa, perché devi farla
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
169
Società Cooperativa ATHENA
in Borsa, e devi comunicarla al mercato, devi fare il
settlement
e
noi
comunicazione
al
facciamo
tutta
mercato,
la
tutta
parte
la
diciamo
parte
di
diciamo
amministrativa.
AVV. SIROTTI – E anche in questo caso siamo in presenza di
un’operazione ricorrente?
TESTE DUVAL – Sì, scusi...?
AVV. SIROTTI – Anche questo caso che abbiamo fatto adesso è
un’operazione ricorrente per la vostra esperienza?
TESTE DUVAL – Sì, sì, succede. Sì, sì.
AVV. SIROTTI – Grazie, non ho altre domande.
Esame e Controesame della Difesa, Avv. Costabile
AVV. COSTABILE – Per la Difesa Cimbri. In realtà il collega
Sirotti
mi
ha
anticipato,
signor
Presidente.
Volevo
mettere un po’ di chiarezza, perché mi pare si è fatta un
po’ di confusione. Prima di chiarire, perché ci sono due
gruppi
di
operazioni,
dottor
Duval,
che
volevo
differenziare. Cioè quella che avviene il 18 di luglio, e
quelle precedenti, che sono un gruppo nella ultima decade
di
maggio
e
un
altro
gruppo
alla
fine
di
giugno;
corretto?
TESTE DUVAL – Okay.
AVV. COSTABILE – Ma prima di fare delle domande su questi tre
blocchi di operazioni... o due diciamo, quella di fine
luglio e quella di maggio e di giugno...
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
170
Società Cooperativa ATHENA
Difesa, Avv. Severino
AVV.
SEVERINO
–
Chiedo
scusa,
Presidente,
non
voglio
interrompere il collega, è solo per mantenere l’ordine
del giro.
AVV. COSTABILE – Esame e controesame.
PRESIDENTE – Sta facendo il controesame?
AVV. SEVERINO – Allora, è finito il controesame sulle domande
dell’avvocato Accinni?
PRESIDENTE – No. Almeno così mi sembra.
AVV. SEVERINO – Grazie.
AVV. COSTABILE – Ecco, volevo che Lei riepilogasse un po’ in
modo ordinato cos’è il mercato dei blocchi e come, quali
sono le due modalità attraverso cui si opera sul mercato
dei blocchi e quali sono i due ruoli che differentemente
nei due casi l’intermediario assume.
PRESIDENTE – Beh, mi sembra che in parte abbia già esposto.
AVV. COSTABILE – Sì, ha risposto alle domande dell’avvocato
Sirotti. Volevo che riepilogasse molto brevemente.
TESTE DUVAL – Sì. La nostra operatività giornaliera è quella
di mettere in contatto...
AVV. COSTABILE – Sui blocchi.
TESTE DUVAL – Sui blocchi? Se noi abbiamo dei clienti che
hanno
delle
decidono
di
size
importanti,
vendere
dei
abbastanza
titoli
–
importanti,
abbiamo
e
tantissimi
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
171
Società Cooperativa ATHENA
clienti americani, inglesi eccetera – che devono vendere
dei titoli, vengono da noi e ci dicono: “Guarda, io ho 10
milioni di Telecom Italia che devo vendere e voglio fare
un blocco perché non voglio andare sul mercato. Se mi
trovi
un
compratore,
lo
faccio
con
te,
io
sono
intenzionato a vendere a questo prezzo, a 1,10”. Allora
noi ci mettiamo sul mercato a chiamare i nostri clienti
che
pensiamo
possano
essere
compratori,
dopodiché
trattativa eccetera, se riusciamo a trovare l’operazione,
annunciamo
il
blocco
al
mercato,
cioè
chiudiamo
l’operazione al telefono e diamo il benestare a tutti e
due.
AVV. COSTABILE – Perfetto. Quindi questa è una operazione in
base alla quale il potenziale acquirente o venditore si
rivolgono da voi, vi danno un prezzo richiesto di vendita
o di acquisto e vi chiedono di trovare l’interlocutore?
TESTE DUVAL – Esattamente. Di trovare il mercato.
AVV.
COSTABILE
–
In
cui
voi
evidentemente
trovate
un
interlocutore e fate anche una trattativa sul prezzo tra
due soggetti che non si conoscono?
