Consiglio Comunale di Taranto
29 settembre 2015
I lavori del Consiglio Comunale iniziano alle ore 10.06.
Il Segretario Generale esegue l'appello nominale per la verifica dei presenti.
Essendo, provvisoriamente, in aula n. 16 Consiglieri su n. 33, la seduta viene
dichiarata valida
Segr. Gen. DE CARLO
Sono in aula n. 16 Consiglieri: esiste il numero legale trattandosi di seduta in
seconda convocazione.
Presidente BITETTI
Seduta in seconda convocazione: il numero dei presenti consente di considerare
valida la seduta.
Per il Consigliere Renna: avevo chiesto al Sindaco di presenziare oggi in
Consiglio per relazionare su quell'incontro avuto a Roma sul “Tavolo per Taranto”; lui è
impegnato in un incontro, in una Messa dove c’è il nuovo Questore che è arrivato a
Taranto, quindi non appena finisce mi ha garantito che parteciperà al Consiglio.
Quindi il punto n. 1 che avevamo sospeso, resta sospeso fin quando non arriva e
poi gli daremo la parola.
Consigliere RENNA
Grazie, Presidente.
Presidente BITETTI
Nomino scrutatori i Consiglieri Gigante, D’Eri e Illiano.
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29 settembre 2015
Presidente BITETTI
Continuiamo dal punto n. 8: “Art. 194 comma 1 lett. e) D.Lgs. 267/2000 –
Riconoscimento debito fuori bilancio per complessivi Euro 103.996,29 in favore della
società Poste Italiane S.p.A.”.
Consigliere D’ERI
Presidente, sul punto n. 8 in Commissione, anche per gli interventi fatti dal
Consigliere Michele De Martino, avendo avuto la presenza del Comandante
Matichecchia e, per sua ammissione, ha detto che hanno sbagliato il conteggio nel
formulare la richiesta nel fondo per il contratto fatto con Poste Italiane, il Consigliere ha
chiesto e, quindi, d'accordo anche gran parte della Commissione – io non faccio altro
che prendere nota di quello che è avvenuto in Commissione - hanno chiesto di rivedere
questo debito fuori bilancio. Però personalmente, atteso che il debito è certo ed
esigibile, Poste Italiane ha fatto il proprio lavoro anche se con delle differenze
riscontrate con delle note di accredito, sembra che il problema sia stato… proprio per
queste note di accredito che si presumeva fossero di maggiore entità, su un debito di
130.000 euro le note di accredito sono di circa 25.000 euro, quindi rimane comunque un
debito importante, un debito fuori bilancio di 103.000 euro che, a nostro avviso, ad
avviso della Commissione non poteva non essere calcolato.
Quindi anche in questa occasione purtroppo, come in gran parte dei debiti fuori
bilancio, c'è stata una errata valutazione del dirigente e in questo caso sicuramente c’è
almeno una gestione poco accorta, poco oculata che permette di fare debiti fuori
bilancio anche di una notevole entità, pur essendo abbastanza certo che ci fosse un
debito nei confronti di Poste Italiane.
Quindi in questo senso io mi rimetto alla parola degli altri Consiglieri, prima di
tutto al Consigliere Michele De Martino: se siamo nelle condizioni di poter approvare
questo debito fuori bilancio, magari integrandolo con la solita nota, quella anche
predisposta dal Segretario Generale circa poi una valutazione che deve essere fatta dal
Nucleo di Valutazione di cui il Segretario Generale ne è il Presidente, sull'operato dei
dirigenti.
Presidente BITETTI
Grazie, Consigliere D’Eri.
Mi ha chiesto di intervenire il Consigliere Renna e dopo il Consigliere De
Martino. Chiudo scusa, prima di darvi la parola, per capire meglio io: ma l'errore è stato
fatto nel calcolo della proposta?
Consigliere D’ERI
No: ha detto che ha valutato in maniera errata il debito che c’era con Poste, dice
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che ha sbagliato a fare il conteggio lui.
Presidente BITETTI
Hanno fatto un errore di calcolo.
Consigliere D’ERI
Ha dimenticato, ha dimenticato!
Presidente BITETTI
Ah, quindi non è un errore di calcolo?
Consigliere D’ERI
Non ha considerato che il debito nei confronti di Poste Italiane era di circa
100.000 euro, pensava che se di 10.000 euro o non lo so, forse uno zero in più, uno zero
in meno.
Presidente BITETTI
Va bene, era per capire io.
Consigliere RENNA
Non è proprio come dice il Consigliere D’Eri.
Presidente BITETTI
La parola al Consigliere Renna.
Consigliere RENNA
Grazie, Presidente.
Colleghi Consiglieri, chi ha partecipato a quella Commissione sa benissimo cosa
ho detto al Comandante dei Vigili Urbani, perché un dirigente o un Comandante dei
Vigili Urbani non si può permettere il lusso di fare un debito fuori bilancio di una certa
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somma. Però abbiamo chiesto anche al Comandante se fosse in possesso di
documentazione e lui ci diceva che aveva fatto una nota al Segretario Generale su
questa vicenda; poi, però, abbiamo scoperto che la nota fatta dal Segretario Generale era
di ben altra natura, cioè non era riferita alla vicenda del debito fuori bilancio dei 120130.000 euro, ma era riferita a tutta una serie…
Allora io dico a questa Assise: approvare un debito fuori bilancio fatto da una
singola persona, che sia il Comandante dei Vigili Urbani o che sia il dirigente o che sia
il salumiere sotto casa e andarsi ad assumere le responsabilità… perché nel momento in
cui voi votate favorevolmente questa delibera, dopo trenta secondi sto alla Procura della
Repubblica a consegnarla, perché non può un dirigente o un Comandante dei Vigili
Urbani o chicchessia permettersi di fare una spesa del genere e dire: "Ho sbagliato! Non
ho sbagliato!”. Uno è dirigente e deve chiedere anche e soprattutto agli Enti competenti,
all’Avvocatura un parere ma proprio di autotutela su queste cose qui e, nel momento in
cui c'è un parere in autotutela, ma anche per la Giunta stessa, di un Assessore o di
chicchessia, uno può dire: “Ho sbagliato perché aspettavo la capienza da parte della
disponibilità economica". Uno non può fare la previsione se riesce nella capienza. Anzi
ricordo, se il Consigliere D’Eri mi dà atto, che il Comandante disse che erano stati
sottratti al Comando, al proprio settore quasi 500.000 euro, quindi se tu sapevi che la
capienza era molto molto di meno, per quale motivo oggi fai una spesa tale e poi
scarichi nei debiti fuori bilancio e fai votare ai Consiglieri Comunali una delibera del
genere?!
Io personalmente vi avviso: 30 secondi dopo che voi avrete votato questo debito
fuori bilancio sarò dietro la porta della Procura della Repubblica e non per voi ma
perché chi ha sbagliato deve pagare. Io ho chiesto anche in Commissione che venga
fatta una nota all’Avvocatura per chiedere alla stessa se questo debito fuori bilancio è
congruo, se è da pagare o meno o, se qualcuno ha sbagliato, pagasse in prima persona.
Come ho difeso il Comandante dei Vigili Urbani per quanto riguarda la nota storia
di Infrataras perché lì è il contrario: Infrataras aveva fatto un altro tipo di operazione per
quanto riguarda l'agibilità della struttura del Comando dei Vigili Urbani, fatto un “copia
e incolla” dal computer di lavoro, quando invece poi il Comandante dei Vigili Urbani
giustamente, per presentare e per non fare andare sotto inchiesta il Sindaco, aveva
chiamato un tecnico di propria fiducia, di come vogliamo dire noi e cercare di...
(Il Consigliere D’Eri interviene fuori microfono)
Infatti, ma lo sto portando a paragone, cioè non sto dando in testa al
Comandante… io sto dando in testa al Comandante perché ci sono altre Direzioni nel
Comune di Taranto dove sono possono chiedere i pareri per tutelare, non può poi
scaricare...
Presidente BITETTI
A quel provvedimento ce l’abbiamo dopo iscritto: lo vediamo dopo.
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Consigliere RENNA
Perfetto, ce l’abbiamo dopo quel provvedimento.
Allora io vi ho dato solo un piccolo suggerimento.
Presidente BITETTI
Consigliere Renna, io ero indeciso se approvare questo debito fuori bilancio;
siccome ha detto che dopo 30 secondi va in Procura, io lo voterò.
A parte le battute, ci vuole un dibattito approfondito perché parliamo di un
importo considerevole. Io dopo la mia dopo che si sono iscritti a parlare il Consigliere
De Martino, Cotugno, Cannone e poi mi iscrivo io perché non mi è stato spiegato così
in Commissione. Poi se ho capito male…
Consigliere De Martino: prego, ne ha facoltà.
Consigliere DE MARTINO
Presidente, per prima cosa mi rivolgo con affetto e con stima al collega Renna:
ogni Consigliere Comunale è libero, uscito di qua, di fare tutte le azioni che ritiene
opportune e legittime, però farle in Consiglio durante una discussione non può,
onestamente, che risuonare come una sorta di condizionamento. Per cui io, conoscendo
il senso della legalità, quello che ti ha sempre contraddistinto, dico: fermo restando
questa libertà di azione fuori da questa sede, che poi è una libertà comune a tutti i
Consiglieri, io pregherei i colleghi, poiché questa è una sede istituzionale, di limitarsi a
valutare il provvedimento anche sotto il profilo della legittimità, però se è possibile
astenerci qui da certe anticipazioni, fermo restando – ripeto – la libertà d’azione
successiva di ciascuno. Ecco, è un invito che faccio a tutti…
(Il Consigliere Renna interviene fuori microfono)
Io ti riconosco ampiamente questo ruolo, però anticipare determinate azioni, che
puoi fare tranquillamente anche senza annunciarle, è una cosa diversa, perché dette in
quest'aula anche per i Consiglieri magari che hanno qualche dubbio o qualche
perplessità, che può essere chiarita nel corso del dibattito, la tua espressione risuona
come un vero e proprio condizionamento e questo dovremmo sempre evitarlo perché,
nell'esercizio del nostro ruolo e delle nostre votazioni, dobbiamo sentirci tranquilli e
liberi anche con la nostra coscienza.
Fatta questa annotazione che vale per sempre e vale per tutti, Presidente, il collega
D’Eri quasi quasi lascia su di me la decisione se questo debito debba essere discusso o
meno: in realtà - e questo risulta a verbale - c'è una precedente richiesta fatta in
Commissione dal collega Di Giovanni che ha chiesto di acquisire ulteriore
documentazione. Quindi se c'è un punto che giustifica il rinvio dell'esame di questo
provvedimento è questa richiesta che è stata accolta. Quindi doverosamente, poiché la
Commissione ha accolto questa richiesta, tutto il resto mi sembra superfluo.
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Io ho aggiunto soltanto la necessità che questa documentazione, una volta che
perverrà in Commissione, sia esaminata e discussa con l'ausilio e la consulenza del
Segretario Generale e dell'Avvocato responsabile dell'Avvocatura, in modo tale da avere
nel corso di quella discussione, quando si farà, tutti gli elementi a disposizione.
Per questa ragione io dico che, laddove ormai il provvedimento è destinato ad
essere ritirato, mi sembra superflua la prosecuzione del dibattito.
Grazie.
Presidente BITETTI
Però, Consigliere De Martino, mi sembra aver capito che il Consigliere D’Eri...
(Il Consigliere Cotugno chiede di intervenire fuori microfono)
Ora te la passo la parola! Un attimo!
Consigliere RENNA
Per fatto personale, Presidente!
Presidente BITETTI
Un attimo! Mi sembra di capire che il Consigliere D’Eri non mi ha chiesto il
rinvio, ma ha chiesto di approvare un emendamento per evidenziare se ci sono
responsabilità o meno.
Consigliere DE MARTINO
Presidente, no, io ho detto un'altra cosa: alla luce dell’andamento della
discussione in Commissione, che è stata accolta la richiesta di acquisizione della
documentazione, preso atto dell'accoglimento di questa richiesta ogni ulteriore elemento
di dibattito a questo punto mi sembra superfluo perché il provvedimento dovrà essere
ritirato per questa circostanza.
Consigliere RENNA
Presidente, per fatto personale e un chiarimento nei confronti del Consigliere De
Martino.
Proprio per il bene che ti voglio, questa minaccia che ho fatto io…
(Interventi fuori microfono)
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No, no, non faccio parte dell'Arcigay io! Proprio questa minaccia che ho fatto, io
ti sto mettendo in guardia perché in Commissione abbiamo detto: “Ritiriamo il
provvedimento ed entriamo nel merito per controllare bene bene la situazione”. Io non
ho fatto come quando tu eri Consigliere con la Di Bello dove i compagni comunisti ti
hanno denunciato 10 minuti dopo ogni volta che c'era un Consiglio Comunale, io ti sto
dando un avvertimento, ti ho detto soltanto: “Perché non entri nel merito?”, perché
queste figure non le devi fare, non ti devi permettere.
Grazie.
Presidente BITETTI
Grazie, Consigliere Renna.
Consigliere Cotugno, poi Cannone, io, Guttagliere e Tribbia.
Consigliere COTUGNO
Signor Presidente, signori Consiglieri, sarebbe bene che quando si è in aula
consiliare si esprimesse il proprio parere e non quello altrui, perché io vorrei
comprendere cosa significa un Consigliere - che oggi è assente - ha detto che:
“Vediamo…”, perché poi la discussione in Commissione è stata fatta, portata a termine
così com'era, quindi di conseguenza non capisco perché scaricare altrove. Qua si tratta
di discutere e decidere per se stessi, per chi deve alzare la manina.
Allora per chi deve alzare la manina, visto che quella Commissione l'abbiamo
fatta e qualche chiarimento chiaro e - scusate il gioco di parole - c'è stato, qua non si
tratta di un debito fuori bilancio che cade dalle nuvole perché non... guardando
esattamente la scaletta, noi ci siamo trovati nel 2014 a cavallo di due costi diversi
riguardo Poste Italiane, cosa che partiva da giugno - se non vado errato e scusate se
sbaglio le date - per quanto riguarda l'invio delle multe e naturalmente la notifica
ufficiale. Poiché Poste Italiane, nel momento in cui ha fatturato, ha previsto lo stesso
costo sia per il pregresso del 2014 sia per il successivo, l'ufficio, il dirigente ha chiesto
nota di credito a Poste Italiane non riconoscendo quell'aumento fatto su quelle fatture di
aprile e maggio. E a ottobre/novembre 2014 Poste Italiane invia una nota di credito al
Comune di circa 7.000 euro.
Ora il problema reale c'è, l'errore fatto dal dirigente è non tenersi quella posta in
Bilancio, ma questo è un errore materiale, non è un errore che presuppone una
operazione ambigua o poco chiara così come qualcuno vuol far figurare, perché c'era un
affidamento che veniva da gara di appalto e così è stato fatto. C'era un errore: manca sì e lì la colpa del dirigente, ecco perché spiego quella che era la richiesta del Consigliere
D’Eri che forse non è stata ben compresa - …se su questo la valutazione che deve essere
fatta sul dirigente, perché non ci si può dimenticare di avere un debito esigibile da una
società come Poste Italiane e non tenerlo come appostamento di Bilancio. Qui c'è un
errore, però non possiamo incorrere neanche nel non pagare e cadere poi naturalmente
in tutta la fila e trafila che sono gli aggravi di spesa per procedimenti sui quali già siamo
convinti di essere perdenti.
Ora mi fermo a questo, spero che sia stato più chiaro il pensiero.
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Consigliere DE MARTINO
Presidente, chiedo veramente il fatto personale: il fatto personale riguarda il
riferimento implicito, indiretto...
(Il Consigliere Guttagliere interviene fuori microfono)
Sto spiegando su che oggetto è il fatto personale!
Il Consigliere Guttagliere interviene fuori microfono.
Presidente BITETTI
Sì, ma se non mi dice l'oggetto!
Consigliere DE MARTINO
Sto dicendo l’oggetto!
Il Consigliere Guttagliere interviene fuori microfono
Presidente BITETTI
Mi sta raccontando l'oggetto! Se non gli do il tempo di dirmi qual è l’oggetto! Ha
detto: “Fatto personale”! Per che cosa?
Consigliere TRIBBIA
Per quale fatto personale?
Presidente BITETTI
Di’!
Consigliere DE MARTINO
L’oggetto è che il Consigliere Cotugno, pure senza fare nominativamente il mio
nome però chiaramente si è riferito al mio intervento che l'ha immediatamente
preceduto…
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Presidente BITETTI
Allora non…
Consigliere DE MARTINO
Chiedo scusa! Ha detto che io avrei commesso una “scorrettezza” riferendo una
espressione di un collega assente.
Presidente BITETTI
No, no. Va bene, no! E dai, non c'è fatto personale!
Consigliere TRIBBIA
Non è un fatto personale!
Presidente BITETTI
Non c’è il fatto personale!
Consigliere DE MARTINO
È un fatto personale perché se il collega D’Eri quando è intervenuto avesse detto,
per completezza, che in Commissione c'era stata una richiesta di acquisizione di
documentazione e in più il Consigliere De Martino ha chiesto la presenza del
Segretario… Lui si è limitato a dire che De Martino ha chiesto... Questo è tutto!
Presidente BITETTI
Consigliere De Martino! Consigliere De Martino: non c’è nulla di personale!
Consigliere DE MARTINO
No, no, Presidente! In rispetto anche all’andamento della verbalizzazione. Ti
prego!
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Presidente BITETTI
Certo, va bene!
Possiamo passare la parola al Consigliere Cannone: ne ha facoltà.
Interventi fuori microfono.
Consigliere D’ERI
Scusa, Presidente, per fatto personale!
