Intervista con l’Autore
Vygotskij
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Intervista con l’Autore
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Intervista con l’Autore
Alessandro Ghiro
Vygotskij
La psicologia e la rivoluzione
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Intervista con l’Autore
A ricordo di Sandro Cesari
con un ringraziamento al Centro Studi Ettore Luccini.
Prima edizione: aprile 2014
ISBN 978 88 6787 201 5
© 2014 by CLEUP sc
«Coop. Libraria Editrice Università di Padova»
via G. Belzoni 118/3 – Padova (t. 049 8753496)
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www.facebook.com/cleup
Tutti i diritti di traduzione, riproduzione e adattamento,
totale o parziale, con qualsiasi mezzo (comprese
le copie fotostatiche e i microfilm) sono riservati.
Impaginazione e grafica di copertina: Patrizia Cecilian
In copertina: foto di Annalisa Ghiro, Arte del maestro Angelo
(per gentile concessione)
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Intervista con l’Autore
Indice
7 Intervista con l’Autore
di Bruna Mozzi
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Avvertenze
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29
35
51
71
93
109
135
161
189
207
217
259
Breve prologo
La lettera
Il racconto dell’autista
Vyborg
Un’altra tappa
Sul treno
L’importante incarico
Una notte stellata
Il grande vecchio
Il Genio
La notte porta consigli
Verso una sintesi
Il Professore sale in cattedra
Un nuovo giorno
271
Bibliografia
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Biografie
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Breve prologo
Intervista con l’Autore
di Bruna Mozzi
Difficile introdurre questo testo di Ghiro per chi, come me,
frequenti più le narrazioni romanzate, i racconti o la poesia
piuttosto che la psicologia o la filosofia, ma non ho saputo resistere a questo impegno dopo aver conosciuto altri scritti di
Ghiro e la carica vitale sua e delle sue idee. Altri tre infatti sono
i volumi che precedono questa uscita a completare quello che
Ghiro definisce ‘il cofanetto’: Specchi inconsci, Il tappeto volante
e Gramsci e la psicologia.
Ho pensato che ad introdurre il testo potessero andar bene
alcune domande così da portare l’introduzione lontana da
ogni tentazione accademica o strettamente ingessata in termini
tecnici per pochi lettori già esperti di psicologia, e avvicinarla
invece ad un pubblico più ampio, costituito anche da neofiti
o studenti in vena di apprendere nuovi concetti e opinioni su
Vygotskij (e non solo) di estrema attualità oggi e di inevitabile
contemporaneità domani.
Troverete qui di seguito nove domande che ho voluto porre
ad Alessandro Ghiro il quale ha risposto ben volentieri con
quell’entusiasmo e quella vivacità che lo caratterizzano; inizialmente gliene ho posta anche una decima, che qui non compare,
relativa agli studi contemporanei su Vygotskij, ma lui nella sua
umiltà non ha voluto rispondere. E io rispetto la sua scelta che
ha motivato appunto con la tediosa – per il lettore – estensione dell’argomento. Chi abbia però la pazienza e l’entusiasmo
di leggere fino in fondo il libro – e so che saranno molti – si
renderà conto che Ghiro è informato profondamente, non solo
sulla figura di Vygotskij, ma anche sulla sua epoca e sulle teorie
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Vygotskij
pro e contro di lui che vennero formulate dopo la sua morte.
Credo tra l’altro che il taglio divulgativo che l’autore riesce a
dare al proprio testo giovi alla compagine generale dell’opera
ed alla maggiore comprensibilità sia delle teorie di Vygotskij
sia di quelle dei suoi detrattori.
Aggiungo, pur nella brevità che voglio mantenere, un solo
complimento a Ghiro che non ha voluto necessariamente svolgere un testo inserito nel genere saggistico così come non si è
avventurato in un romanzo; più dei restanti tre libri compresi
nel già citato ‘cofanetto’, però, questo testo esce ibridato, frutto di una contaminazione di generi o di settori della narrazione
che riconfermano la libertà di Ghiro nell’affrontare temi anche
molto complessi e scomodi. È per questo che la scrittura procede piana e senza inciampi, fluida anche nella parte in cui più
si fa didascalica e ricca di nozioni ed informazioni, come nella
migliore tradizione di testi approfonditi ma semplificati.
Come è nata l’idea di questo libro?
È nata non più di cinque anni fa quando, per diversi motivi,
decisi di scrivere su Vygotskij, sul suo pensiero; ipotizzai un
progetto che allora definii ‘il cofanetto’. Ecco questo è l’ultimo
di quattro volumi, che dal 2009 ad oggi ho pubblicato. Potrei
dire: missione compiuta, ora il cofanetto è una realtà sulla mia
scrivania. [Ghiro fa riferimento ai suoi primi tre libri che ho
citato sopra]
A quale tipo di lettore ti rivolgi? O non ce n’è uno preciso?
Il primo lettore a cui mi rivolgo sono io stesso. Penso a
quante volte avrei voluto e vorrei avere informazioni e riflessioni in modo discorsivo non forzatamente noioso e al contempo con una seria documentazione. Ecco a questo pensavo,
mentre scrivevo: se poi ci sono riuscito non spetta a me dirlo...
ma un qualche risultato spero di averlo ottenuto nel cercare
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Breve prologo
di divulgare i principi della psicologia e quelli del pensiero
di Vygotskij. Mi sono poi riferito in particolare ad un autore
che mi ha sempre entusiasmato, il paleontologo Stephen Jay
Gould, tentandone di ‘imitare’, se mai è possibile, quel suo
modo di raccontare la paleontologia inserendola nelle storie
delle sue scoperte. Ricordo una sua frase: «Non c’è scienza
senza storia della scienza». Ecco da qui il tentativo di raccontare con storie, anche di fantasia, le idee e gli esperimenti della
psicologia.