TESTE
DUVAL
–
Sì,
noi
ci
mettiamo
in
mezzo.
Sì,
sì,
esattamente. Poi il prezzo lo definiscono i clienti, nel
senso
che
noi
ci
mettiamo
in
mezzo
e
riportiamo
al
telefono le...
AVV. COSTABILE – Ecco, che è quello che è avvenuto nel primo
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
172
Società Cooperativa ATHENA
blocco di operazioni su cui adesso vediamo. Invece può
essere
che
quando
vengono
fatte
delle
transazioni
sul
mercato del blocco, vengono da voi già due operatori –
acquirente e venditore – che hanno già definito tutto, e
che voi fate soltanto la transazione?
TESTE DUVAL – Sì, sì.
AVV. COSTABILE – Questo è usuale, è ordinario, rientra nella
vostra attività?
TESTE DUVAL – Assolutamente sì.
AVV. COSTABILE – Perfetto. Quello che è avvenuto il 18 di
luglio
mattina,
Lei
ricorda
che
si
caratterizza
per
questa seconda modalità, cioè sono venuti da voi delle
operazioni già stabilite?
TESTE DUVAL – Sì, esatto.
PRESIDENTE – Quando, per il luglio?
AVV. COSTABILE – Il 18 luglio. Sono transitate il 18 luglio,
che
Lei
sappia,
importanti
al
mercato
appartenenti
al
dei
blocchi
cosiddetto
delle
quote
Contropatto,
soggetti che raggruppavano il Contropatto?
TESTE DUVAL – Non ho capito.
AVV. COSTABILE – Il cosiddetto Contropatto di BNL, Lei ne ha
sentito parlare?
TESTE DUVAL – Sì, sì.
AVV. COSTABILE – E al 18 di luglio sono transitate in vendita
queste azioni in mano al Contropatto?
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
173
Società Cooperativa ATHENA
TESTE DUVAL – Sì. Sì, sì.
AVV. COSTABILE – Perfetto. Secondo questa seconda modalità,
con due operatori che erano già d’accordo, e voi avete
soltanto intermediato?
TESTE DUVAL – Sì, sì, esattamente. Tanti di quei clienti non
erano nostri clienti al momento, per cui abbiamo dovuto
aprire i conti, tutta la parte dei...
AVV. COSTABILE – Quindi sono venuti da voi già d’accordo?
TESTE DUVAL – Sì.
AVV. COSTABILE – Perfetto. Per chiudere sulle operazioni del
18
di
luglio,
Lei
prima
però
ha
fatto
riferimento
–
questo non c’entra nella filosofia del discorso che sto
affrontando, però ne approfitto – ha fatto riferimento a
dei problemi che sono sorti il 18 di luglio stesso.
TESTE DUVAL – Sì.
AVV. COSTABILE – Ecco, quali sono state queste problematiche
eccezionali, cioè nonostante ci fosse l’acquirente e il
venditore
già
pronti,
che
problematiche
il
18
un’operazione
T1
o
T3.
Può
meglio
concetto?
Cioè
questo
luglio?
cosa
Lei
è
faceva
spiegarci
si
era
successo
di
riferimento
cosa
a
significa
d’accordo
a
fare
un’operazione a T3?
TESTE DUVAL – Sì, c’era l’accordo di chiudere l’operazione il
18 luglio, quindi il 18 luglio io e tutti i miei colleghi
– eravamo in tanti quel giorno lì – dovevamo chiamare
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
174
Società Cooperativa ATHENA
tutti i nostri clienti acquirenti e venditori, confermare
le operazioni al telefono, quantità, prezzo eccetera, e
dopodiché
inserire
le
operazione
nel
sistema
del
settlement a T+3, per cui...
AVV. COSTABILE – T+3 cosa significa?
TESTE DUVAL – “T” vuol dire che il giorno... è il trade date,
il giorno del trade che è 18 luglio, e tre sono i giorni
per chiudere il settlement, per cui a quel punto lì fai
18 più 3...
AVV. COSTABILE – Cioè ci sono tre giorni per il pagamento
delle azioni che transitano...
TESTE DUVAL – Esattamente. E cosa succede? Noi mandiamo tutti
i fax di conferma e i back office di tutti i nostri
clienti, le nostre controparti...