Presidente BITETTI
No, no: non c’è nessun fatto personale! Se ne sono andati tutti!
Consigliere D’ERI
Effettivamente Di Giovanni ha chiesto…
Consigliere TRIBBIA
Siete 18 e vi litigate, riuscite a litigare anche quando siete in 4 in Consiglio
Comunale!
Presidente BITETTI
Ha ragione il Consigliere Tribbia!
Consigliere D’ERI
Il Consigliere Di Giovanni ha chiesto effettivamente se c'era stato fatto un affido
diretto o una gara d'appalto.
Presidente BITETTI
Però a volte mi fate sentire come se fossimo un “banco di imputatori”, come se
fossimo al Tribunale! Siamo in Consiglio Comunale, non al Tribunale! Io non faccio il
P.M. e non faccio il giudice, tantomeno voi!
Prego, Consigliere Cannone.
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Consigliere CANNONE
Signor Presidente, Assessori, colleghi Consiglieri, prima di iniziare il mio
intervento non posso non notare come ormai quasi giornalmente questa maggioranza si
spacca su ogni discussione. E’ una cosa che ormai avviene quasi puntualmente, quindi
lo voglio far rilevare a tutti.
Sentite, a proposito di questo debito fuori bilancio io credo che ci sia da far notare
qualcosa che probabilmente sta sfuggendo ai più, se mi sbaglio qualcuno spero che
possa essere in grado di correggermi su questa teoria che sto portando avanti e la sto
portando avanti da parecchio tempo anche su altre argomentazioni: ci si sta - come dire?
- formalizzando su quello che è stato l'errore o meno del Comandante su alcuni conti
rispetto ad un debito che viene oggi valutato da questo Consiglio Comunale; in prima
analisi credo che ci siano stati un paio di errori portati avanti dal Comandante, si è
parlato di un paio di errori: il primo riguarda un calcolo sommario che si pensava
dovesse essere di 130.000 euro di debito fuori bilancio, poi c'è stato la rivalutazione, nel
senso che le Poste avevano fatto un conteggio rispetto ad un contratto nuovo che era
avvenuto e che, invece, doveva essere fatto con il contratto vecchio e da questo l'errore
che ha portato a ridurre da 130.000 euro il debito a 103.000 euro, circa 26-27.000 euro
in meno. Questo è stato il primo errore del Comandante, anzi l’errore che è stato
rilevato dal Comandante sui conti di Poste Italiane. L'errore del Comandante è quello di
aver restituito delle somme quando c'è stata la necessità da parte del Consiglio di ridurre
le spese sui 13.000.000 che credo Caminiti o non ricordo chi - ne sono cambiati tanti,
Presidente, che a volte ci si dimentica - e, quindi, non c'era la capienza per poter
soddisfare le casse.
Quindi questo debito fuori bilancio prevede un paio di errori, uno delle Poste e
uno del Comandante, però io vorrei fare una domanda che appare semplice, però (ho
avuto modo di parlarne anche con un altro Consigliere in seno alla Commissione)
queste spese non vengono improvvisamente, il debito fuori bilancio, a meno che
qualcuno – ripeto - mi sto sbagliando e mi corregga, il debito fuori bilancio è di una
spesa che non è stata preventivata, che non può essere preventivata. Perché la teoria che
lo stesso Caminiti mi spiegò è che tutti quei debiti che non vengono pagati poi vengono
messi nei debiti fuori bilancio, quindi tutto può essere così, cioè: il Comune non paga,
non paga nessuno e tutto quello che deve pagare viene messo come debito fuori
bilancio.
Io credo che queste spese del Comandante della Polizia Municipale siano
preventivate rispetto a delle spese che avvengono nel Comune, così come viene
preventivata e deve essere preventivata - faccio un altro esempio - la quota consortile
del Distripark, perché si sa che noi dobbiamo pagare 25.000 euro di quota. Perché viene
messo come debito fuori bilancio, se lo sappiamo?
Solo perché non lo abbiamo pagato! Allora viene messo come debito fuori
bilancio.
Perché, se noi sappiamo che deve essere fatta una festa chiamata “La notte della
luna”, in cui si spendono 1.200 euro e si sa perché è stato messo in preventivo nel
programma, perché viene messo come debito fuori bilancio? Perché non si è pagato!
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Quindi tutte le spese del Comune possono essere classificate come debito fuori
bilancio!
Allora, diceva il buon Andreotti: "A pensar male si fa peccato, però a volte ci si
azzecca" e non vado oltre su questa frase, a buon intenditor poche parole! Noi dobbiamo
avere la possibilità di sapere quali sono le spese preventivate e pagarle, altrimenti è
inutile che si fa un preventivo di spesa, è inutile che si fa un Bilancio, perché altrimenti
si fa un Bilancio di ogni genere, dopo non si paga e tutto questo viene inserito nel debito
fuori bilancio. Noi dobbiamo pensare questo per poter risalire alla fonte di questi errori!
Queste spese della Polizia Municipale erano preventivate nell’anno o no? Se erano
preventivate, siccome non è che si fanno le cose tanto per farle, se erano preventivate un
minimo di spese, come fa il Comandante a restituire tutti questi soldi per rientrare in un
debito che deve essere ridotto di 13.000.000 per poter andare avanti?
E lo stesso discorso che stavo facendo sul Distripark: si sanno le spese che si
devono pagare, perché vengono fatte come debito fuori bilancio?
Come avete fatto a rispondere alla Corte dei Conti su questi argomenti?
Noi non abbiamo avuto nessun riscontro sulla risposta che avete dato alle
numerose criticità che la Corte dei Conti vi ha espresso! Non abbiamo contezza di
quello che è stato e noi aspettiamo con non poca apprensione quelle che sono le risposte
della Corte dei Conti alle vostre deduzioni.
Io mi aspetto che qualcuno stamattina, come magari ieri mattina - Presidente - non
ho avuto la soddisfazione, pur chiedendolo anche con la mia solita enfasi - e di questo
me ne scuso sempre, ma è questione caratteriale, è il modo mio di esprimermi,
purtroppo ognuno c'ha i suoi difetti… Ma ieri ho chiesto con una certa enfasi di sapere
cosa il Sindaco stesse facendo di più importante che discutere dell'inceneritore che ha
provocato disastri di ogni genere in questa città. Quindi è un argomento abbastanza
importante da discutere in Consiglio Comunale, non nelle stanze di altri consessi in cui come ieri il Consigliere Ciraci ha ampiamente spiegato - non doveva essere discusso.
Allora così come ieri non ho avuto la soddisfazione di sapere cosa stesse facendo
il Sindaco di più importante, oggi le chiedo di sapere se le domande che io ho posto
possono avere una risposta plausibile, possono avere una risposta chiara su quelle che
sono le domande chiare che ho messo in evidenza.
Ripeto ancora una volta: a proposito di questi debiti fuori bilancio rispetto a
queste spese già in preventivo e che sono state poi messe come debito fuori bilancio,
non ho avuto risposta già qualche tempo fa, spero di poterle avere oggi.
Grazie.
Presidente BITETTI
Grazie, Consigliere Cannone.
Innanzitutto una risposta a quella richiesta di ieri: dopo che mi fu fatta la
domanda, sentii il Sindaco che non riteneva sicuramente prioritario rispetto al problema
dell'inceneritore quel tipo di sopralluogo, ma il Sindaco si recò all'AMAT perché era in
atto uno sciopero. Lo chiamai, mi disse che stava tornando ma quando tornò si era
sciolto il Consiglio Comunale. Ma è giusto per onor di cronaca. Io devo riportare la
verità!
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Consigliere CANNONE
Scusami, Presidente: questa è ancora una volta una risposta che quando c'è il
Consiglio Comunale il Sindaco 90 volte su 100 c'ha sempre una cosa più importante da
fare! Questa è la situazione!
Presidente BITETTI
Mi hai fatto una domanda e ti ho risposto, solo per questo lo dicevo.
Ora tornando al debito fuori bilancio, io farò un intervento che varrà anche poi
come dichiarazione di voto e sono contento che siano rientrati i Consiglieri Renna e
D’Eri solo perché, dopo l'incontro che avete fatto in Commissione, mi sembra che
insieme a qualche altro Consigliere ci siamo confrontati in Commissione. Debito fuori
bilancio: il servizio è stato svolto? Mi sembra di sì, quindi quantomeno ai sensi del
comma e) quel debito va riconosciuto. C'è la presenza di un contratto? Mi sembra di sì.
Ora errore, non errore, previsione: premesso che quelle spese che possono essere
prevedibili…
(Interventi fuori microfono)
Scusate, tanto gli interventi tocca farli a tutti.
Premesso che io voglio dire la mia, perché devo motivare poi quella che sarà la
dichiarazione di voto, Consigliere Guttagliere…
Consigliere GUTTAGLIERE
Lei sta facendo l'Avvocato difensore del Comandante?
Presidente BITETTI
No: sto facendo un mio intervento, non sto facendo nessun Avvocato difensore…
Consigliere GUTTAGLIERE
Chiarisca questa cosa: lei fa l'Avvocato difensore del Comandante?
Presidente BITETTI
…io lo faccio su ogni tipo di atto, io osservo quello che dice la norma, quindi
siccome il Consigliere Cannone parlava di previsione, fino ad un certo punto quelle
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somme possono essere previste perché...
Consigliere CANNONE
Fino ad un certo punto!
Presidente BITETTI
Un attimo! Oh, mi fai parlare?!
…fino ad un certo punto possono essere previste. Bene, le somme furono previste
perché fu fatta una richiesta di 500.000 euro; in fase di assestamento di bilancio, il
dottor Caminiti raschiò il fondo di tutti i capitoli che erano rimasti in attivo per
rispettare il Patto di Stabilità, cosa che fu fatta, e qui c'è il dottor Lucca che me le può
confermare.
Ora, il servizio è stato fatto, il contratto c’è, l’arricchimento per l’Ente c’è: forse è
un bene riconoscerlo oggi, nel senso che stiamo pagando dopo dei soldi che avremmo
dovuto pagare prima. Fra l'altro c'è una motivazione: che c'erano delle note di credito
che dovevano arrivare e non si riusciva a fare il conto preciso.
Detto questo, la questione della restituzione per come parlava il Consigliere
Cannone – Cannone ti cito solo perché mi stai ricordando le cose, hai parlato di
restituzione di somme – noi quei soldi comunque li avremmo dovuti pagare nel 2013,
cioè non è che stiamo facendo qualcosa che non avremmo dovuto pagare, non c'è un
arbitrio, non c'è una discrezionalità del dirigente, che sia il Comandante o meno, ma era
finalizzato a recuperare tutte le somme. Nel momento in cui sono arrivate le fatture, in
quel capitolo erano finite le risorse perché erano stati costituiti quei 13.000.000 di euro
per rispettare altre cose.
Ora, questo è il mio punto di vista! Vi anticipo quello che sarà il mio voto:
siccome io c’ho questa delibera da febbraio e il parere dei Revisori dei Conti è di aprile,
io temo che il creditore possa attivarsi diversamente. Quindi io vi anticipo che se ci
dovesse essere una proposta di rinvio o una proposta diversa, io sarò contrario perché io
non mi voglio assumere la responsabilità che da questo rinvio possa scaturire una
richiesta di risarcimento del danno perché ci può essere un atto, visto che è di febbraio e
visto che le fatture sono di luglio del 2014. Questo è il mio parere! Poi, Consigliere
Guttagliere, ognuno dice la sua! Prego, ne ha facoltà.
Consigliere GUTTAGLIERE
Signor Presidente, signori Consiglieri Comunali, la domanda che nell'ambito della
Commissione e la domanda che molti Consiglieri Comunali si pongono è questa: è stata
fatta una gara per dare l'affidamento o è stato fatto un affidamento diretto?
Presidente BITETTI
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C'è una gara e c'è un contratto sottoscritto, quindi di che parliamo?
Consigliere GUTTAGLIERE
È stata fatta una gara?
Presidente BITETTI
Certamente!
Consigliere GUTTAGLIERE
Quindi bisogna dare la certezza di questo! Primo.
Presidente BITETTI
C’è certificato, c’è scritto!
Consigliere GUTTAGLIERE
Secondo: il Comandante dei Vigili Urbani andando in Commissione disse che
c'era un errore per quanto riguarda la somma e, quindi, la Commissione...
Presidente BITETTI
Ha qua non voglio interrompere, ho voluto specificare con il funzionario...
Consigliere GUTTAGLIERE
Scusa, signor notaio…
Presidente BITETTI
No: perché se c’è un errore di calcolo, alzo le mani, se c’è…
Consigliere GUTTAGLIERE
Signor Presidente, notaio - non Avvocato del Comandante dei Vigili Urbani - mi
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faccia dire le mie cose, poi le mettiamo anche per iscritto così poi andiamo ad accertarci
se è stata fatta una gara o è stato fatto un affidamento diretto.
Io poi la invito, Presidente, quando dà questi chiarimenti di essere completamente
certo e di non indurre in errore il Consigliere in una valutazione di voto.
Quindi volevo sapere questo: se è stato fatto un affidamento, perché, purtroppo,
molti dirigenti - ce ne sono molti che sono diligenti, bravi, preparati e altri invece che
sono molto veloci nel fare determinate cose, tant'è che nella mia mente, ma credo forse
anche di qualche altro Consigliere, fra poco le sarà chiesto un Consiglio Comunale a
porte chiuse per discutere del comportamento di alcuni dirigenti. Quindi è ora di
terminare, di non fare il difensore di questi dirigenti ma di far portare in Consiglio
Comunale provvedimenti certi, perché come Consiglieri siamo stufi di andare a fare
queste baruffe che purtroppo nascono laddove c'è una incomprensione.
Quindi, Presidente, le dico e le ripeto che se si continuano ad avere questi
comportamenti io personalmente, ma credo insieme ad altri Consiglieri, le chiederemo
un Consiglio Comunale a porte chiuse sull’andamento, che è poco chiaro, di alcuni
dirigenti.
Presidente BITETTI
Grazie, Consigliere Guttagliere.
Il Consigliere Tribbia: prego.
Consigliere TRIBBIA
Grazie, Presidente.
Più che un intervento, vorrei proporre alcune domande ai Consiglieri. Questo
debito fuori bilancio secondo me si sta trattando in modo anomalo in quanto abbiamo
sentito parlare - io non ero presente in quella Commissione – che si è svolta la
Commissione e che il parere di quella Commissione non c’è. Io chiedo quindi conferma
al Presidente della Commissione Bilancio e chiedo conferma anche al Segretario e al
caposervizio delle Commissioni Consiliari se c'è qui il verbale di Commissione e se la
Commissione si è espressa. Qualora la Commissione non ha portato a compimento l'iter
procedurale, io chiedo che questo debito fuori bilancio sia trattato come tutti gli altri
debiti fuori bilancio.
Condivido appieno, in toto quello che è l'intervento del Consigliere Cannone,
fermo restando che se l'Assise Consiliare non dovesse essere d'accordo sul mio
intervento, noi siamo disposti a votare contrari a questo debito fuori bilancio, però io
ritengo che sia una sorta quasi di forzatura a portare a discussione un argomento, un
debito fuori bilancio come decine e decine di debiti fuori bilancio che giacciono al
tavolo della Presidenza della Commissione Bilancio che, per motivi di tempo, per
motivi di discussione, non si sono discussi, non sono arrivati a compimento, ad una
espressione di voto da parte della Commissione. Io non vedo il motivo per cui oggi il
Consiglio Comunale si debba esprimere senza che ci sia stato il parere della
Commissione Bilancio: mi viene in mente – per esempio - il famoso debito di
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Cavallino, quello di 15.000 euro al mese che pagavamo. Quel debito lo abbiamo portato
avanti per due anni e non vedo perché, su un debito fuori bilancio come questo che non
vede d’accordo una maggioranza (siete capaci di litigare anche quando siete in quattro
in Consiglio Comunale e non in venti), non vedo il motivo per cui si debba portare a
compimento questa discussione. A mio avviso non si doveva per niente aprire, a mio
avviso doveva essere trattato come tutti gli altri debiti fuori bilancio che vengono
inseriti all'ordine del giorno con la speranza che la Commissione approvi o, comunque,
porti in discussione e completi l'iter, questo non è accaduto perché alcuni Consiglieri –
come ha rimarcato anche il Consigliere De Martino - il Consigliere Di Giovanni aveva
chiesto altra documentazione. Quindi io ritengo che l’iter non è concluso e che oggi non
si debba esprimere il Consiglio, fermo restando che poi, qualora poi dovesse decidere
diversamente, noi come minoranza riterremo opportuno comportarci di conseguenza.
Presidente BITETTI
Grazie, Consigliere Tribbia.
Il Consigliere Di Giovanni.
Consigliere DI GIOVANNI
Grazie, Presidente. Chiedo scusa per il ritardo, quindi non ho assistito agli
interventi fatti dagli altri Consiglieri. Io pensavo – e qui chiedo lumi al Presidente della
Commissione Bilancio - che questo punto all'ordine del giorno fosse stato rinviato
poiché avevamo chiesto in Commissione io, il Consigliere De Martino e – se non
ricordo male - il Consigliere Renna tutta la documentazione, perché il Comandante
Matichecchia è venuto, ci ha delucidato a parole sull’accaduto, però noi vorremmo
vedere la documentazione perché, dato che ci assumiamo una responsabilità secondo me
sia nel votare che nel non votare, prima di prendere una qualunque decisione vorremmo
avere delucidazioni ma attraverso una documentazione completa.
Quindi io chiedo adesso - questa è la proposta che io faccio - di rinviare il punto in
attesa di una discussione completa in Commissione per poter prendere una decisione
chiara e – ripeto - completa sulla documentazione che noi abbiamo chiesto. Questa è
una mia richiesta!
Presidente BITETTI
C'è la proposta di rinvio del punto: su questa si esprime?
Consigliere D’ERI
Il discorso è che la richiesta che noi abbiamo fatto in Commissione... il
Consigliere Di Giovanni credo si riferisse se era stato fatto un affido diretto...
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Consigliere DI GIOVANNI
No, no: ho fatto una richiesta in generale, anche di come è avvenuto
l’affidamento, se attraverso gara o attraverso affidamento diretto, una richiesta completa
di tutta la documentazione.
Presidente BITETTI
Però non facciamo un dibattito!
Consigliere D’ERI
No. Presidente, io per chiarezza lo devo dare perché sono stato chiaramente tirato
in ballo come Presidente della Commissione Bilancio. Alla richiesta fatta dal
Comandante, il Comandante il giorno dopo, però era già venerdì pomeriggio, quindi
non avevamo modo di prenderlo in esame in Commissione, l’ho preso in esame io
singolarmente, nel senso che ieri c'è stato Consiglio Comunale e oggi c'è di nuovo
Consiglio Comunale, io non sono ancora tornato in Commissione perché non c'è stata
Commissione, ma sul contratto di appalto per l'esecuzione del servizio del procedimento
sanzionatorio delle violazioni ci sta ed è il contratto firmato il 30 gennaio 2014. Se era
solamente questa la richiesta di documentazione, è in mio possesso, nel senso che lo
posso far vedere anche al Consigliere Di Giovanni. Se era questa la richiesta. Se ci sono
altre richieste, io...
Consigliere CANNONE
Scusate, ma è una riunione condominiale o un Consiglio Comunale?
Consigliere D’ERI
Io, come Presidente della Commissione, mi sento - diciamo così - in obbligo nei
confronti di tutti i Consiglieri che fanno richiesta, di maggioranza e di opposizione, se
hanno bisogno di ulteriori chiarimenti e di ulteriore documentazione, di richiederla e di
produrla.
In questo senso noi non ci siamo potuti esprimere compiutamente su questo debito
fuori bilancio o, come è accaduto per un altro debito fuori bilancio, potevamo dire: “Ci
riserviamo in Consiglio” e sicuramente, siccome sono pochi rispetto ai circa 500 debiti
fuori bilancio che sono ancora da affrontare, non è corretto quello che dice il
Consigliere Tribbia che sono diverse centinaia di debiti fuori bilancio all'attenzione
della Commissione, atteso che stiamo andando a votare anche debiti fuori bilancio con
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ratifica del Collegio dei Revisori del mese di settembre. Quindi penso che stiamo
abbastanza nei termini.
Presidente BITETTI
Grazie, Consigliere. Questo lo confermo da un bel malloppo di documenti, grazie
ad un’attività intensa – devo riconoscerlo – del Presidente della Commissione, di
Segretario e poco poco del sottoscritto, Consigliere Guttagliere, abbiamo ridotto del
quantitativo.
Giusto per rispondere al Consigliere Tribbia: il Regolamento ci dà 30 giorni di
tempo per esprimere il parere, parliamo – ripeto – di una delibera di febbraio con un
parere dei Revisori dei Conti di aprile. Ma detto questo il Consiglio è sovrano. C'è una
richiesta del Consigliere Di Giovanni di rinviare: io ho già anticipato il mio voto, quindi
esprimiamoci sulla richiesta del Consigliere Di Giovanni di rinviare.
Per dichiarazione di voto? Prego.
Consigliere RENNA
Per dichiarazione di voto, sì. Grazie, Avvocato Bitetti.
Siccome la richiesta fatta dal Consigliere è di chiamare il Presidente D’Eri e anche
De Martino a dichiarare se hanno detto in Commissione – ed è vero – che il
provvedimento andava ritirato, non c'è da votare nulla. Il provvedimento è stato ritirato
in Commissione perché non c'è il parere?
Presidente BITETTI
No, no: era già iscritto, era cadenzato l'incontro in Commissione ed è rimasto
iscritto.
Consigliere D’ERI
Il ritiro lo fa il dirigente, non lo può fare il Presidente della Commissione. Lo deve
fare il dirigente il ritiro!
Consigliere RENNA
Poi io chiedo copia del verbale perché c’è…
Presidente BITETTI
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Va bene, però non adesso, Consigliere Renna!
Consigliere RENNA
Presidente!
Presidente BITETTI
E che c'entra il verbale ora? Dai, esprimiamoci su una…
Consigliere RENNA
Presidente! Presidente!
Presidente BITETTI
Ti devi esprimere sul voto della proposta di Di Giovanni!
Consigliere RENNA
Presidente: lei deve soltanto fare il Presidente del Consiglio e deve portare a
termine i lavori.
Presidente BITETTI
Ma se tu chiedi la copia del verbale, dove te lo devo andare a prendere?
Consigliere RENNA
Non si deve permettere di interrompere chi sta parlando, Presidente!
Presidente BITETTI
Ma devi fare una dichiarazione di voto, non un intervento così!
Consigliere RENNA
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Presidente, tu interrompi sempre! D’Eri ha detto un sacco di cose e non lo hai
interrotto.
Presidente BITETTI
È come se ti dico: “Vai a comprare la frutta!”. È la stessa cosa!
Consigliere RENNA
Presidente, tu adesso devi ascoltare quello che ti sto dicendo io!
Presidente BITETTI
No: ma non puoi! Devi fare una dichiarazione di voto, non che vuoi la copia del
verbale!
Consigliere RENNA
La dichiarazione di voto è questa, Presidente!
Presidente BITETTI
E dove la devo andare a prendere la copia del verbale?
Consigliere RENNA
Allora fatti a prendere e vatti a leggere la copia del verbale della Commissione…
Presidente BITETTI
Lo dovete fare in Commissione, non in Consiglio!
Consigliere RENNA
…dove il provvedimento è stato ritirato. Chiaro?
Presidente BITETTI
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No: non c’è!
Consigliere RENNA
Non c’è? Ma se De Martino ha chiesto il ritiro del provvedimento! Domandate a
De Martino! Leggetevele le cose! Ma per carità!
Presidente BITETTI
Altri interventi sulla proposta del Consigliere Di Giovanni di ritirare…?
Prego, Consigliere Ciraci.
Consigliere CIRACI
Io non ho ascoltato gli interventi dei Consiglieri che mi hanno preceduto, quindi
potrei anche essere in contrasto rispetto a soggetti appartenenti al mio stesso gruppo
politico o comunque area politica, ma di questo me ne preoccupo in maniera non
eccessiva.
Io sono contrario alla richiesta di rinvio di questo punto all'ordine del giorno
perché ritengo che, innanzitutto, il fatto che i provvedimenti di competenza del
Consiglio Comunale debbano passare, com’è giusto che sia, necessariamente dalle
Commissioni, non significa che il tempo che ogni volta la Commissione si prende per
esaurire determinati argomenti debbano costituire un pregiudizio per l'attività della
Pubblica Amministrazione, nel senso che poi la Commissione deve anche in tempi
rapidi, celeri, in tempi ragionevoli, visto che ci riuniamo tutti i giorni per ore al giorno,
quindi sottoscriviamo presenze in Commissione, giustifichiamo attraverso le nostre
presenze in Commissioni il gettone di presenza più il rimborso che il Comune dà ai
datori di lavoro - per chi ha datori di lavoro, io non ne ho mai avuti e non ne voglio allora quantomeno cerchiamo di essere produttivi nelle Commissioni, bisogna fare il
lavoro in tempi ragionevoli e mettere nelle condizioni il Consiglio Comunale di poter
operare.
Io in riferimento a questo provvedimento, ritengo che ci siano allegati al
documento stesso documentazione idonea affinché si possa decidere nel merito se
approvare o non approvare questo debito fuori bilancio. Quindi poi eventualmente la
valutazione può essere nel merito, però con riferimento alla questione stessa dal punto
di vista formale, dal punto di vista del fatto che il provvedimento stesso sia corredato da
tutti i documenti necessari e richiesti perché si possa procedere ad una valutazione dello
stesso, io penso che possiamo ritenerci soddisfatti, anche perché nel provvedimento
stesso vi sono le motivazioni, a torto o a ragione, quindi vi invito a confutare le
motivazioni che il Comandante ha addotto nel momento in cui ha proposto a questo
Consiglio Comunale di approvare questo debito fuori bilancio. Cioè voi come
maggioranza se non siete d’accordo...
I debiti fuori bilancio – signori miei - due sono le cose: o si approvano o non si
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approvano, non si possono portare in giro per mesi perché causano danni
all'Amministrazione Comunale, perché chi vanta un credito può agire per il recupero
dello stesso e questo comporta aggravio di spese per quanto riguarda le procedure
giudiziarie, che hanno un costo, per quanto riguarda gli interessi e vi ricordo che in
alcuni casi vi sono gli interessi moratori che si applicano automaticamente nel momento
in cui non sono stati convenuti i termini per il pagamento delle fatture differenti rispetto
a quelli previsti da quel famoso Decreto Legislativo che recepiva quella direttiva
comunitaria che applicava in maniera automatica gli interessi moratori sui debiti delle
Pubbliche Amministrazioni.
Quindi voglio dire che voi come maggioranza vi dovete assumere la responsabilità
di approvare o non approvare nel merito un debito fuori bilancio. In questo caso,
essendoci tutta la documentazione, io chiedo a voi di portarlo in approvazione, cioè di
discuterlo e di decidere se approvarlo o meno. Per quanto mi riguarda, la
documentazione è sufficiente e non c'è nessuna necessità di posticipare questo punto
all'ordine del giorno, di rinviarlo; il parere della Commissione se manca, è perché la
Commissione, a mio parere, non ha nei termini correttamente lavorato. Ripeto: ci
riuniamo tutti i giorni, c’è il tempo per fare il lavoro in maniera abbondante e, quindi,
dobbiamo operare, lavorare e produrre.
Quindi sono contrario alla richiesta che ha fatto il Consigliere Di Giovanni.
Presidente BITETTI
Grazie, Consigliere Ciraci.
Il Consigliere Cannone, dopo il Consigliere De Martino: prego.
Consigliere CANNONE
Naturalmente ho appena finito di dire nel mio intervento che si vedeva come la a
maggioranza su ogni punto che si discuteva era in disaccordo, non vorrei che nella
opposizione avvenisse la stessa cosa con il Consigliere Ciraci il quale, probabilmente,
non era presente alla discussione di prima e non era presente neanche in Commissione,
per cui non sa le cose come sono andate, quindi si è espresso in questi termini. Ma va
bene comunque, siamo pronti a spiegarglielo subito eventualmente, se ci fosse la
necessità.
Noi continuiamo a dire che in altre occasioni, rispetto ad un debito fuori bilancio
discusso in Commissione, c'è stata la richiesta documentazione per poter vedere di che
cosa si trattava e di cosa non si trattava. Il Comandante quando è stato invitato per
discutere di questa situazione in seno alla Commissione, non è venuto senza neanche un
manoscritto, senza neanche un bigliettino dicendo alcune cose verbalmente, alle quali
noi dobbiamo credere o non dobbiamo credere, cioè non è comprovato. Perdonatemi
signori, io non voglio essere in malafede con nessuno, ma non è comprovato da nessuna
carta quello che il Comandante ha detto! Avrebbe potuto dire tutto e il contrario di tutto,
naturalmente ha detto esattamente la verità su quella che è la situazione, ma - santo
cielo! - vogliamo leggerlo?
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La richiesta della Commissione è stata, rispetto alle cose che il Comandante
diceva, di vedere le carte. Non vorrei ripercorrere parole della storia di qualche altro
componente del Consiglio Comunale, ma le carte le dobbiamo leggere! La richiesta è
stata solo questa: "Ci porti le carte rispetto a quello che sta dicendo!". Lo vogliamo
vedere? Lo vogliamo leggere?
Allora, sulla base di una richiesta di questo genere in Commissione, mi sembrava
ovvio che oggi non ci potesse essere la discussione in seno al Consiglio Comunale. A
me sembrava ovvio!
Poi, se voi volete forzare la mano da questo punto di vista, bene, forzatela,
votatela, noi vi preannunciamo che i “Conservatori e Riformisti” abbandoneranno l'aula
al momento della votazione, perché non è consentita una forzatura di questo genere. Mi
dispiace soltanto che in questa occasione il Consigliere Ciraci non si sia un attimino
sentito prima con noi rispetto a quella che è la richiesta. Poi rispetto a quello che vorrà
fare la maggioranza, lo faccia tranquillamente. Grazie.
Presidente BITETTI
Consigliere Cannone, giusto per chiarire: qua non sta forzando nessuno!
Consigliere CANNONE
Presidente, era condizionata la domanda ed era retorica, ho detto un “se”.
Presidente BITETTI
Cioè qua o noi l’approviamo o non l’approviamo. C'è una richiesta di rinvio…
Consigliere CANNONE
Io ho detto un “se”, quindi non ho detto che state forzando. C'è la volontà di
forzare la mano, fatelo tranquillamente!
Presidente BITETTI
Il Consigliere Ciraci ha fatto un excursus su quello che è il procedimento per
approvare o meno un debito fuori bilancio.
Consigliere CANNONE
Presidente, ma non doveva essere in Consiglio!
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Presidente BITETTI
Come no? Lui fa una…
Consigliere CANNONE
In Commissione è stato detto tutt'altro!
Presidente BITETTI
No, attenzione, ma c’è una relazione scritta! Quello che si dice, lascia il tempo che
trova!
Consigliere CANNONE
In Commissione è stato detto tutt'altro! Ma quanti debiti fuori bilancio o altri
argomenti non vengono più portati in Consiglio Comunale perché la Commissione ha
bisogno di...?
Presidente BITETTI
Su quello che diceva il Consigliere Tribbia, che condivido, c’è una differenza:
Cavallini era ai sensi del comma a), i soldi erano stati già prelevati dalla cassa; qua, se
noi non riconosciamo, si possono attivare le procedure che diceva il Consigliere Ciraci.
Questa è la differenza!
Consigliere DI GIOVANNI
Presidente, ma si possono attivare anche in maniera contraria, eh!
Consigliere CANNONE
Occorre una Commissione per leggere le carte!
Consigliere DI GIOVANNI
Per questo si chiede un maggior chiarimento dalla documentazione!
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Presidente BITETTI
Noi ne abbiamo anche parlato fuori, io sono anche d’accordo su quello che dici –
attenzione - c'è una differenza: c'è la Corte dei Conti che è l’Organo preposto al
controllo di queste cose qua, non noi. “De ce ste parlam?”.
Consigliere CANNONE
Presidente, ma noi abbiamo chiesto un incontro in Commissione. È stato chiesto,
non noi…
Presidente BITETTI
E le ha mandate le carte, dai! Le ha mandate!
Consigliere CANNONE
È stato chiesto un incontro in Commissione, non è che abbiamo chiesto un altro
anno di tempo.
Presidente BITETTI
Possiamo dare la parola al Consigliere De Martino? Prego.
Consigliere DE MARTINO
Il mio intervento è al nome del gruppo del PD.
Consigliere CANNONE (fuori microfono)
Tutto?
Consigliere DE MARTINO
Il Regolamento prevede che il Consigliere Comunale che intende esprimere un
voto diverso, dopo il mio intervento ha facoltà di intervenire per motivare un voto
diverso, quindi adesso io parlo a nome del gruppo PD.
Cari colleghi, io non voglio fare la parte del docente, sono una persona abbastanza
umile e modesta, però vorrei ricordare a tutti e a me stesso qual è il ruolo e la funzione
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della Commissione Consiliare: la Commissione Consiliare ha la funzione precipua di
istruire e di esaminare l'istruttoria, di esaminare i provvedimenti, di approfondirli, di
chiedere audizioni e questo è un normale esercizio, una normale prerogativa della
Commissione.
Devo anche soggiungere che su questo punto non c'è stato un ritardo di esame, era
appena stata avviata l'esame e la discussione. Allora io credo questo: che quando - caro
Presidente - in Commissione componenti avanzano delle richieste legittime di
acquisizione di documentazione, di audizione di dirigenti per un più approfondito esame
e queste richieste non sono state rigettate, si intendono accolte. Quindi questa mattina è
stato avviato un dibattito assolutamente e completamente inutile, sarebbe bastato che il
Presidente della Commissione Bilancio, aprendo la discussione, avesse riferito questa
ulteriore esigenza istruttoria su questo provvedimento e la cosa finiva lì.
Se, invece, si vogliono fare forzature rispetto a quelle che sono state delle
decisioni a prescindere della materialità del verbale, siamo persone serie e ci
riconosciamo le cose che ci siamo detti. Quindi è inutile andare avanti con questa
forzatura, anche perché - caro Presidente - ti voglio mettere in guardia: si corre il
rischio, di fronte ad un voto non favorevole ma espresso in Consiglio, di non poterlo più
ripresentare.
Presidente BITETTI
Grazie per la guardia, Consigliere De Martino, ma a me non me la cambi la vita!
Prego, Consigliere D’Eri… anzi, un attimo: il Consigliere De Martino ha fatto un
intervento per esprimere il voto del gruppo del PD sulla…
Consigliere D’ERI
Sì, e io intervengo per dichiarazione di voto.
Presidente BITETTI
Ma non l’ha fatto! Consigliere De Martino: sei favorevole alla proposta del
Consigliere Di Giovanni o no?
Consigliere DE MARTINO
Presidente, è significativamente nel mio intervento, dove è stata posta l’esigenza
di rispettare le decisioni assunte in Commissione che questo provvedimento andava
rinviato subito, senza avviare la discussione.
Presidente BITETTI
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Va bene, ok.