AVV.
COSTABILE
–
Ordinariamente
vengono
regolate
a
T3
le
operazioni di Borsa?
TESTE DUVAL – Assolutamente sì.
AVV. COSTABILE – In questo caso nella mattina del 18 di luglio
c’è stato un cambiamento? Cioè qualcuno...
TESTE
DUVAL
–
Noi
eravamo
pronti
per
fare
tutto
a
T+3,
dopodiché c’è stato un venditore che in quel momento lì
ha deciso di non voler più chiudere l’operazione a T+3 e
farlo a T+1. Il che cambiava tutto per tutti quanti.
AVV. COSTABILE – Lei sa se questo tipo di problematica stava
rischiando di far saltare l’operazione?
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
175
Società Cooperativa ATHENA
TESTE DUVAL – Sì.
AVV. COSTABILE – Ha contezza di questa cosa?
TESTE DUVAL – Sì.
AVV. COSTABILE – Sa il motivo... immagino di no, ma io glielo
chiedo lo stesso... sa il motivo per cui un venditore ha
preteso che lo scambio, la transazione venisse pagata,
regolata a T1 invece che a T3?
TESTE DUVAL – No, non lo so.
AVV. COSTABILE – Non è stato informato. Altre problematiche
per le transazioni che si sono verificate il 18 di luglio
Lei le ricorda? C’erano azioni sotto sequestro, qualcosa
che non si riusciva a far...
TESTE DUVAL – Ah, sì. Nel settlement poi è venuto fuori che
c’erano delle operazioni in pegno, e non so se...
AVV. COSTABILE – C’erano delle...
TESTE DUVAL – Sotto sequestro non lo so; c’erano dei pegni
sopra delle azioni.
AVV. COSTABILE – Lei ricorda se si trattava del pacchetto di
azioni in mano al signor Stefano Ricucci?
TESTE DUVAL – No. È possibile, però non...
AVV. COSTABILE – Comunque ricorda che c’erano delle azioni che
dovevano transitare e che c’era un problema di pegno su
queste azioni?
TESTE DUVAL – Sì.
AVV.
COSTABILE
–
Ecco,
abbiamo
chiuso
sul
18
di
luglio.
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
176
Società Cooperativa ATHENA
Veniamo
invece
per
cercare
di
capire
le
operazioni,
sempre compiute al mercato dei blocchi, che transitano
fine maggio e a giugno sempre del 2005. Chi chiede ad
Euromobiliare che cosa? Parliamo di maggio.
TESTE DUVAL – Per le singole operazioni Lei mi chiede?
AVV. COSTABILE – Le operazioni sia in occasione di maggio che
quelle di giugno. Il 22 di maggio Lei ha parlato che
ricevette una telefonata da Unipol...
TESTE DUVAL – Sì, quella me la ricordo.
AVV.
COSTABILE
–
Nella
persona
del
dottor
Cimbri,
che
le
chiese che cosa?
TESTE DUVAL – Mi chiese... il 22 maggio era la domenica,
giusto? Perché adesso faccio un po’ di confusione. La
prima operazione: mi disse che lui era intenzionato a
comprare una quota di azioni Unipol (ndt, leggi BNL), e
mi sembra che avesse detto fino a 90 milioni, e se potevo
aiutarlo a trovare un venditore.
AVV.
COSTABILE
differenza
–
Esattamente.
che
nel
caso
Quindi
di
in
luglio,
questo
il
caso,
venditore
a
non
c’era, dovevate trovarlo voi.
TESTE DUVAL – Sì, sì. Abbiamo dovuto cercarlo.
AVV. COSTABILE – I venditori che sono stati trovati e che
hanno
conferito
Unipol
maggio
Euromobiliare?
le
e
azioni
giugno,
Unipol
le
acquisite
sono
ha
sempre
mai
su
indicazione
stati
indicato
trovati
i
di
da
venditori
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
177
Società Cooperativa ATHENA
delle azioni?
TESTE DUVAL – No.
AVV. COSTABILE – Non le ha mai indicato i venditori, perfetto.
E le disse Cimbri quindi a maggio che aveva bisogno di un
certo quantitativo di azioni; analoga domanda gliel’ha
ripetuta a giugno in occasione delle transazioni avvenute
a fine giugno?