Consigliere D’Eri: prego…
Consigliere RENNA
Mozione d'ordine, Presidente!
Presidente, lei deve fare il Presidente del Consiglio, perché a volte questa
forzatura che stava facendo ha messo in mezzo ad una strada il suo partito stesso, perché
lei voleva – Presidente...
Presidente BITETTI
E che c'entra col Regolamento? La mozione d’ordine è sul Regolamento!
Consigliere RENNA
Sto parlando io! Presidente, tu non ti preoccupare!
Presidente BITETTI
Ma sbagli! È mozione d’ordine!
Consigliere RENNA
Tu non ma leva’ semp a parol a me, Preside’!
Presidente BITETTI
Ma dici cose che non sono esatte!
Consigliere RENNA
Presidente, non è questa l’aula che devi frequentare!
Presidente BITETTI
Consigliere Renna: mozione d'ordine!
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Consigliere RENNA
Vai a studiare all’università, Presidente!
Presidente BITETTI
Mozione d’ordine. Non c’è, e dai!
Consigliere D’Eri, scusami se ti interrompiamo!
Consigliere D’ERI
Non ti preoccupare!
Io in qualità di Presidente, e in questo caso io devo anche lamentare molte volte,
nonostante noi abbiamo messo, proprio per cercare di venire incontro a questa mole di
debiti fuori bilancio - e si presume che debbano anche arrivarne degli altri, visto i tagli
fatti sul Bilancio di Previsione a fine anno - avevo messo nel calendario di settembre
quattro Commissioni Consiliari proprio per cercare di farne quanti più è possibile,
quindi ci siamo adoperati in questo senso. E io devo ringraziare anche la presenza della
minoranza in Commissione Bilancio, perché molte volte, Presidente - questo lo dico
davanti a tutto il Consiglio - viene presa un po' - diciamo così – da alcuni Consiglieri
sottogamba la Commissione Bilancio e ci sono in effetti, in molte occasioni, parecchie
assenze nonché la quasi impossibilità di aprire la Commissione per la mancanza del
numero legale, salvo poi recuperare il numero legale magari a 5 minuti o a 10 minuti
dalla fine della Commissione.
Quindi in questo caso io, come Presidente, non posso che raccogliere quelle che
sono le motivazioni dei Consiglieri presenti e, se nella maggior parte dei casi i
Consiglieri presenti sono quelli della minoranza, io devo necessariamente, in qualità di
Presidente, raccogliere quelle che sono le istanze dei singoli componenti della
Commissione.
La discussione l'ho dovuta aprire necessariamente proprio per fare emergere
questa situazione, perché la semplice richiesta di rinvio non avrebbe potuto dare questa
possibilità a tutti i Consiglieri e, quindi, anche nella massima Assise, quella Consiliare,
di fare emergere la sostanza di questo debito fuori bilancio.
Quindi nella mia dichiarazione di voto in qualità di Presidente, quindi
raccogliendo le indicazioni che sono venute dalla maggior parte dei componenti della
Commissione quando si è espressa, io sono favorevole alla richiesta di rinvio fatta dal
Consigliere Di Giovanni.
Presidente BITETTI
Grazie, Consigliere D’Eri.
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Se non ci sono altri interventi per dichiarazione di voto...
Consigliere Cotugno: prego.
Consigliere COTUGNO
Per la verità, se devo dichiarare il mio voto sul ritiro o meno, penso che un appello
a questa maggioranza a questo punto vada fatto, perché dalle parole che ho sentito Presidente - stamattina c'è una sfiducia a lei che scrive l'ordine del giorno, dopo aver
riunito i capigruppo di maggioranza, con quell'argomento all'ordine del giorno e c'è una
sfiducia al Presidente della Commissione Bilancio in quanto non fa bene il proprio
dovere. Quindi a questo punto ritengo necessario e sufficiente, avendo sentito tutto
questo e anche in riferimento alla giornata di ieri, che a questo punto la verifica tanto...
Presidente BITETTI
Ma non c'entra però! Dai, non c’entra con la dichiarazione di voto!
Consigliere COTUGNO
…tanto programmata vada fatta, perché figure barbine fatte in questo momento,
fatte in Consiglio ancora una volta penso che siano inutili.
Presidente BITETTI
Consigliere, esprimiti, per favore, sulla proposta!
Consigliere COTUGNO
Gli approfondimenti… Presidente, chiedo scusa!
Presidente BITETTI
Dai, però sulla proposta!
Consigliere COTUGNO
Gli approfondimenti vanni fatti nelle riunioni…
Consigliere DI GIOVANNI
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No, Mimmo: io non ho sfiduciato nessun Presidente della Commissione Bilancio!
Consigliere COTUGNO
…di Commissione, basta parteciparvi attivamente e per tutto il tempo che le
Commissioni si svolgono.
A questo punto, volete ritirare? Io mi asterrò dalla proposta! La ritirassero i
proponenti, ma mi astengo dalla proposta.
Presidente BITETTI
Consigliere Cotugno, grazie.
Giusto per chiarezza, visto che mi ha tirato in ballo: io non terrò mai un debito
fuori bilancio oltre il termine che prevede la Legge, quindi io li iscriverò sempre tutti,
così come ho fatto fino adesso.
Ci sono altri interventi per dichiarazione di voto?
No.
Poniamo in votazione la proposta del Consigliere Di Giovanni. Chi è a favore del
rinvio?
Chi resta dall’opposizione in aula? Devo sostituire lo scrutatore Tribbia.
Consigliere Venere.
Chi è a favore del rinvio alzi la mano.
Non essendovi ulteriori richieste di intervento, il signor Presidente pone in
votazione palese, per alzata di mano, la proposta in oggetto che viene approvata
avendo riportato n. 6 voti favorevoli, n. 3 voti contrari (Consiglieri Venere, Ciraci,
Bitetti), n. 5 astenuti (Consiglieri Cotugno, Lessa, Cataldino, Ungaro, Illiano) su n. 14
Consiglieri presenti.
Presidente BITETTI
Quindi il punto viene rinviato.
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Presidente BITETTI
Passiamo al punto successivo, punto n. 9: “Art. 194 comma 1 lett. e) D.Lgs.
267/2000 – Riconoscimento debiti fuori bilancio di Euro 11.062,71 per rimborso oneri
per permessi retribuiti per cariche pubbliche ai sensi dell’Art. 80 D.Lgs. n. 267/2000
per dipendenti Consiglieri Comunali Telecom Italia e Monte dei Paschi di Siena”.
Ci sono interventi?
No.
Interventi per dichiarazione di voto?
Neanche.
Pongo in votazione la proposta.
Non essendovi ulteriori richieste di intervento, il signor Presidente pone in
votazione palese, per alzata di mano, il punto in oggetto che viene approvato avendo
riportato n. 10 voti favorevoli, n. 1 voto contrario (Consigliere Venere), n. 7 astenuti
(Consiglieri Ungaro, Cotugno, Renna, Cannone, Gigante, Tribbia, Ciraci) su n. 18
Consiglieri presenti.
Presidente BITETTI
Votiamo l’immediata eseguibilità. Chi è a favore, alzi la mano.
Consigliere D’ERI
Cosa stiamo facendo, scusa?
Consigliere ILLIANO
Siamo in votazione, Presidente!
Presidente BITETTI
Il punto 9, l'immediata eseguibilità.
Consigliere D’ERI
Presidente, no! Presidente, no!
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29 settembre 2015
Consigliere ILLIANO
Siamo in votazione, Presidente! Andiamo avanti, Presidente!
Presidente BITETTI
Che mi vuole dire? Non ho capito!
Consigliere D’ERI
Presidente, abbiamo votato adesso Telecom…
Presidente BITETTI
Stiamo votando! Stiamo votando all'immediata eseguibilità!
Consigliere D’ERI
Ah, ok!
Non essendovi richieste di intervento, il signor Presidente pone in votazione
palese, per alzata di mano, la proposta di immediata esecutività del provvedimento che
viene approvata avendo riportato n. 10 voti favorevoli, n. 1 voto contrario (Consigliere
Venere), n. 7 astenuti (Consiglieri Ungaro, Cotugno, Renna, Cannone, Gigante,
Tribbia, Ciraci) su n. 18 Consiglieri presenti.
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29 settembre 2015
Presidente BITETTI
Passiamo al punto n. 10: “Riconoscimento debito fuori bilancio ex Art. 194
comma 1 lett. e) del D.Lgs. 18.08.2000 n. 267 in favore del Geom. Pasquale Losito,
studio tecnico Tecnoprogest - Importo Euro 3.806,40”.
Ci sono interventi?
Il Consigliere D’Eri.
Consigliere D’ERI
Anche su questo debito fuori bilancio abbiamo approfondito, anche se l’entità di
questo debito fuori bilancio ammonta a 3.800 euro, però come Commissione e come
Presidente diligente - e fino ad ora, credo, sfiduciato da nessuno, a meno che qualcuno
lo voglia fare oggi in Consiglio Comunale - su questo abbiamo discusso a lungo circa
anche la poca chiarezza sull'affido di questa Valutazione dei rischi ad Infrataras.
Faccio un breve excursus di questo debito fuori bilancio: nel 2013, quando si
doveva realizzare la struttura della Polizia Municipale in via Acton, veniva chiesto ad
Infrataras di redigere il Piano della valutazione dei rischi; a tale richiesta Infrataras
chiedeva una serie di documenti, così come richiesto dall'articolo – prendo nota
dell'articolo perché voglio essere preciso - dal D.Lgs. n. 81/2008. C’erano una serie di
adempimenti che doveva dare la Polizia Municipale, tipo l'indicazione dei responsabili
per la Polizia Municipale, i responsabili della Valutazione dei rischi così come prevede
la normativa. E, quindi, diciamo che Infrataras nelle more attendeva questa
documentazione che di fatto non fu prodotta e, quindi, quando intervenne lo SPESAL
nel 2015 a fare questo verbale non poteva che constatare la mancanza nel Piano di
valutazione dei rischi di alcune informazioni importanti.
Abbiamo invitato l'ingegner Mantua, che è anche il responsabile per il Comune
oltre che dipendente di Infrataras, della RPP, cioè del Piano per la Prevenzione Rischi, e
lui diceva in effetti che era in attesa di questa documentazione e che, qualora la Polizia
Municipale gli avesse indicato quello che era previsto dalla normativa, la stessa
Infrataras sarebbe stata sicuramente nelle condizioni di poter dare la Valutazione dei
rischi, il Piano in maniera completa.
Quindi, con i dovuti approfondimenti, abbiamo ricevuto in Commissione anche la
richiesta fatta da Infrataras attraverso e-mail al Comandante De Vita, in quanto molta
dalla interlocuzione che c'è stata fra Infrataras e Polizia Municipale era in forma
verbale. Quindi anche su questo noi avevamo necessità della produzione di documenti,
di atti certi, perché le semplici discussioni telefoniche sicuramente potevano dire tutto e
il contrario di tutto.
Nella valutazione che la Commissione ha fatto, così come per il precedente quello di Poste Italiane - la Commissione, come lei può vedere dal suo elenco,
purtroppo anche per questo debito fuori bilancio - dico "purtroppo” perché sembra fatta
a posta ma non lo è - ha chiesto il rinvio proprio per approfondimenti, ma per voler
capire come mai una Amministrazione che dovrebbe essere oculata prima di rivolgersi
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29 settembre 2015
all'esterno, se ha delle risorse interne per poter risolvere alcune questioni e – come ci
dice l'ingegner Mantua - la stessa Infrataras aveva fatto già la Valutazione dei rischi sia
per le scuole che per altri edifici pubblici, quindi non si capisce perché se ha le
competenze e le professionalità idonee per espletare questo documento che serve a tutte
le strutture di proprietà del Comune, poteva farlo per le altre, non si capisce perché non
poteva farlo anche per la palazzina di via Acton della Polizia Municipale.
Nella discussione avuta anche qui con il Comandante, lui riferisce che Infrataras
non aveva consegnato, a suo dire, le planimetrie. Anche in questo caso, se le planimetrie
poi sono state fornite da questa ditta esterna, la stessa Infrataras dice: “Se le avesse
chieste... se la Polizia Municipale ci avesse detto che, pur essendo una struttura di nuova
costruzione, non era in possesso di planimetrie, Infrataras stessa si sarebbe potuta
attivare...
Credo che mi stiano seguendo in molti!
(Il Consigliere Ciraci interviene fuori microfono)
Sì, ma io devo motivare il rinvio, anche per quelli che non erano presenti in
Commissione Bilancio. Devo specificare perché faccio il rinvio.
(Il Consigliere Ciraci interviene fuori microfono)
Tu che vuoi fare? Quando vuoi parlare tu, vuoi essere interrotto? No! Io non
interrompo mai nessuno, però se quando intervieni tu vuoi essere interrotto, non ci sono
problemi.
Presidente BITETTI
Per favore, Consigliere D’Eri. Poi c’è il Consigliere Guttagliere.
Consigliere CIRACI (fuori microfono)
Siccome siamo qui e stiamo reggendo il numero legale, consentimi almeno di
sfotterti!
Consigliere D’ERI
Ah, va bene. Se è questo il caso, sì, va bene, ti è concesso.
In questa occasione, siccome effettivamente ci sono altre questioni che forse
vorrei poi completare il Consigliere Guttagliere, perché era presente anche lui in
Commissione, visto che deve fare l’intervento subito dopo di me e non so che cosa
vuole dire, per dare spazio anche ad altri di poter dire la loro...
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29 settembre 2015
Presidente BITETTI
Grazie, Consigliere D’Eri.
Prego, Consigliere Guttagliere.
Consigliere GUTTAGLIERE
Signor Presidente, signori Consiglieri, soprattutto mi rivolgo ai dirigenti e al
Segretario Generale: io non voglio entrare in questo argomento perché ho le idee molto
chiare, però voglio avvisare sia il Segretario Generale che i dirigenti soprattutto del
controllo analogo e Lucca che regge la Direzione delle Risorse Finanziarie del Comune
che l'Amministrazione Comunale non può pagare due volte. Se l'Amministrazione
Comunale mi accorgo che, per questo o altro, paga due Enti diversi – perché di questo si
tratta - io personalmente avviso i miei amici di opposizione e di maggioranza (perché
fra Consiglieri siamo tutti amici), sono costretto a recarmi alla Corte dei Conti e far
pagare questo debito fuori bilancio sia a chi lo ha fatto che a chi è compartecipe nel
prosieguo di questo debito.
Consigliere CIRACI (fuori microfono)
Quindi che cosa chiedi?
Consigliere GUTTAGLIERE
Il rinvio perché questo deve essere discusso non soltanto nell’ambito della
Commissione, ma soprattutto attraverso una specie di riunione fra Segretario Generale e
gli altri per vedere se questi potevano farlo a fare.
Presidente BITETTI
Grazie, Consigliere Guttagliere.
Prima il Consigliere Ciraci e poi il Consigliere Renna.
Consigliere CIRACI
Perché questo gioco del rinvio non va bene, io sono contrario, ero contrario prima
e sono contrario adesso e me ne scuso con i colleghi dell'opposizione, non è una
mancanza di accordo con gli stessi ma perché su alcune questioni possiamo delle
sfumature differenti.
Innanzitutto quando si parla di debiti fuori bilancio, ho sempre detto e continuo a
ribadire oggi che ci sono delle responsabilità dell'Amministrazione Comunale e dei
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29 settembre 2015
Consiglieri Comunali che hanno la competenza specifica nell’approvazione o meno dei
debiti fuori bilancio che sono di natura contabile, perché un debito fuori bilancio che
rimane appeso per un mese, due mesi, tre mesi può - e su questo i tecnici mi daranno
conforto - ingenerare, creare, far nascere dei problemi di natura patrimoniale derivanti
dagli interessi che su quella sorte capitale possono aumentare, possono accrescere. E di
questo come Consiglieri Comunali, nel momento in cui non siamo in grado di motivare
in maniera oggettiva il perché di un rinvio, ce ne dobbiamo assumere la responsabilità.
Allora, fa bene il Presidente del Consiglio Comunale, perché altrimenti a quel
punto le responsabilità sarebbero le sue, a non trattenersi nella sua scrivania i debiti
fuori bilancio ma a mandarli subito nelle Commissioni e all’ordine del giorno, perché
nel momento in cui il debito fuori bilancio viene in Consiglio Comunale e io come
Consigliere Comunale sono presente (perché se sono assente, non mi interessa) e decido
di continuare ad essere presente alla seduta di Consiglio Comunale, io pretendo che il
Consiglio Comunale discuta e decida se approvare o meno il punto relativo al debito
fuori bilancio.
Consigliere Guttagliere, se tu hai qualcosa da ridire con riferimento al merito di
questo debito fuori bilancio o sulle modalità con cui è stato assunto questo debito fuori
bilancio, devi essere nelle condizioni di poterlo fare in maniera chiara e devi essere
anche nelle condizioni, assumendotene tutte le responsabilità, di votare contro
l’approvazione di questo debito fuori bilancio. Però il rinvio sine die di questi
provvedimenti in seno alle Commissioni quando le Commissioni possono
quotidianamente discutere di questi debiti fuori bilancio, e devo dire che il Consigliere
D’Eri - che molto spesso lo sfottiamo per il suo modo di essere - in realtà da questo
punto di vista è particolarmente tignoso, nel senso che lui pretende su tutti gli argomenti
che vi sia approfondimento, discussioni in seno alle Commissioni. Magari potrebbe
evitarci in Consiglio Comunale di farci interventi del tipo di cui è abituato a fare, però
in seno alle Commissioni dobbiamo dire che il suo lavoro c'è ed i Consiglieri che
partecipano ai lavori delle Commissioni contribuiscono a tutto ciò.
Quindi è all’ordine del giorno: io voto contro questa richiesta di rinvio per le
motivazioni che ho espresso e chiedo al Consiglio Comunale, a questa maggioranza di
decidere cosa fare, se approvare o meno questo debito fuori bilancio.
Presidente BITETTI
Grazie, Consigliere…
Consigliere GUTTAGLIERE
Chiedo scusa, ma...
Presidente BITETTI
Per fatto personale.
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29 settembre 2015
Consigliere GUTTAGLIERE
…siccome mi ha chiamato in causa…
Presidente BITETTI
Volevo ringraziarlo per l’intervento!
Consigliere GUTTAGLIERE
…ho bisogno non di replicare, ma di fare una precisazione: il danno patrimoniale
c'è già, perché su questo lavoro vengono pagati due enti diversi. È chiaro? Quindi c'è già
un danno.
Allora per non recare il danno certo attraverso una votazione e poi ne possa
rispondere anche il Consigliere, siccome il danno c'è già, sto dicendo: “Guardate un
attimo, chiamate il Comandante e verificate, attraverso tutti coloro che hanno una
capacità di sintesi, per vedere se deve essere poi iscritto ed andare avanti oppure uno di
questi deve essere fermato. Punto.
Presidente BITETTI
Il Consigliere Renna prima e dopo Cannone.
Consigliere RENNA
Grazie, Presidente.
Quello che diceva Giovanni Guttagliere è la verità, è quello che avevo detto già
prima io, però avevamo detto anche in Commissione – Consigliere De Martino e
Consigliere D’Eri – che anche questo provvedimento andava preso sotto osservazione,
perché c'è qualcosa che non va. E quando Giovanni Guttagliere dice giustamente:
“Stiamo pagando per due volte”, stiamo pagando per due volte! Perché poi il
Comandante ci deve spiegare anche se ha preso dall'Albo il primo geometra che ha
trovato oppure ha fatto una segnalazione diretta – non so – per un bando, per un
qualcosa. Perché io posso anche capire di fare andare sotto inchiesta il Sindaco per la
mancanza dell’agibilità alla struttura, però poi il debito viene a cadere sempre sul
Consiglio Comunale. Allora, se c'è la postilla - caro Presidente - che voi vi votate il
debito fuori bilancio e poi vi rivalete su qualche d’un altro che ha sbagliato, è un altro
paio di maniche, però ricordo che anche questo provvedimento in Commissione è stato
ritirato insieme a quell’altro, quindi non c'è nemmeno il parere, e possiamo chiedere Presidente - alla dottoressa Vittoria Uscio se c'è allegato il parere. Grazie.
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29 settembre 2015
Presidente BITETTI
Te lo dico io che non c'è il parere, sta scritto! Il problema è sempre lo stesso: i
tempi!
(Il Consigliere Renna interviene fuori microfono)
Il Consiglio è sovrano: decide se approvarlo o non approvarlo, se rinviarlo o no.
Di che parliamo?
Il parere dopo 30 giorni non esiste più! E’ di giugno!
(Il Consigliere Renna interviene fuori microfono)
Non lo dire! Diamo la parola Consigliere Cannone: prego.
Consigliere CANNONE
Vorrei chiarire una cosa: concettualmente personalmente sono d'accordo con il
Consigliere Ciraci; laddove c'è una necessità che noi dobbiamo "obbligare" la
maggioranza a decidere sui debiti fuori bilancio, siamo d'accordo tutti, però noi qua
stiamo anche per fare qualcosa: stiamo qua anche per cercare di vedere se le cose che la
maggioranza fa siano fatte con ordine, siano fatte con precisioni, siano fatte senza errori.
Altrimenti noi stamattina potevamo non venire per le prime due ore, vi votavate i debiti
fuori bilancio, noi venivamo dopo un paio di ore tranquillamente e cominciavamo il
nostro Consiglio Comunale sulle cose che ritenevamo di dover discutere. Credo che non
sia così! Credo che non sia così!
Allora, quest'altro debito fuori bilancio lo abbiamo avuto in Commissione una
sola volta, se non sbaglio. Vero?
Consigliere D’ERI
No.
Consigliere CANNONE
Questo Losito quante volte è venuto in Commissione?
Consigliere D’ERI
E’ venuto anche Mantua che ci ha relazionato per quello che riguardava Infrataras
e ci ha prodotto anche la documentazione.
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29 settembre 2015
Consigliere CANNONE
Perfetto! Dopodiché, voglio dire: da quanto tempo sta in Commissione: 15 giorni?
Presidente BITETTI
Consigliere Cannone, perdonami! Sempre sulla richiesta di rinvio dobbiamo
parlare, però, eh!
Consigliere CANNONE
Sul rinvio sto parlando! Rispetto a quello che ha detto il Consigliere Ciraci, che
concettualmente mi trova d'accordo, chiedevo: quanto tempo è che è stato portato in
Commissione? Quindici giorni?
Non è un anno che ne stiamo discutendo, per cui i pericoli che il collega
Consiglieri stava mettendo davanti sono reali. Sono 15 giorni. Abbiamo chiesto tempo
per verificare – come ha detto il Consigliere Guttagliere - se per caso questo debito è
stato pagato due volte. Lo possiamo verificare o ci dobbiamo fidare ad occhi chiusi?
Torniamo a discutere della cosa che dicevo poco fa: lo vogliamo verificare se
questo dubbio sollevato da Guttagliere è vero o no? Perché voi l’approvate ed è stato
pagato due volte, poi come il Consigliere Renna in maniera provocatoria dice: “Amma
scé a Procur”!
Perché dobbiamo andare alla Procura quando possiamo appurarlo prima?
Stiamo chiedendo solamente di appurare se queste cose siano fatte con ordine, con
precisione e senza errori di nessun genere. Da quindici giorni appena è arrivato in
Commissione!
Altrimenti mi viene da pensare, Presidente, che la paura di fare un debito fuori
bilancio... dipenda dalla sua persona, che l'ha tenuto lì per un anno senza farlo,
suppongo!
Presidente BITETTI
Consigliere Cannone!
Consigliere CANNONE
Era una domanda retorica, Presidente! Era una domanda retorica!
Presidente BITETTI
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29 settembre 2015
Consigliere: ricordati che io ieri ho detto a Renna che avevo buono solo l'udito,
poi pure la memoria.
Consigliere CANNONE
Presidente, continuo ad insistere che era una domanda retorica!
Presidente BITETTI
A posto!
Consigliere CANNONE
Allora mi faccia finire il concetto e capirà che non ce l’avevo con lei, era una
domanda retorica perché la conclusione della domanda retorica era: naturalmente credo
di no! Quindi lei si evitava di sprecare ulteriormente fiato su questa risposta!
Quindi appena 15 giorni, per cui le paure che vengono pervase stamattina da più
di qualcuno non trovano riscontro.
Allora ritengo che sia utile sapere - come il Consigliere Guttagliere ha posto la
domanda - se questo debito è stato pagato o no due volte. Vogliamo vedere allora... di
“citiana” memoria: hamma vede’ le carte! Va bene?
Grazie.
Presidente BITETTI
Giusto per conferma: 10 luglio! È una data che mi piace ricordare: 10 luglio! Mica
ti ho detto per che cosa, solo perché mi piace ricordarlo!
Consigliere CANNONE
Giusto per chiarire: era una domanda retorica! Poi se “retorico” non si capisce
bene…
Presidente BITETTI
Va bene, va bene.
Consigliere Azzaro: ne ha facoltà.
Consigliere AZZARO
Grazie, Presidente, solo pochi minuti.
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29 settembre 2015
Lei diceva che questo Consiglio Comunale non deve essere un Tribunale dove
ognuno si esercita nella professione di Giudice o Avvocato difensore e nello stesso
tempo io non vorrei che si tramutasse in un istituto scolastico dove ognuno si alza e fa il
professorino, siamo Consiglieri Comunali e ognuno faccia il Consigliere Comunale.
Su questa questione, poiché comunque ricade… lei giustamente fa il suo dovere e
mette all'ordine del giorno così come è previsto dalla norma, punto e basta, non fa una
piega, però nel momento in cui ricade sulla responsabilità dei Consiglieri, soprattutto in
questo caso di maggioranza perché sono quelli che poi alzano la mano o no, perché gli
altri escono dall'aula o decidono di non votare, prima di dare un giudizio naturalmente
ogni Consigliere ha la necessità e vuole effettivamente riscontrare quello di cui si sta
parlando. In questa questione è vero che è come diceva lei, però forse in questi mesi ho
perso pure il conto di quanti debiti fuori bilancio abbiamo fatto, forse questo è un
Consiglio, una Amministrazione che ha votato solo debiti fuori bilancio per tutti quelli
fatti in passato, in precedenza, ne ho perso il conto. Quindi non è che nel frattempo la
Commissione non ha fatto niente, tenuto conto che in questi mesi è stata affrontata
anche la questione del Bilancio, la questione della TASI, della TARI, diverse questioni
di notevole importanza, quindi se si è arrivati fino ad oggi così è perché comunque
c'erano altri punti all'ordine del giorno.
Sulla questione noi abbiamo potuto riscontrare nell’ambito delle ultime due
Commissioni una posizione nettamente di contrasto sia di Infrataras, che dà una
versione, che del Comandante che ne dà un’altra di segno completamente opposto.
Poiché li abbiamo sentiti separatamente, nell’ultimo incontro di Commissione avevamo
chiesto al Presidente di fare un contraddittorio per vedere effettivamente qual è la realtà
dei fatti; in base a quello che risulterà, ognuno poi si assumerà la responsabilità di
votare o in un senso o nell'altro, ma fino ad oggi questa cosa non è stata possibile ed è
per questo che noi siamo favorevoli al rinvio: perché prima di giudicare se la cosa è
stata fatta bene o male, vorremmo vederci chiaro.
Grazie.
Presidente BITETTI
Grazie, Consigliere Azzaro.
Voleva intervenire un attimo il Segretario Generale: prego.
Segr. Gen. DE CARLO
Volevo precisare alcuni punti.
C'è una netta differenza fra la lettera a) e la lettera e) dell’Art. 194 del TUEL. Mi
spiego: la lettera a) fa riferimento a provvedimenti giurisdizionali, sentenze esecutive
non sospese a cui sono assimilati i decreti ingiuntivi muniti della provvisoria
esecutività. Il termine di Legge è 120 giorni dalla notifica al Comune (non al difensore,
dove l’Ente si sia costituito) del titolo con la formula del “comandiamo”. È lì che il
termine di 120 giorni va assolutamente rispettato, perché altrimenti legittima la parte,
previo precetto, ad intraprendere azione esecutiva e determinarsi, quindi, una
responsabilità a carico dell'Ente fra uffici e organi, in base alla tempistica e
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all'organizzazione che l'Ente si è dato.
La lettera e), invece, è un esercizio discrezionale che la Legge dà onde evitare
azioni da parte di terzi che abbiano avuto rapporti con l’Ente e rispetto ai quali non c'è
un termine legale se non nel momento in cui è lo stesso privato che chiede all'Ente il
riconoscimento del debito ai sensi del 194 1° comma lettera e); a quel punto soccorrono
i normali termini di procedimento che sono 30 o se diversamente regolati dal Comune.
Quindi rispetto alla lettera e), non c'è un termine se non quando è il privato. Noi in
questi casi abbiamo proposte di lettera e) che prevengono dagli uffici e gli uffici, come i
privati, devono sapere - spero che lo sappiano – che la lettera e) la promuovo se c’ho un
contratto, sennò non vado a chiedere all’Ente la lettera e) perché il rapporto è nullo,
quindi il debito non è neanche riconoscibile.
Ma quando si attiva un procedimento e giunge davanti ad un Consiglio, non c'è
maggioranza e non c'è minoranza; anche i Consiglieri, pure assenti purché non
giustificati, nel momento in cui non affrontano la decisione si assumono la
responsabilità anche di non decidere. Così come quando si vota: vi può essere, da un
punto di vista penale (non contabile) un abuso per aver dato un vantaggio patrimoniale,
ma ci potrebbe essere un abuso mediante omissione per non averlo dato.
Quindi è evidente che le fattispecie sono molto delicate e vanno trattate nel loro
alveo. Non so se sono stato sufficientemente chiaro. Mi rendo conto che siamo in aspetti
molto particolari, però…
Consigliere D’ERI
Scusi, Segretario, in questo debito fuori bilancio c'è, quindi, il contratto o no?
Segr. Gen. DE CARLO
Su questo, relativamente alla lettura, io non ho trovato menzione di contratto.
Personalmente vale per questo che si chiami Tizio, Caio e Sempronio, ogni volta che mi
arriva... ultimamente è arrivato un decreto ingiuntivo e ho fatto una “letteraccia”
chiedendo un rapporto, dicendo perché l'Ente non si è opposto per il solo mancato
riferimento nel decreto ingiuntivo all'esistenza di un contratto. Vedrò che cosa mi
risponderanno: se non sarò soddisfatto, io mando alla Procura Contabile.
Non so quanto tempo sarò in questo Comune, ma qualche piccolo cambiamento lo
dobbiamo fare.
Consigliere GUTTAGLIERE
La ringrazio, Segretario.
Presidente BITETTI
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Avevano chiesto di intervenire Cotugno, Ciraci, Di Giovanni.
Consigliere CIRACI
Posso un attimo?
Presidente BITETTI
Possiamo fare intervenire prima il Consigliere Ciraci, per un chiarimento?
(Il Consigliere Cotugno interviene fuori microfono)
Prego.
Consigliere CIRACI
Ringrazio il Segretario di questo chiarimento che – è da dire - i Consiglieri
dovrebbero già conoscere, però - Consigliere Spalluto permettendo – io su una
questione vorrei...
((Il Consigliere Spalluto interviene fuori microfono)
Mi sto rivolgendo al Segretario Generale, Consigliere Spalluto, non è per una
questione che ce l’ho proprio con lei. Era perché nello specifico… anche perché non ce
l’ho con te, non ho motivo di avercela.
(Il Consigliere Spalluto interviene fuori microfono)
Io neanche, né il giorno né la notte.
Vorrei che il Segretario Generale chiarisse, però, un aspetto che io ho rilevato nel
mio precedente intervento: è vero che, non essendoci dei titoli notificati, non vi è
aggravio di spese derivanti da procedure esecutive, etc., però mi pare di ricordare - e sul
punto vorrei l'intervento da parte sua a chiarezza - che sui debiti della Pubblica
Amministrazione decorrono poi automaticamente gli interessi moratori. Gli interessi
moratori, che è una figura specifica di interesse diverso dell’interesse legale, dovrebbero
- uso il condizionale, poi sul punto il Segretario Generale penso che potrà chiarire decorrere automaticamente da o 30 o 60 giorni dal momento in cui viene depositata la
fattura, questo per evitare che... Questa è una normativa che lo Stato Italiano, attraverso
un Decreto Legislativo, ha recepito da una direttiva comunitaria per la lotta alle
transazioni, al fatto che una Pubblica Amministrazione, forte del suo potere contrattuale
possa – come dire? - prevaricare la posizione debole del creditore nel momento in cui lo
obbliga ad attendere per mesi il pagamento di una fattura. Allora questa normativa
entrata nell’ordinamento giuridico italiano in recepimento di una direttiva comunitaria,
prevede proprio che, qualora non siano convenuti termini differenti, gli interessi
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moratori, che sono interessi pesanti - non come quelli legali, sono interessi pesanti dal
punto di vista economico – decorrono automaticamente o decorsi i 30 giorni o i 60
giorni dal momento in cui viene esibita la fattura, a meno che il dirigente non ha avuto
la capacità (e su questo forse bisognerebbe chiamare i tutti i dirigenti a farlo) di
convenire termini differenti, nell’ambito dei rapporti contrattuali, di decorrenza degli
interessi moratori.
Ora, nel momento in cui non sono stati convenuti questi termini, gli interessi
moratori decorrono automaticamente, senza bisogno di messa in mora – collega Lupo dopo 30 o 60 giorni - questo non lo ricordo bene - dal momento in cui viene eseguita la
fattura.
Questo che significa?
Che se un debito fuori bilancio posto all’ordine del giorno rimane all’ordine del
giorno per inadempienza del Consiglio Comunale, che ha la responsabilità ad
approvarlo o meno, per un mese, due mesi, tre mesi, quattro mesi, cinque mesi o sei
mesi, alla scadenza di questi termini nel momento in cui dovesse essere approvato e
l'Ente dovesse pagare questo debito, dovrebbe mettere sulla sorte capitale una quota di
quelli che sono gli interessi moratori che, a seconda del tempo che ci siamo presi per
approvare quel debito fuori bilancio, può essere di 1.000, 2.000, 3.000 o 10.000 euro. E’
per quello che io dicevo che nel momento in cui questa maggioranza si assume la
responsabilità di mettere all'ordine del giorno un provvedimento di questo tipo, deve
anche assumersi la responsabilità di approvarlo o meno, assumendosene nel caso
contrario la responsabilità per il tempo che si sta perdendo nella mancata approvazione
di questo debito fuori bilancio. Ecco perché io voto contrario il rinvio di questi
provvedimenti.
Presidente BITETTI
Grazie, Consigliere Ciraci.
C'è un chiarimento del Segretario Generale.
Segr. Gen. DE CARLO
Credevo che volesse una precisazione. Facciamo un esempio anche per consentire
di comprendere meglio al resto dei Consiglieri che magari non hanno quel background:
io ho un rapporto con l'Ente, rendo la prestazione perché, ovviamente, mi è richiesta,
ma non ho un contratto, il rapporto è nullo. Quindi anche se emetto fattura, la fattura è
improduttiva di effetti. Quindi io posso provare a compulsare l’Ente a chiedere di
attivare il procedimento di riconoscimento del debito fuori bilancio 194 1° comma
lettera e), ma il Consiglio deve rigettare perché il rapporto è nullo.