TESTE DUVAL – A fine giugno...
AVV. COSTABILE – Le transazioni avvenute il 30.
TESTE DUVAL – No, era diverso. Nel senso che mi diceva “Se hai
dei venditori in BNL, fammi sapere, tienimi aggiornato”.
Questo di solito era il suo messaggio, e quindi ogni
volta
che
avevamo
eventualmente
dei
venditori,
a
quel
punto lì noi glielo segnalavamo.
AVV. COSTABILE – Perfetto. Il dottor Cimbri quando... o Unipol
quando
le
chiesero
di
trovare
queste
azioni
BNL,
precisarono che volevano operare al mercato dei blocchi?
TESTE DUVAL – Sì.
AVV. COSTABILE – Per quale ragione volevano operare al mercato
dei blocchi?
TESTE DUVAL – Non lo so.
AVV.
COSTABILE
–
Per
quale
ragione
un
operatore
opera
al
mercato dei blocchi?
TESTE DUVAL – No, ma nel senso: quando cerchi quantitativi
grandi, vai sui blocchi perché non trovi liquidità.
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
178
Società Cooperativa ATHENA
AVV. COSTABILE – Per quale ragione?
TESTE DUVAL – Perché non trovi liquidità sul mercato, nel
senso non ci sono abbastanza...
PRESIDENTE – Come, scusi?
TESTE DUVAL – Non si trova liquidità vuol dire che... cioè se
fai le operazioni grandi sul book di trading, magari non
trovi abbastanza titoli, per cui dici non riusciamo a
farlo.
AVV.
COSTABILE
–
Un’operazione
per
grandi
quantitativi
compiuta sul mercato aveva effetti sul titolo?
TESTE DUVAL – Scusi, mi può ripetere la domanda?
AVV. COSTABILE – Gli effetti sul titolo di un’operazione per
grandi
quantitativi
rilevanti
rispetto
compiuta
a
quella
sul
mercato
compiuta
al
sono
più
mercato
dei
blocchi?
TESTE DUVAL – Cioè se io vado sul book, il trading book?
AVV. COSTABILE – Esattamente. Cioè l’acquisto al mercato dei
blocchi, l’imposizione di agire sul mercato dei blocchi
poteva essere determinata...
Pubblico Ministero
P.M. (Dott. Orsi) – Parliamo dei fatti o di valutazioni?
AVV. COSTABILE – Ma è un teste esperto. Io sto chiedendo
quello che normalmente accade quando un operatore fa un
certo tipo di richiesta.
P.M. (Dott. Orsi) – Mi sembra un tema da consulente, non è un
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
179
Società Cooperativa ATHENA
tema da testimone.
AVV. COSTABILE – È un teste esperto; non l’ho inventata io la
figura, me la sono sempre trovata detta dai Giudici. Una
volta che la tiro io in ballo, non va bene. Va beh.
PRESIDENTE – Allora, risponda a questa domanda precisando che
viene
chiesta
sulla
base
della
sua
esperienza
in
generale.
TESTE DUVAL – Ecco, mi ripeta la domanda perché mi sono perso.
AVV. COSTABILE – La domanda è: quando un operatore le chiede
di procedere a un acquisto di grossi quantitativi sul
mercato dei blocchi, può essere anche per non determinare
una
alterazione
del
titolo,
un
impatto
sensibile
sul
titolo?
PRESIDENTE – Veramente la sua domanda era leggermente diversa.
AVV. COSTABILE – La formuli Lei, signor Presidente. Guardi,
non voglio fare brutta figura.
PRESIDENTE – Mi sembra che la domanda fosse se un’operazione
per
grandi
quantitativi
sul
mercato
dei
blocchi
può
produrre alterazioni sul mercato?
TESTE DUVAL – Sì, nel senso sul mercato poi si vede che c’è un
grosso
compratore;
sul
trading
book,
se
non
trovi
liquidità, sicuramente hai, diciamo, un impatto diverso,
sì.
R.G. 14037/09 - 29/04/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
180
Società Cooperativa ATHENA
AVV.
COSTABILE
–
Unipol
le
chiede
di
procurare
questi
quantitativi. Il prezzo di questi quantitativi le viene
indicato da Unipol? Come si forma questo prezzo, c’è un
prezzo indicato da Unipol, un altro dall’acquirente che
voi avete trovato?