Viceversa, nel momento in cui c'è un contratto, è evidente che il dirigente, se ha
fatto il contratto, deve aver assunto anche l'impegno di spesa, quindi conseguentemente
la lettera e) è nella parte in cui non è riuscito ad impegnare la spesa. Perciò dicevo che è
giusto quello che diceva il Consigliere: attenzione alla fatture perché terminano la
decorrenza dei termini dalla direttiva che è stata recepita già dal 2012, per cui gli
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interessi si producono ope legis al decorrere del termine legale o quello stabilito, però
dobbiamo partire da questo assunto. Io mi sto sforzando sia per il passato che per il
presente (spero per il futuro sempre di meno) a far capire agli uffici che si paga se c'è un
contratto o c’è un Regolamento che prevede la formazione di un contratto con
determinate fattispecie.
La giurisprudenza è chiara e granitica oggi nel chiedere un atto bilaterale in un
documento unitario che consacri le reciproche volontà con le relative obbligazioni. Non
è sufficiente neanche dare valore sinallagmatico mediante sottoscrizione in calce alla
determina. Quindi è evidente che il danno l'Ente lo potrebbe provocare quando?
Quando, ad esempio, l’ufficio invia al Presidente, il Presidente smista nelle
Commissioni la richiesta supportata di pagamento di riconoscimento di un debito basato
su un contratto per il quale non è riuscito ad assumere integralmente l'impegno di spesa.
Negli altri casi senza contratto io non temo niente e, se ci provano i creditori a fare
decreto ingiuntivo, è gioco facile per gli Avvocati eccepire il difetto di titolo. E io
insorgo verso gli uffici quando si fanno rendere definitivi questi decreti non
opponendoli perché, una volta divenuti esecutivi, c'è soltanto la strada del
riconoscimento, che è un atto dovuto del Consiglio, salvo poi evidenziare alla
competente Procura Contabile perché l'Ente non si è difeso.
Quindi c’è questa distinzione! Se volete, magari anche in una riunione congiunta
Affari Generali e Bilancio, alla mia presenza e dei dirigenti, ribadirò quello che già in
copiose note ho trasmesso e che penso che uno abbia il diritto/dovere di leggersi.
Dopodiché, se non se le leggano e non le mettono in pratica, al di là della simpatia sul
piano umano e del rispetto reciproco, io non voglio prendermi responsabilità che non
sono mie e, quando trovo qualche ipotesi di danno, sono tenuto a trasmettere per le
valutazioni alla Procura competente.
Quindi ripeto: per la lettera e), dove ci sono margini di discrezionalità, occorre
distinguere quando arriva in Commissione e già prima al Presidente se questa famosa
lettera e) è assistita o meno da un contratto; se è assistita da un contratto, a quel punto si
prende in considerazione: la prestazione è stata effettivamente resa? Perché non si è
impegnato la spesa?
Prima si faceva l'esempio di Poste Italiane - scusate, mi dilungo, ma spero di non
dover...
Consigliere DI GIOVANNI
No: è importante questo chiarimento, Segretario, è molto importante!
Segr. Gen. DE CARLO
Su Poste, se dalla verifica c’è un contratto, al più la Commissione potrebbe anche
andare ad esaminare se la procedura era stata correttamente o meno instaurata ai fini di
giungere a quel contratto, ma è un qualcosa in più rispetto a quello che il 194 chiede.
Dopodiché interrogarsi: perché, a fronte di un contratto, non è stato fatto
l’impegno di spesa? È stata una svista dell'ufficio? C’è stato l’Ufficio Finanziario che
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poi ha fatto un taglio per ragioni di contenimento, di Patto di Stabilità o quant'altro? E
farà le sue valutazioni.
Però da questo punto di vista è ovvio che, che fatte salve le valutazioni interne di
responsabilità, converrà riconoscere il credito perché il soggetto che è munito di
contratto, con fattura emessa otterrà agevolmente un decreto ingiuntivo e l'Ente non si
potrà opporre dicendo: “Non ho fatto in tempo ad impegnare la spesa”.
Viceversa, quando arriva in Commissione una proposta di debito che non è
assistita da un contratto, diciamo che o è una situazione veramente conveniente o
altrimenti si dovrebbe respingere al mittente, perché il quadro giurisprudenziale è molto
chiaro e netto al riguardo, quindi consente di respingere con un atto amministrativo che
poi viene ad essere contestato.
Poi ci sono fattispecie diverse, intendiamoci, perché – per esempio - rispetto ai
rapporti con gli Avvocati la forma scritta è assicurata dalla sottoscrizione dalla “procura
ad litem”, quindi integra la forma scritta che è richiesta “ad substantiam”, quindi già è
una trattazione diversa che va fatta rispetto alla fattispecie degli Avvocati. In quel caso,
in assenza di convenzione che regoli il tipo di tariffa da applicare, si andrà a discutere se
è il minimo o il medio o il massimo sulla base dell’istruttoria che andranno a fare gli
uffici.
Però se non siamo tutti compatti e ci diamo questa linea, continueremo ad avere
Consigli Comunali che si soffermeranno. Allora, quando l’ufficio capirà che se non fa
correttamente, l’azione deve essere rivolta verso di lui, molte cose cambieranno e questa
è una linea che ribadisco deve essere seguita anche – lo dico qua e lo ripeto – su quello
che resterà in piedi non definito dalla O.S.L.: arriveranno le richieste, la difesa dell'Ente
deve essere improntata ai crismi che sono oggi canonizzati dalla Cassazione con
sentenze che più volte ho espresso, perché si può prendere ma lo si deve fare nella
maniera giusta e professionalmente esigibile.
Presidente BITETTI
Grazie, Segretario.
Consigliere Cotugno: prego, sempre sulla proposta di rinvio fatta dal Consigliere
D’Eri.
Consigliere COTUGNO
Sì: la proposta di rinvio mi trova questa volta d'accordo, ma, poiché non siamo in
dichiarazione di voto, mi sembra utile argomentare un attimino e, quindi, approfitto
della presenza del Segretario e dei dirigenti finanziari per comprendere qualcosa che a
noi ancora non è molto chiara. Proprio alla luce di questo debito fuori bilancio, la cosa
che ci viene chiara è come prendere noi, che alla fine dovremo alzare la manina per
operazioni fatte da dirigenti, quali sono le competenze reali forse di qualche nostra
partecipata o forse di qualche nostro dirigente, perché il problema sorge fra un dirigente
dell'Ente, un dirigente e – diciamo - la nostra partecipata. Perché io vorrei chiedere a chi
spetta avere un Piano aggiornato per i rischi all’interno dei nostri uffici come Comune.
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29 settembre 2015
Noi lo paghiamo ad Infrataras o no?
Perché se così è, nel momento in cui il dirigente della Polizia Municipale nella
fattispecie fa alcune dichiarazioni dicendo: "Non ho la possibilità di avere chiarezza per
rispondere ad un intervento fatto dallo SPESAL alla Caserma degli uffici della Polizia
Municipale perché con Infrataras ho avuto una corrispondenza e non mi hanno dato
risposte esaurienti per quella che è la richiesta dello SPESAL con decreto naturalmente,
con una denuncia fatta al Sindaco di Taranto perché massima rappresentanza, oltre che
al dirigente”, perché ricadono anche su di lui. Se era autorizzato perché non c'era la
specializzazione di Infrataras, allora questo qualcuno a noi deve dirlo; se nei compiti di
esercizio e nel piano industriale di Infrataras noi paghiamo la redazione dei Piani per la
Valutazione dei rischi, allora c'è qualcosa in Infrataras che non funziona, a detta e dai
documenti che noi abbiamo allegati di corrispondenza intercorsa sia verbale che scritta.
E ne viene fuori anche una dichiarazione del dirigente della Polizia Municipale che
dice: "Non è stato fornito adeguatamente il Piano di valutazione rischi che occorreva per
rispondere allo SPESAL e per questa ragione sono stato costretto a rivolgermi ad una
azienda, nella fattispecie la Tecnoprogest, che ha già incarichi all'interno della Polizia
Municipale pagati, ha già una convenzione, quindi esiste già sull'Albo, per farmi fornire
ciò che mi serviva per ottemperare". Però è a monte che c’è il problema: la valutazione
del dirigente e poi, naturalmente, per quello che riguarda la Direzione Programmazione
Finanziaria che autorizza la spesa al dirigente di rivolgersi all'esterno.
Allora, per quante istruttorie noi possiamo fare, c'è un conflitto in cui noi come
Consiglieri non possiamo entrare se non abbiamo risposte chiare da chi ci è dovuto,
perché non è che domani un altro dirigente si alza e dice: "Guardate, abbiamo da fare il
Piano dei rischi”, perché, da quello che ci risulta, i Piani della valutazione dei rischi non
sono forniti a tutti quanti gli uffici e i distaccamenti del Comune di Taranto e, quindi,
bisognerà farne uno organico perché ci sono le scuole, ci sono le caserme, ci sono i
nostri uffici, a chi spetta farlo e chi paghiamo per farlo?
Perché non vorrei che lì sì paghiamo due volte se già ci potremmo rivolgere, ad
esempio, all’esterno. Allora su questo andiamo piano, cerchiamo noi di capire il più
delle volte fin dove si fermano le competenze sulle necessità obbligatorie per Legge,
perché a me la cosa che sembra strana è che inauguriamo e consegniamo la Caserma
della Polizia Municipale di via Acton nel 2013 e abbiamo un Piano dei rischi non fatto
con i crismi, tantomeno si fornisce da parte di Infrataras una piantina planimetrica che
non corrisponde a quella che poi ci viene fornita dal secondo Piano dei rischi fatto dalla
ditta interpellata dal dirigente di Polizia Municipale. L'errore dove sta? Chi ha
sbagliato?
Ma noi qui abbiamo realmente necessità di comprendere, ma non abbiamo la
forza, tantomeno è un Consiglio Comunale a porte chiuse che diventa un processo, non
lo comprendo perché chi ha sbagliato paga, ma questo vale per adesso e per sempre.
(A questo punto il Presidente Bitetti si allontana dall’aula consiliare e assume la
Presidenza del Consiglio il Consigliere Azzaro)
Questo vale per adesso e per sempre. Quindi i processi non è un Consiglio
Comunale che è tenuto a farli, ma si fanno da altra parte. Al Consigliere Comunale e a
tutti noi spetta denunciare queste cose...
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29 settembre 2015
(Il Consigliere Ciraci interviene fuori microfono)
Ho 20 minuti, non è una dichiarazione di voto! Scusami, eh, non è una
dichiarazione di voto!
Consigliere CIRACI
Consigliere, già non ci siete nei numeri, se perdete troppo tempo ce ne andiamo
tutti e rimani da solo. Veloce!
Consigliere AZZARO (Presidente)
Consigliere Ciraci!
Consigliere COTUGNO
Scusate, se permettete, perché bisogna fare uscire queste cose visto che le
ripetiamo tutti quanti, però poi al momento buono non ne parliamo. Penso che questo
sia il momento buono!
Consigliere CIRACI
Consigliere, non avete il numero legale, per cui non ci tedi con le sue...
Consigliere AZZARO (Presidente)
Per cortesia, Ciraci, faccia finire!
Consigliere COTUGNO
Io chiedo se nella fattispecie il Segretario e la dirigente finanziaria che autorizza
alla spesa può farci comprendere, così pure si autorizza un Piano di esercizio. Cioè
vorrei comprendere: Infrataras questo lavoro lo fa perché gli è pagato nel contratto di
servizi o una tantum a secondo della richiesta?
Queste cose non le so, tantomeno le evinco!
Grazie.
Consigliere AZZARO (Presidente)
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29 settembre 2015
Consigliere De Martino e poi Di Giovanni.
Consigliere DE MARTINO
Io credo che, al di là del provvedimento specifico in esame, caro Segretario,
questo problema vada inquadrato in una visione e in una dimensione molto più ampia,
cioè: come siamo messi con la macchina amministrativa del Comune. Perché il
problema che ha sollevato il collega Cotugno è un problema che evidentemente, per la
redazione di questo Piano dei rischi, noi non abbiamo le professionalità e gli strumenti
necessari per fare un Piano così come lo prescrive la Legge.
Al di là quindi della specificità di questo argomento, io penso che il problema
madre sia quello, una volta per tutte, di capire quale deve essere la configurazione del
personale dentro la macchina comunale, quali sono le figure professionali che ci
mancano. Allora questa è una mancanza, come ce ne sono tante altre, per cui siamo
costretti al dilemma se ricorrere o meno all'esterno o se "arrangiarci in famiglia".
Io colgo questa occasione, caro Segretario - e chiudo - perché credo che si
imponga doverosamente un momento di riflessione sul futuro reclutamento del
personale: nella mappa del fabbisogno triennale abbiamo previsti una caterva di D1,
allora questi D1 vanno bene, benissimo se possono rispondere a questa come a tante
altre esigenze che potrebbero emergere in carico all'Amministrazione, però fare una
previsione del personale soltanto su una ipotesi empirica di valore squisitamente
numerico e non professionale è rischioso. Allora io colgo questa occasione…
probabilmente qualcuno penserà se non c'entra un fico secco con il tema in discussione,
invece no, perché questo è un problema che puntualmente si è presentato e si
ripresenterà tutte le volte in cui come Comune non abbiamo le professionalità necessarie
per adempiere ai dettati di Legge.
Consigliere AZZARO (Presidente)
Grazie, Consigliere.
Invito a parlare il Consigliere Di Giovanni.
Consigliere DI GIOVANNI
Grazie, Presidente. Io pensavo che stessimo in dichiarazione di voto, mi era
sembrato di capire così prima, perché alcuni hanno fatto dichiarazione di voto.
Va bene, comunque per ritornare sull'argomento, sono stati abbastanza chiari sia il
Consigliere Cotugno che il Presidente D’Eri, quindi il rinvio chiesto dal Consigliere
Guttagliere e da parte mia verrà accolto, anche se, sentendo l'intervento del Segretario
Generale nella fattispecie, non essendoci un contratto, bisognerebbe già dare parere
contrario oggi.
Quindi volevo ribadire che per quanto mi riguarda, accetterò il rinvio chiesto dal
Consigliere Guttagliere, anche se dovremmo fare attentamente una valutazione
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sull'intervento fatto dal Segretario Generale.
Grazie.
Consigliere DE MARTINO
Segretario, chiedo scusa: io ho fatto un intervento, però in realtà rivolgendomi a
lei che in questo momento, anche in assenza della figura del Direttore Generale, è un po'
il coordinatore – diciamo così - dello staff dei dirigenti… nel mio intervento, pur
riferendomi in modo diretto alla delibera in esame, in realtà le ho rivolto, però rivolgo
anche alla parte politica, al dirigente del personale la necessità che scaturisce proprio da
queste carenze, da queste lacune di andare a rivedere e a precisare meglio il piano di
fabbisogno del personale soprattutto nelle figure di alta specializzazione o di
specializzazione, in modo tale che per tutti gli obblighi normativi posti in tutti i settori
dalle leggi, almeno in prima battuta abbiamo il personale necessario per evadere questi
adempimenti e, se proprio non dovessimo averlo perché non possiamo reclutare questo
personale, allora è chiaro che si devono studiare le soluzioni esterne.
Segr. Gen. DE CARLO
Chiedo scusa. Ho trasmesso alla Commissione i report conseguenti alla riunione
di qualche tempo fa…
Consigliere DE MARTINO (fuori microfono)
Di tre Direzioni.
Segr. Gen. DE CARLO
No: sono molte di più le Direzioni! Verificherò la trasmissione. Per cui, tranne
qualcuna che non ha risposto, io ho chiesto un aggiornamento del fabbisogno ai vari
dirigenti, anche se mi permetto di dire che in molti casi - l'ho detto anche lavando i
panni sporchi in famiglia - in alcuni casi si tratta di istituti giuridici non nuovi, ma a cui
occorrerebbe fare una normale applicazione, anche rispetto alla forza che abbiamo in
organico. Quindi un po’ più di attenzione non guasterebbe.
Io stesso mi sono dichiarato disponibile all’Amministrazione a tenere
gratuitamente dei corsi non parliamo di aggiornamento, ma di rinfrescamento di istituti
che dovrebbero costituire il normale patrimonio di funzionari e dirigenti pubblici.
Consigliere DE MARTINO
Segretario, chiedo scusa, non deve essere un dibattito fra me e lei...
(Interventi fuori microfono)
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29 settembre 2015
Chiedo scusa, soltanto due secondi.
Consigliere AZZARO (Presidente)
Non è questa la sede!
Consigliere DE MARTINO
Si imponga perché le assunzioni dei D1 avvenga in questo senso!
Consigliere AZZARO (Presidente)
Ci sono ulteriori interventi per dichiarazione di voto?
Consigliere COTUGNO
Soltanto per un breve chiarimento del quale aspettavo una risposta: io vorrei
comprendere - perché ancora non l'ho compreso - sia dal Segretario e sia al dirigente
alle Finanze, se per Infrataras noi paghiamo il Piano dei rischi o lo paghiamo a richiesta,
se sta nelle competenze demandate alla nostra partecipata o a seconda della richiesta,
perché questo diventa dirimente. Diventa dirimente anche per la scelta che fa il dirigente
della Polizia Municipale che, se ha qualcosa da dire, lo denuncia all'Ente.