PRESIDENTE – Scusi, Avvocato, però mi sembra che su questo
siano state fatte tante domande e abbia già risposto,
operazione per operazione. Lei se vuole fare una domanda,
non la faccia così in generale. Se vuole precisi su un
fatto
specifico,
ma
altrimenti
ne
ha
già
parlato
tre
volte.
AVV. COSTABILE – Sì, le chiarisco il concetto: siccome avviene
per tutte queste operazioni di maggio e di giugno, ecco
perché io la volevo fare generica, perché sennò andiamo a
spezzettare e non si ha il senso di tutte le operazioni
che...
PRESIDENTE – Eh, però mi sembra che proprio invece il teste
abbia individuato diverse situazioni per ogni operazione.
AVV. COSTABILE – Il problema è che invece io volevo chiedere
se per tutte le operazioni compiute da maggio a giugno il
prezzo veniva contrattato attraverso Euromobiliare.
TESTE DUVAL – Sì, lo contrattavo io. Io e i miei colleghi.
AVV. COSTABILE – Cioè poteva essere che il venditore le dava
un prezzo massimo, l’acquirente gliene dava uno diverso e
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poi si cercava di trovare un accordo?
TESTE DUVAL – Sì, e può essere che non si faceva niente.
AVV. COSTABILE – Esattamente. Quindi in tutti questi casi il
prezzo...
ecco.
Ci
sono
delle
azioni
che
vengono
scambiati il titolo BNL, che vengono trattate da Unipol
ma
vengono
intestate
a
soggetti
differenti:
Hypo,
Dresner, eccetera. Lei è al corrente se su questo tipo di
transazione sono stati poi stipulate delle opzioni?
TESTE DUVAL – Penso di sì.
AVV. COSTABILE – Che tipo di opzioni sono?
TESTE DUVAL – Non lo so, perché non le ho fatte io, per cui...
AVV.
COSTABILE
–
Quindi
non
è
in
grado
di
rispondere
su
questo?
TESTE DUVAL – No.
AVV. COSTABILE – È usuale sul mercato che si acquistino dei
titoli stipulando delle opzioni call e put?
TESTE DUVAL – Sì.
AVV. COSTABILE – Sempre per la sua esperienza?
TESTE DUVAL – Sì.
AVV. COSTABILE – Non ho altre domande per oggi.
PRESIDENTE – Mi sembra che l’avvocato Severino volesse fare
domande in controesame.
Controesame della Difesa, Avv. Severino
AVV. SEVERINO – Brevissime e pochissime, soltanto due per la
precisione.
Una:
il
ricorso
ad
un
intermediario
è
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necessario,
prescritto
anche
per
le
operazioni
ai
blocchi?
TESTE DUVAL – Sì.
AVV. SEVERINO – E mi conferma che la trattativa di cui ha
parlato si sia svolta nel weekend tra il 16 e il 18
luglio?
TESTE DUVAL – Sì.
AVV. SEVERINO – Grazie.
PRESIDENTE – Il Pubblico Ministero vuole fare domande? No. Chi
vuole
ancora
fare
domande
in
esame?
Nessun
altro,
va
bene. Avvocato Ambrosoli, Lei scioglie la sua riserva?
Allora possiamo congedare il teste.
AVV. AMBROSOLI – Grazie.
Esaurite le domande, il teste viene congedato.
* * * * * *
Difesa di Parte Civile, Avv. Azzarone
AVV. AZZARONE – Per la Consob. Signor Presidente, noi nella
precedente udienza ci eravamo riservati di produrre su
supporto informatico i documenti, tra l’altro sono stati
tutti ammessi. Volevo semplicemente produrli.
PRESIDENTE
–
Grazie.
ha
Proprio
cancelliere
mi
fatto
produzioni
informatiche
su
questo
presente
non
che
coincidono
argomento
il
in
le
realtà
con
quelle
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documentali.