Segr. Gen. DE CARLO
Per quanto è a mia conoscenza e a cui credo si possa aggiungere un po’ il pensiero
del dirigente al Patrimonio, che ha sottoscritto il contratto recente, nel contratto di
servizio che lega il Comune di Taranto ad Infrataras ci sono i servizi di cui al TUS
(Testo Unico sulla Sicurezza), l’81/2008. Quindi…
Poi l'esercizio e le modalità, se non ben specificate nel contratto di servizi e nel
capitolato, fra due parti che sono figlie di uno stesso soggetto, occorrerebbe precisarlo.
Nel caso specifico andrebbe meglio chiarito, a mio modesto avviso, nella delibera
perché si è giunti all'esterno, perché si potrebbe anche contestare che magari Infrataras
non lo ha fatto nei termini o, viceversa, Infrataras potrebbe dimostrare di averlo fatto nei
termini e di non averlo potuto fare secondo i desiderata. Però è chiaro che chi va a
decidere nel merito, lasciando per un momento da parte…
Quindi questi aspetti andrebbero meglio chiariti, quindi convengo con quello che
dice...
Interventi fuori microfono.
Il Presidente Bitetti assume la Presidenza del Consiglio Comunale.
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Presidente BITETTI
Chi è a favore della proposta fatta dal Consigliere D’Eri di rinviare il punto, alzi la
mano.
Otto a favore.
Chi si astiene?
Consigliere GUTTAGLIERE
Scusami!
Consigliere ILLIANO
Presidente, ma stiamo in votazione!
Consigliere GUTTAGLIERE
Durante il mio intervento io ho fatto una domanda ben chiara: il ritiro e la
valutazione attraverso… se questa procedura è stata fatta bene o no. Io lo voglio sapere,
ecco!
Presidente BITETTI
No: c'è una richiesta di rinvio del punto, eh!
Consigliere GUTTAGLIERE
Rinvio del punto ma approfondimento non solo in Commissione, ma anche da
parte del Segretario Generale e degli altri Enti che hanno messo il parere favorevole.
Presidente BITETTI
Un attimo! Siccome devo mettere in votazione, la richiesta chi la fa?
(Intervento fuori microfono)
No: non è insieme! Tu chiedi il rinvio e lui il ritiro. Quindi la richiesta la deve fare
Guttagliere o la devi fare tu? Io devo mettere in votazione: dobbiamo sapere che cosa
dobbiamo votare, scusatemi, eh?
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29 settembre 2015
(Interventi fuori microfono)
Che vuoi, Dante? Che ti devo dire?
Scusate, la richiesta è partita da te e io ho chiesto a tutti i Consiglieri di esprimersi
sulla tua richiesta. Per favore, mi ribadisci la richiesta?
Consigliere D’ERI
La richiesta: così com’è avvenuto in Commissione, atteso che l'ingegner Mantua
ha detto che Infrataras non aveva alcuna responsabilità perché aveva tutti gli elementi
per poterlo fare, la Polizia Municipale dice che invece Infrataras non ha risposto nei
termini...
Presidente BITETTI
Allora che fai: rinvio o ritiro?
Consigliere D’ERI
…bla, bla, bla, dobbiamo fare un confronto diretto, perché noi abbiamo sentito
prima Mantua affermare determinate cose e poi il dirigente Matichecchia dire
esattamente l’opposto di quello che aveva detto Mantua.
Presidente BITETTI
Bene. Ma è rinvio o ritiro?
Il ritiro significa che dopo lo dovrò riscrivere, sennò resta iscritto.
Consigliere D’ERI
Noi dobbiamo invitare in Commissione entrambi per poi dare la facoltà…
Presidente BITETTI
Quindi è un rinvio?
Consigliere D’ERI
Il rinvio, sì.
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29 settembre 2015
Presidente BITETTI
Ok! Allora i Consiglieri sanno su che cosa si devono esprimere.
Chi è a favore della proposta, alzi la mano.
Consigliere Venere, sostituisci Tribbia.
Non essendovi ulteriori richieste di intervento, il signor Presidente pone in
votazione palese, per alzata di mano, la proposta in oggetto che viene approvata
avendo riportato n. 10 voti favorevoli, n. 1 voto contrario, n. 8 astenuti (Consiglieri
Cataldino, Illiano, Bitetti, Gigante, Cannone, Renna, Venere, Capriulo) su n. 19
Consiglieri presenti.
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29 settembre 2015
Presidente BITETTI
Punto n. 11: “Riconoscimento debito fuori bilancio ex Art. 194 comma 1 lett. a)
del D.Lgs. n. 18.08.2000 n. 267, derivanti da sentenze esecutive emesse da vari giudici
nei confronti del Comune di Taranto – Importo Euro 54.453,71”.
Ci sono interventi?
No.
Interventi per dichiarazione di voto?
Neanche.
Pongo in votazione la proposta.
Non essendovi ulteriori richieste di intervento, il signor Presidente pone in
votazione palese, per alzata di mano, il punto in oggetto che viene approvato avendo
riportato n. 13 voti favorevoli, n. 4 voti contrari (Consiglieri Renna, Cannone, Gigante,
Venere), n. 1 astenuto su n. 18 Consiglieri presenti.
Presidente BITETTI
Votiamo per l’immediata eseguibilità.
Non essendovi richieste di intervento, il signor Presidente pone in votazione
palese, per alzata di mano, la proposta di immediata esecutività del provvedimento che
viene approvata avendo riportato n. 13 voti favorevoli, n. 4 voti contrari, n. 1 astenuto
su n. 18 Consiglieri presenti.
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29 settembre 2015
Presidente BITETTI
Passiamo al punto n. 12: “Riconoscimento debito fuori bilancio ex Art. 194
comma 1 lett. a) D.Lgs. 18.08.2000 n. 267 derivanti da sentenze esecutive emesse da
vari giudici nei confronti del Comune di Taranto – Importo Euro 14.396,99”.
Ci sono interventi?
No.
Interventi per dichiarazione di voto?
Neanche.
Pongo in votazione la proposta.
Non essendovi ulteriori richieste di intervento, il signor Presidente pone in
votazione palese, per alzata di mano, il punto in oggetto che viene approvato avendo
riportato n. 13 voti favorevoli, n. 3 voti contrari (Consiglieri Renna, Cannone, Venere)
su n. 16 Consiglieri presenti e votanti.
Presidente BITETTI
Votiamo per l’immediata eseguibilità.
Non essendovi richieste di intervento, il signor Presidente pone in votazione
palese, per alzata di mano, la proposta di immediata esecutività del provvedimento che
viene approvata avendo riportato n. 13 voti favorevoli, n. 3 voti contrari su n. 16
Consiglieri presenti e votanti.
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29 settembre 2015
Presidente BITETTI
Passiamo al punto successivo, n. 13“Riconoscimento debito fuori bilancio ex Art.
194 comma 1 lett. a) D.Lgs. 18.08.2000 n. 267 derivanti da sentenze esecutive emesse
da vari giudici nei confronti del Comune di Taranto – Importo Euro 26.396,32”.
Ci sono interventi?
No.
Interventi per dichiarazione di voto?
Neanche.
Pongo in votazione la proposta.
Non essendovi ulteriori richieste di intervento, il signor Presidente pone in
votazione palese, per alzata di mano, il punto in oggetto che viene approvato avendo
riportato n. 13 voti favorevoli, n. 4 voti contrari (Consiglieri Renna, Capriulo,
Cannone, Venere) su n. 17 Consiglieri presenti e votanti.
Presidente BITETTI
Votiamo l’immediata eseguibilità.
Non essendovi richieste di intervento, il signor Presidente pone in votazione
palese, per alzata di mano, la proposta di immediata esecutività del provvedimento che
viene approvata avendo riportato n. 13 voti favorevoli, n. 4 voti contrari su n. 17
Consiglieri presenti e votanti.
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Presidente BITETTI
Passiamo al punto n. 14: “Riconoscimento debiti fuori bilancio, Art. 194 comma 1
lett. a) D.Lgs. 267/2000. Cartella esattoriale 09720130327904772001 emessa da
Equitalia Sud S.p.A. per conto dell’Agenzia delle Entrate Direzione Provinciale di
Taranto. Spese di registrazione sentenza n. 1389/2010 Tribunale di Taranto – Importo
Euro 83.382,06”.
Ci sono interventi?
Prego.
Consigliere D’ERI
Giusto per dire che, purtroppo, in questa occasione ci costa circa 17.000 euro il
ritardo con il quale non sono state pagate le imposte di registro. Quindi sul ritardo del
pagamento della cartella Equitalia riferita al 2010 ci sono questi 17.000 euro. Questo è
per stigmatizzare il fatto che se le direzioni funzionassero come di dovere, per alcune
basilari e fondamentali poste di Bilancio una oculatezza maggiore potrebbe far
risparmiare all'Ente qualche migliaio di euro.
Presidente BITETTI
Altri interventi?
Interventi per dichiarazione di voto?
Pongo in votazione la proposta.
Non essendovi ulteriori richieste di intervento, il signor Presidente pone in
votazione palese, per alzata di mano, il punto in oggetto che viene approvato avendo
riportato n. 12 voti favorevoli, n. 4 voti contrari (Consiglieri Renna, Capriulo,
Cannone, Venere) su n. 16 Consiglieri presenti e votanti.
Presidente BITETTI
Votiamo l’immediata eseguibilità.
Non essendovi richieste di intervento, il signor Presidente pone in votazione
palese, per alzata di mano, la proposta di immediata esecutività del provvedimento che
viene approvata avendo riportato n. 12 voti favorevoli, n. 4 voti contrari su n. 16
Consiglieri presenti e votanti.
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Presidente BITETTI
Passiamo al punto successivo, n. 15: “Riconoscimento debiti fuori bilancio ex Art.
194 comma 1 lett. a) del D.Lgs. 18.08.2000 n. 267 derivanti da sentenze esecutive
emesse da vari giudici nei confronti del Comune di Taranto – Importo Euro 56.266,11
(n. 4 schede allegate)”.
Ci sono interventi?
Prego.
Consigliere D’ERI
Noi abbiamo fatto un incontro su questo ultimo debito fuori bilancio con
l'Avvocatura, che dovrebbe difendere l'Ente, e dicesi che su molte di queste situazioni
riferite ai lavori pubblici, quindi in questo caso abbiamo un debito fuori bilancio perché
una mattonella sconnessa di un marciapiede ha provocato la caduta di una signora che
ha portato danni per 54.000 euro, 50.000 euro circa…
(Intervento fuori microfono)
No: questa è quell’altra, l’abbiamo già votata quella del bambino. L'altra, invece,
riguardava un bambino che, inseguito da un cane, era inciampato e pure lui aveva avuto
danni per circa 40.000 euro, però in questo caso è una signora della quale non c'è
bisogno di dire cognome e nome. In questo caso una maggiore difesa, andare a
verificare... l'Avvocatura dice che c'ha diverse cause, anche calendarizzate nello stesso
giorno, quindi in alcune può presenziare, in altre non può presenziare, quindi magari
questa mancanza di presenza dell'Avvocatura non per loro colpa, a loro dire, perché noi
verifichiamo solo - chiaramente - le cause in cui vedono il Comune soccombente, però,
a loro dire, loro vincono una serie di cause che sono sicuramente maggiori rispetto a
quelle che perdiamo. Quindi stiamo alle parole dell'Avvocatura, però ci sembra in
questo come in altri e tanti debiti fuori bilancio, soprattutto quando parliamo di importi
rilevanti, che il Comune farebbe bene a difendersi appropriatamente.
Presidente BITETTI
Altri interventi sull'argomento?
Interventi per dichiarazione di voto?
Pongo in votazione la proposta.
Non essendovi ulteriori richieste di intervento, il signor Presidente pone in
votazione palese, per alzata di mano, il punto in oggetto che viene approvato avendo
riportato n. 11 voti favorevoli, n. 4 voti contrari (Consiglieri Renna, Capriulo,
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Cannone, Venere) su n. 15 Consiglieri presenti e votanti.
Presidente BITETTI
Votiamo l’immediata eseguibilità.
Non essendovi richieste di intervento, il signor Presidente pone in votazione
palese, per alzata di mano, la proposta di immediata esecutività del provvedimento che
viene approvata avendo riportato n. 11 voti favorevoli, n. 4 voti contrari su n. 15
Consiglieri presenti e votanti.
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Società Cooperativa “Nuovi Orizzonti” Consiglio Comunale di Taranto
29 settembre 2015
Presidente BITETTI
Passiamo al punto n. 16: “Riconoscimento debiti fuori bilancio Art. 194 comma 1
lett. e) del D.Lgs. 267/2000 – Lavori di sgombero via Magnaghi n. 8/b - Importo Euro
2.440”.
Ci sono interventi?
Prego, Consigliere D’Eri.
Consigliere D’ERI
Questo non è più lettera a) ma è lettera e), però in questo caso è effettivamente un
evento non previsionale, questa è la fattispecie debitoria principe che dovrebbe essere in
tutti i debiti fuori bilancio, cioè: laddove c'è stata una azione di sgombero, chiaramente
non preventivata, quindi questo è il debito fuori bilancio più idoneo e corretto.
Presidente BITETTI
Ci sono altri interventi?
Interventi per dichiarazione di voto?
Pongo in votazione la proposta.
Non essendovi ulteriori richieste di intervento, il signor Presidente pone in
votazione palese, per alzata di mano, il punto in oggetto che viene approvato avendo
riportato n. 11 voti favorevoli, n. 5 voti contrari (Consiglieri Ciraci, Renna, Capriulo,
Cannone, Venere) su n. 16 Consiglieri presenti e votanti.
Presidente BITETTI
Votiamo l’immediata eseguibilità.
Non essendovi richieste di intervento, il signor Presidente pone in votazione
palese, per alzata di mano, la proposta di immediata esecutività del provvedimento che
viene approvata avendo riportato n. 11 voti favorevoli, n. 5 voti contrari su n. 16
Consiglieri presenti e votanti
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29 settembre 2015
Presidente BITETTI
Punto n. 17...
Consigliere GUTTAGLIERE
Presidente, dal punto 17 in poi ci vogliono 17 voti.
Presidente BITETTI
Grazie, “notaio bis”! Stavo chiedendo al Segretario: siccome si tratta di un atto di
diffida a provvedere a… in riferimento al punto n. 17 chiedo se sia indispensabile il
quorum, così come prevede la modifica del Regolamento che abbiamo approvato
qualche mese fa.
Il Segretario è in aula: io lo sentirei!
(Interventi fuori microfono)
Comunque siamo 18, Consigliere Guttagliere. Possiamo andare avanti?
Punto 17…
Consigliere GUTTAGLIERE
Presidente!
(Interventi fuori microfono)
Non me ne frega niente, poi continuate a fare quello che volete!
Presidente BITETTI
Prego.
Consigliere GUTTAGLIERE
Visto che siamo 17, voi sapete tutti che io sono anche dipendente...
Presidente BITETTI
Siamo 18!
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29 settembre 2015
Consigliere GUTTAGLIERE
…siamo 18, voi sapete tutti che io sono dipendente della Infrataras e, siccome mi
sono andato ad informare e l’importante è che lo dichiaro e poi mi astengo nella
votazione, chiedo di anticipare il punto n. 26 perché c'è un atto importante, visto che
l'Amministrazione Comunale, il Consiglio Comunale ha già approvato una delibera che
era quella della fusione per incorporazione. Quindi è un cambio dello Statuto, ed è una
cosa importantissima.
Presidente BITETTI
Pongo in votazione la proposta del Consigliere Guttagliere di anticipazione del
punto n. 26.
(Il Consigliere Lupo interviene fuori microfono)
Scusate, io devo mettere in votazione la proposta del Consigliere Guttagliere.
Chi è a favore dell'anticipazione del punto n. 26, alzi la mano.
Favorevoli?
Sette.
Astenuti?
Due: Capriulo e Venere.
Contrari?
Consigliere, ma tu devi votare?
(Il Consigliere Guttagliere interviene fuori microfono)
Come no? Se fai una proposta, devi votare!
(Il Consigliere Guttagliere interviene fuori microfono)
Ah, quindi eri astenuto. Sull’anticipazione puoi votare!
Sei contrari. I voti a favore erano sette. Quindi il punto è anticipato.
La proposta in oggetto viene approvata avendo riportato n. 7 voti favorevoli, n. 6
voti contrari, n. 3 astenuti (Consiglieri Guttagliere, Capriulo, Venere) su n. 16
Consiglieri presenti.
Presidente BITETTI
Punto n. 26…
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29 settembre 2015
(Interventi fuori microfono)
Sennò devi uscire per non votare. All’anticipazione puoi votare!
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29 settembre 2015
Presidente BITETTI
Punto n. 26: “Società partecipata Infrataras S.p.A. – Modifica dello Statuto”.
Ci sono interventi sull'argomento?
Il Consigliere D’Eri ha chiesto di intervenire: prego, ne ha facoltà.
Consigliere D’ERI
Questo è un punto che era all'ordine del giorno già ieri e ringrazio della presenza
qui anche del dottor Lanza, che è il dirigente alle partecipate. Ieri alla stessa richiesta
del Consigliere Guttagliere avevo chiesto, visto che era comunque l'ultimo punto
all'ordine del giorno, di andare in ordine perché sempre ieri pomeriggio – e sia il
Segretario Generale che il dirigente Lanza me lo possono confermare - il Sindaco ha
convocato sia il dirigente Lanza sia il Segretario Generale che i due Presidenti delle due
partecipate Infrataras e Centro Ittico proprio su quella che deve essere l'attività della
nuova unica partecipata che deve occuparsi di tutto quello che si occupava prima il
Centro Ittico.
Quindi anche alla luce di quell'incontro, ritenevo necessario che se ne discutesse
subito dopo questa riunione e non prima, acclarato che non c'era un fatto di urgenza
immediata ma che poteva essere tranquillamente discusso anche in un Consiglio
Comunale successivo.