Per
cui
ci
sono
stati
dei
problemi
nel
rilascio di copie, perché qualcuno si è lamentato. Allora
vi prego l’impegno di tutti è che invece le produzioni
informatiche
coincidano
esattamente,
perché
solo
in
questo modo può essere semplificato il lavoro di tutti,
cioè
si
bisogna
fanno
copie.
controllare
diverso,
si
Altrimenti
che
cosa
raddoppia
il
è
se
addirittura
uguale
lavoro.
e
Quindi
che
vi
poi
cosa
è
prego
veramente.
Difesa, Avv. Biancolella
AVV. BIANCOLELLA – Ma è per difetto o per eccesso?
PRESIDENTE
–
Non
lo
so,
il
cancelliere
mi
ha
parlato
di
diversità, io non ho chiesto in modo particolare.
AVV.
BIANCOLELLA
–
Per
eccesso
è
un
modo
surrettizio
di
produrre...
PRESIDENTE – Che sia per eccesso o che sia per difetto, non va
bene, perché l’impegno è che sia uguale in modo che si
possano rilasciare delle copie informatiche, tranquilli
che si tratti della medesima documentazione. Poi vorrei
dare atto che l’avvocato Severino ha comunicato che è
venuto meno l’impegno del 14 di maggio per il quale si
era modificato anche il calendario. Peraltro il Tribunale
ha riempito l’udienza con un processo con detenuti, e a
questo punto quindi rimane un’udienza saltata, almeno per
voi.
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Difesa, Avv. Severino
AVV. SEVERINO – Io volevo solo dare atto che ciò è accaduto
ovviamente
il
giorno
imprevedibile.
dopo
Comunque
e
ne
in
maniera
volevo
assolutamente
dare
notizia
al
Tribunale.
PRESIDENTE – Benissimo. Ci vediamo domani per sentire i testi,
Pubblico Ministero?
P.M. (Dott. Orsi) – Domani abbiamo detto Vitale e Simetovic.
Mi scuso che siano così pochi, ma succede che nel gioco
delle defezioni, succede questo.
PRESIDENTE – Lo so, effettivamente è difficile riuscire a...
P.M. (Dott. Orsi) – Il problema è che per uno dei testi di cui
avevamo detto, Minotti, non siamo riusciti, la Polizia
Giudiziaria
Stefano
non
Roma
è
riuscita
credo
che
a
abbia
contattarlo.
un
problema
E
invece
che
ha
rappresentato ed è disponibile a venire in un’altra data.
Quindi domani daremo le indicazioni di quali testi...
PRESIDENTE
–
Poi
dopo
l’udienza
di
domani,
saltiamo
venti
giorni: al 20, 21 e 28 maggio. Io chiederei al Pubblico
Ministero domani di saperci indicare i testi che chiamerà
per il 20 e 21, se ci sono conversazioni da sollecitare.
Eventualmente appunto, se riuscisse a indicarci le tre
giornate, se capita che un teste dica che un giorno non
può, si fa in tempo a spostarlo a un’altra delle udienze.
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Difesa, Avv. Costabile
AVV.
COSTABILE
–
Scusi
se
intervengo,
è
importante
avere
comunque tempestivamente la lista dei testi, perché come
Lei sa non abbiamo posto problematiche proprio perché ci
saremmo organizzati. Però se capita un teste importante,
ci eravamo detti...
PRESIDENTE
–
È
appunto
per
questo.
Allora
se
domani
il
Pubblico Ministero ci dice quali testi citerà il 20, il
21 e il 28 in linea di massima, ci si può organizzare.
Poi abbiamo il 3 giugno, qualcosa può essere modificato.
Va bene?
AVV.
COSTABILE
dibattimento
–
si
Signor
era
Presidente,
prospettata
all’inizio
la
del
possibilità
di
cambiare aula.
PRESIDENTE – No, ci sono in coda processi. Mi dispiace.
AVV. COSTABILE – Perché abbiamo visto che le partecipazioni
degli avvocati rimangono comunque elevate.
PRESIDENTE
–
Ecco,
c’è
l’aria
condizionata
almeno,
quindi
appena non resistiamo più, possiamo metterla.
Si dispone il rinvio del dibattimento.
* * * * * *
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Il presente verbale è stato redatto a cura di Società
Cooperativa ATHENA
L'ausiliario tecnico: Sig.ra Quadraccia Ornella
Il redattore: Sig.ra Ferrari Maria Pia - Trascrittrice
Sig.ra Ferrari Maria Pia - Trascrittrice
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