A questo punto chiedo se nella proposta di delibera così come viene rimarcata e
ripresa più volte la parola "gestione", se - e qui chiedo un ulteriore chiarimento sia da
parte del Segretario Generale che del dirigente che sono presenti - ogni qualvolta si
indica nello nuovo Statuto “gestione” si può affiancare la parola "amministrativa",
questo giusto per una regolarità tecnica, anche se io non sono tecnico, dal punto di vista
anche della redazione perché deve essere controfirmato dal notaio.
Presidente BITETTI
Grazie, Consigliere D’Eri.
In aula è presente il Dott. Lanza: siccome il Consigliere D’Eri fa una proposta,
prima di continuare il dibattito magari è opportuno fare dei chiarimenti. Se viene accolto
o meno, eventualmente dovremo fare un emendamento.
Consigliere DE MARTINO
C'è una piccola pregiudiziale: posso?
Presidente BITETTI
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29 settembre 2015
Prego.
Consigliere DE MARTINO
La pregiudiziale è positiva, non negativa: siccome con questo provvedimento noi
andiamo ad integrare l'oggetto sociale dell'Infrataras - per il discorso di prima - integrare
gli oggetti sociali senza avere poi magari all'interno le debite professionalità, siccome
non può essere soltanto un riempimento virtuale l'ampliamento dell'oggetto statutario di
questa società, io pongo l'esigenza politica (non necessariamente da dipanare oggi) che
questa questione e che le questioni degli ampliamenti degli oggetti sociali siano sempre
comparati alla effettiva perseguibilità degli scopi attraverso il personale di cui si
dispone.
Presidente BITETTI
Se il Dott. Lanza vuole dare un chiarimento? Grazie.
Dott. LANZA
La parola "gestione" non deve trarre in inganno, non significa che l’Infrataras
gestisce direttamente qualcosa di cui poi ne trae ricavo, assolutamente no, perché non è
nello scopo dell'Infrataras o di qualsiasi partecipata. Se dovessero modificare la parola
“gestione”, questo significa che anche altre funzioni che ha Infrataras, tipo gestione leggo dallo Statuto...
Consigliere D’ERI
Io ho detto di aggiungere la parola "amministrativa".
Dott. LANZA
Ma non ha senso per il semplice motivo che nell’oggetto sociale di Infrataras è già
previsto: “Gestione della manutenzione del verde pubblico, gestione delle aree
mercatali”. La parola “gestione” significa che praticamente loro coordinano le attività.
Mettiamo il caso che ieri sera il Dott. Palumbo, amministratore del Centro Ittico, ha
portato “gestione della darsena”: questo non significa che gestisce direttamente la
darsena, ma comunque controlla l'attività che viene fatta nella darsena nel gestire le
imbarcazioni. La stessa è cosa “gestione del patrimonio”: il Centro Ittico gestisce il suo
patrimonio, certamente lo fa perché è nelle sue competenze. Per cui non deve essere
intesa come gestione delle attività a scopo di lucro, assolutamente no!
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Consigliere D’ERI
Va bene. Siccome nelle nuove attività - quindi è giusta la richiesta che fa anche il
Consigliere De Martino - c'è tutta una questione che riguarda anche le operazioni di
marketing per la valorizzazione del prodotto ittico, la mitilicoltura e via discorrendo,
parla pure dei progetti che ci sono in piedi e la possibilità di fare anche pescicoltura
oppure la costruzione delle gabbie per fare allevamenti e quant'altro.
Quindi quando si parla di gestione delle gabbie da inserire all’interno del Mar
Piccolo, che cosa significa?
Non è una gestione... si tratta effettivamente di quello che può essere uno sviluppo
economico, quindi in questo caso si diceva, così mi sembra di aver capito. Per cui
chiedo a questo punto al Segretario Generale se alla parola “gestione” può essere
affiancata la parola "amministrativa", se è necessario. Se il Segretario Generale mi dice
che non è necessario, allora non c’è nessun tipo di problema, non sono io il tecnico, io
sono un politico.
Segr. Gen. DE CARLO
La parola "gestione" può essere intesa in tante maniere, io credo che nel caso
specifico - lo dissi ieri anche nella riunione - va intesa sotto il profilo tecnicoamministrativo, non certo commerciale imprenditoriale, atteso che le società in house
possono svolgere servizi pubblici non ponendosi in una situazione di mercato in senso
stretto.
Pertanto, in questa accezione e con questi limiti eventuali cambiamenti avrebbero
scarsa rilevanza, perché se la società dovesse svolgere attività di tipo commerciale
(intendiamoci: si acquista un parco di barche e si mette a svolgere l'attività ittica),
evidentemente verrebbe in contrasto con i propri fini istituzionali, che non sono certo
quelli di fare economia.
Per me l’aggiunta “tecnico-amministrativa” ancorché pleonastica ci poteva stare,
però parlando con il Dott. Lanza, piuttosto che modificare tutto quanto...
Io credo che non ci saranno grosse difficoltà da parte del notaio. D'altro canto, se
così non fosse, sarebbe agevole per qualunque impresa che svolge questa attività fare
ricorso al giudice e fare invalidare tutte le attività conseguenti che la società, che in
questo caso non nasce per fini commerciali, dovesse andare a svolgere. Non so se sono
stato sufficientemente chiaro.
Presidente BITETTI
Ha chiesto di intervenire il Consigliere Guttagliere, dopo il Consigliere Spalluto.
Consigliere Guttagliere, volevo anticipare: siccome ci può essere un problema di
incompatibilità…
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Consigliere GUTTAGLIERE
Io non voto, gliel’ho detto, però…
Presidente BITETTI
No: non deve partecipare al dibattito!
Consigliere GUTTAGLIERE
…voglio ribadire che questo Consiglio Comunale – purtroppo io non l’ho votata
quella delibera – ha votato (questo lo voglio dire all'amico Consigliere e Presidente
della Commissione Affari Generali Michele De Martino) una delibera di fusione per
incorporazione, quindi quando si dice "fusione per incorporazione” stai prendendo tutto
quello che c'è, stai prendendo innanzitutto i debiti - perché di questo parliamo, e ne
hanno fatti altri - e stai prendendo anche il personale, perché il personale va lì dentro.
Quindi per chiarire le professionalità, se ve ne fossero, ci sono… se ve ne fossero, ci
sono!
Presidente BITETTI
Grazie, Consigliere Guttagliere.
Ha chiesto di intervenire il Consigliere Spalluto: prego, ne ha facoltà.
Consigliere SPALLUTO
Io volevo soprattutto un chiarimento tecnico o dal dirigente o dal Segretario:
rispetto ai progetti che ci sono in essere, ci sono delle istanze di finanziamento che sono
state accolte e che possono dare risultati utili alla collettività e all'azienda stessa, quali
sono le condizioni affinché questi non vadano persi e si continui il lavoro che è già
iniziato?
Io personalmente ho una mia idea, voglio una conferma anche dai dirigenti. A mio
avviso il percorso può e deve continuare sebbene la società è in una fase di fusione,
perché ciò non toglie che il fatto che ci sia una fusione non è una liquidazione, ma è una
attività che deve continuare e che ora, se questi finanziamenti hanno come scadenza il
31 dicembre, è bene che si continui ad operare in modo da rimanere nei tempi.
Io volevo solo una conferma e poi sarà anche nostro compito come Consiglio
Comunale e con le cariche ancora in piedi, portare avanti questo lavoro.
Grazie.
Dott. LANZA
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29 settembre 2015
Forse è il caso di ricordare che se abbiamo deciso di attuare la fusione per
incorporazione è perché comunque sia la Corte dei Conti ci sta chiedendo una cosa ben
precisa. Ma questa richiesta fatta dalla Corte dei Conti, che il Consiglio Comunale ha
approvato il 30 luglio, deve essere conclusa entro l'anno, immediatamente, perché
c'abbiamo anche gli ispettori del MEF che ci stanno chiedendo la stessa cosa: “Cosa
state facendo del Centro Ittico?”.
Il Centro Ittico chiude ma solo come nome, in realtà tutta l’attività gestionale,
tutte le attività che sono in essere continuano sotto un’altra società (che poi viene
incorporata comunque).
Quindi non si perde assolutamente nulla, né i finanziamenti, né i progetti, nulla! Il
personale rimane identico, cambia solamente l'amministratore. Questo cambia, poi per il
resto si continua! Anzi, credo che così in qualche modo il Centro Ittico può fare fede ai
suoi impegni assunti che sono di pagare i debiti che fino adesso non è stato in grado di
pagare.
Consigliere D’ERI
Come chiarimento rispetto a quanto ha aggiunto il Consigliere Spalluto, la
richiesta la faccio anche mia, però voglio aggiungere un'altra cosa: siccome nel bando
nazionale di finanziamento dei Centri Ittici a livello nazionale c'erano 4.000.000 di euro
messi a disposizione dal Governo Italiano, di questi 4.000.000 euro, 900.000 euro erano
stati dati al Centro Ittico di Taranto come seconda realtà italiana. Quindi la domanda
precisa è: non è che cambiando la denominazione, sparendo il nome dalla ragione
sociale "Centro Ittico", al quale erano stati affidati 900.000 euro, noi perdiamo come
Taranto il Centro Ittico, il Comune di Taranto perde 900.000 euro con tutti i lavori di
riqualificazione e di valorizzazione della mitilicoltura che quei 900.000 euro ci
potevano apportare? Questa è la domanda!
Perché nella fretta di fare questa fusione, che comunque va fatta entro il 31
dicembre, noi ad ottobre, quando arriveranno questi finanziamenti, non vorremmo che il
Ministero ci ripensasse e dicesse: "Siccome voi non ce l'avete più il Centro Ittico, noi i
900.000 euro non ve li diamo più!”. Quindi la preoccupazione, che faccio mia, del
Consigliere Spalluto è capire se per questi 900.000 euro ci sono queste rassicurazioni vale come registrazione questo mio intervento - che nonostante sparisca la
denominazione "Centro Ittico", quei soldi che il Governo, il Ministero doveva dare al
Centro Ittico andranno ad Infrataras piuttosto che al Centro Ittico.
Cioè arriveranno comunque questi finanziamento? C’è questa rassicurazione? Voi
avete già interloquito con il Ministero e il Ministero vi ha già detto che quei soldi ve li
manderà comunque o il Ministero ci ripenserà e dirà: “Mi dispiace, questi 900.000 euro
non ci sono più”?
Dott. LANZA
Rassicurando il Consigliere D’Eri che, comunque sia, Infrataras entra nei crediti e
debiti e nei finanziamenti di qualsiasi atto del...
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29 settembre 2015
Consigliere D’ERI
Scusi, Dott. Lanza: il patrimonio del Centro Ittico è di gran lunga superiore al
patrimonio che ha…
Presidente BITETTI
Già stiamo andando…
Consigliere D’ERI
Una municipalizzata se uno la vuole far chiudere, la fa chiudere, se la vuole
ricapitalizzare, la ricapitalizza.
Presidente BITETTI
Consigliere D’Eri!
Dott. LANZA
Non lo può fare!
Consigliere D’ERI
Perché uno non può dire che c’erano i debiti, perché è il Comune che fa il debito
sulle municipalizzate.
Presidente BITETTI
Consigliere D’Eri! Consigliere D’Eri!
Consigliere D’ERI
Quando c'è una azienda in liquidazione e viene ricapitalizzata, il debito non ce
l’ha più!
Presidente BITETTI
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29 settembre 2015
Consigliere D’Eri, chiedo scusa! Chiedo scusa, Dott. Lanza, sennò qua diventa il
“dibattificio”, poi potete pensarla come volete, ma mica funziona così: qua dobbiamo
esprimerci su una proposta di delibera.
C'è una richiesta di chiarimenti: o gliela facciamo dare o non gliela chiediamo!
Però – perdonatemi! - ognuno c’ha la sua idea!
Abbiamo fatto una richiesta di chiarimento, gli facciamo dare la risposta e
dopodiché ci esprimeremo.
Dott. LANZA
Noi ci siamo preoccupati di più del fatto che il Centro Ittico se non paga le fatture
di alcune ditte che hanno partecipato a...
Consigliere D’ERI (fuori microfono)
E si ricapitalizza!
Dott. LANZA
Possiamo ricapitalizzare! È vietato dalla Legge ricapitalizzare aziende in perdita
da più di tre anni, il Centro Ittico ha quattro anni di perdita!
Consigliere D’ERI
È il bilancio del 2014! È il bilancio del 2014!
Presidente BITETTI
No, no…
Consigliere D’ERI
È stata fatta scientificamente questa cosa!
Presidente BITETTI
Grazie. È sufficiente! Grazie.
Ci sono altri interventi?
No…
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29 settembre 2015
Consigliere D’ERI
Rimane la risposta! A me non mi interessa dei debiti, io ho fatto una domanda
precisa!
Presidente BITETTI
Se non gliela facciamo dare la risposta!
Consigliere D’ERI
Non mi deve parlare dei debiti, mi deve dire: i 900.000 euro del Ministero
arrivano sì o no? Questa è la domanda!
Dott. LANZA
Ci siamo informati: non c'è alcun problema!
Presidente BITETTI
Grazie.
Ci sono altri interventi sull'argomento?
No.
Ci sono interventi per dichiarazione di voto?
Consigliere Cannone.
Consigliere CANNONE
Per dichiarazione di voto. Noi come “Conservatori e Riformisti” ci asterremo
dalla votazione.
Voglio soltanto far notare che ancora una volta su un argomento così importante,
che oltretutto riguarda anche… riusciamo solo noi a mantenere il numero legale. È una
costante di questa Amministrazione! È una costante!
Presidente BITETTI
Grazie, Consigliere Cannone.
Chiedo se ci sono altri interventi per dichiarazione di voto. Io non posso mettere
in votazione la proposta perché in aula siamo 14 persone. Quindi se non ci sono altri
interventi, niente! La proposta l'abbiamo trattata, l'argomento l'abbiamo sciorinato.
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29 settembre 2015
Dottor Lanza, io le chiedo scusa, dobbiamo portare sul problema...
Consigliere CAPRIULO (fuori microfono)
Ma continua il Consiglio?
Presidente BITETTI
Per i punti che possiamo portare in approvazione con un numero inferiore di
Consiglieri, sì.
Chiedo conferma al Segretario se possiamo…
(Il Consigliere Capriulo interviene fuori microfono)
Che devo fare io, Consigliere Capriulo?
(Il Consigliere Cannone interviene concitatamente fuori microfono.
Vi chiedo scusa, passiamo al punto successivo, il punto n. 17.
Consigliere CANNONE (fuori microfono)
Siete dei fannulloni! Siete dei fannulloni!
Presidente BITETTI
Dai, non gridate, per favore!
Torniamo al punto n. 17…
(Interventi concitati fuori microfono)
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29 settembre 2015
Presidente BITETTI
Punto n. 17: “Atto di diffida a provvedere alla declaratoria della decadenza del
vincolo e alla riqualificazione urbanistica…”.
Io, ovviamente, per ogni punto chiederò al Segretario Generale se ci sono...
Consigliere CIRACI
Bisogna capire, Presidente, se la verifica della mancanza del numero legale su
quel punto all’ordine del giorno comporta la necessità che il Consiglio Comunale venga
sciolto per mancanza del numero legale.
Presidente BITETTI
No! Il Consiglio Comunale non si può esprimere con meno di 17 voti su quegli
argomenti, ma ci sono forse altri punti...
Consigliere CAPRIULO (fuori microfono)
Questa è una interpretazione tua!
Presidente BITETTI
No! C'è un Segretario Generale! Non interpreto io, scusatemi!
Consigliere CIRACI
Ma se non c'avete i numeri, perché chiedete l'anticipazione dei punti? Ma io non
vi capisco! Io veramente non vi capisco! Sembrate che siete dei marziani! Non lo so io!
Guarda, veramente è una cosa...
(Il Consigliere Guttagliere e il Presidente scambiano alcune frasi fuori
microfono)
Consigliere Guttagliere, forse non mi sono spiegato: non la posso mettere in
votazione! C’è un Segretario Generale qui…
(Il Consigliere Guttagliere interviene fuori microfono)
Io ogni punto che arriverà, chiederò al Segretario Generale se ho i numeri
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29 settembre 2015
necessari per andare avanti. Non è per tutti! Accomodati là se deve fare l'intervento!
(Il Consigliere Guttagliere interviene fuori microfono)
No, no. Consigliere Guttagliere: ti metti al posto tuo e fai l’intervento! Non è che
può funzionare così, non è che…
Consigliere CIRACI
Presidente, chiedo la verifica del numero legale! Può procedere all'appello, per
favore?
Presidente BITETTI
Grazie, Consigliere Ciraci. Forse un po’ più di velocità. Grazie, Consigliere
Ciraci!
Per favore, Segretario Generale faccia l'appello dei presenti.
Però, per favore, i Consiglieri che sono in aula, sono in aula e quelli che non sono
in aula, si devono accomodare fuori. Grazie.
Segr. Gen. DE CARLO
Procedo all'appello come richiesto.
Il Segretario Generale esegue l'appello nominale per la verifica dei presenti.
Essendo, provvisoriamente, in aula n. 9 Consiglieri su n. 33, la seduta non viene
dichiarata valida.
Segr. Gen. DE CARLO
Sono in aula nove Consiglieri: non c’è il numero legale.
Diamo atto che il Consigliere Spalluto è presente, ma comunque non
raggiungiamo i 12 che è il numero minimo in seconda convocazione ai fini della validità
della stessa.
Presidente BITETTI
Grazie, Segretario.
La seduta è sciolta. Buona giornata a tutti.
I lavori del Consiglio Comunale terminano le ore 12.50.
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