Se tu dovessi sintetizzare le idee di Vygotskij in dieci righe,
cosa diresti?
Direi che, come già è stato sottolineato, trattasi di un genio.
Di uno scienziato che ha saputo superare tutti i pesanti lacci
presenti nella psicologia, ancora oggi, per inquadrarla in una
visione più generale e lo ha fatto non solo teoricamente. Direi
che il suo pensiero poggia su alcune solide basi quali la netta
distinzione tra lo sviluppo «storico-biologico» e quello «culturale» e, al contempo, la loro ‘fusione-unione’ nel concetto
di ‘essere sociale’. Parlare di dialettica storica mi sembra appropriato. L’avere raggruppato nel concetto di «funzioni superiori» tutte quelle ‘cose’ che noi indichiamo come percezione,
memoria, intelligenza ecc. riportandole al loro essere strumenti
dell’umanità che si tramandano attraverso relazioni-strumentali usate dall’uomo. L’individuazione dello spartiacque tra l’evoluzione animale e umana: il linguaggio verbale nelle sue varie
forme e funzioni (interno, esterno, discorsivo, poetico ecc.) e
nella sua sostanza storico-semantico-relazionale-generalizzante
(dialogica direbbe qualcuno) e il suo rapporto con il pensiero,
esso stesso strumento umano formatosi in interazione con il
linguaggio. Naturalmente questo è il mio Vygotskij che ho cercato di diffondere e quindi necessariamente di comprendere.
Ah... e non per ultima, la sua umanità, il suo rispetto per gli
altri e in particolare per i bambini.
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Vygotskij
Come concili i due concetti del sottotitolo: psicologia e rivoluzione?
Penso che per Vygotskij possa valere quanto diceva il grande regista russo Sergej Michajlovič Ėjzenštejn (non a caso erano amici) riferendosi alla propria arte, la cinematografia, e
cioè, di non essere molto amato dalla rivoluzione ma che senza
di questa non sarebbe mai stato quello che era. Ecco ciò vale,
e con maggior rilevanza se si pensa alle sue vicissitudini, per
Vygotskij: la sua psicologia nasce nel mezzo della Rivoluzione
Sovietica di cui ne conosce i grandi personaggi che già prima
dell’ottobre, molti dei quali da diversi anni, formavano l’ossatura del pensiero rivoluzionario. Li conosce tutti, o perché li
studia o perché ne è direttamente a contatto: Lenin, Plencanov, Trotsky, Majakovskij, Pasternak, Mandel’štam, Sklovskij,
Stanislavskij, Mejerckold, Ėjzenštejn, solo per ricor­darne al­
cuni. Secondo A.R. Lurija, il grande neuropsicologo e suo
amico, Vygotskij era allora l’unico, del loro gruppo di lavoro,
che conoscesse realmente Marx. È egli stesso a dire di volere
portare nella psicologia «Il metodo del Capitale di Marx» e
questo avviene quando, in Pensiero e linguaggio ma non solo,
individua nella ‘parola’ la cellula di base delle funzioni superiori, l’elemento valoriale da cui partire per la comprensione
umana. Era anche un iscritto al Partito Comunista Sovietico
ed eletto come rappresentante del popolo in un Soviet con
forte presenza operaia e di questo ne andava fiero. Lavorava
attivamente come cittadino nella gestione delle scuole del suo
quartiere (in particolare quelli destinate a soggetti con handicap), oltre ad essere un tecnico di riferimento del Commissariato del Popolo per l’istruzione dove lavorava anche Vera
Schmidt e aveva un ruolo fondamentale un altro grande personaggio della pedagogia sovietica, la Nadezhda Krupskaja,
moglie di Lenin. Senza questo contesto, senza la Rivoluzione,
senza quel ‘clima’, Vygotskij rimane incomprensibile, straniato, come direbbe Sklovskij. Basti pensare alla sua ‘tesi di lau10
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rea’: La psicologia dell’arte, dove si confronta e discute con le
tesi dei maggiori rappresentanti delle corrente letterarie allora
presenti: i formalisti, gli strutturalisti, i futuristi, i simbolisti
o i grandi linguisti quali Potebnja e lo stesso Sklovskij. Poi...
arrivò Stalin e non era solo!
Cosa ha ancora da dire oggi Vygotskij?
A questa domanda do una risposta molto breve. La sua
impostazione, a mio parere, resta l’unica (o almeno la fondamentale) per far utilmente uscire dal burrascoso mare magnum
in cui si trovano oggi ad esempio il cognitivismo e le stesse
neuroscienze che, a volte, ci abbagliano con i colori delle varie
‘immagini cerebrali’ ma, appunto, colori sono. O ancora meglio, per tornare a Lurija che citava Vygotskij: «Prima viene la
psicologia e poi la neurologia» che, per dirla in termini volgari,
suonerebbe, prima viene l’uomo e poi ciò che pensiamo sia. A
maggior ragione se parliamo dei bambini.
Qual è stato il tuo primo incontro con questo autore?
È stato, come si suole dire, un amore di gioventù, da quando nel lontano 1973, lessi un suo libretto edito dagli Editori
Riuniti Immaginazione e creatività nel mondo del fanciullo. Fu
amore a prima vista, amore che utilizzai per la tesi di laurea e
anche nella vita pur avendo svolto professioni che spesso sembravano lontane della psicologia, che, tuttavia è presente forzatamente e come scienza ovunque, anche se spesso, sbagliando,
non ce ne rendiamo conto.
Perché nel libro hai voluto inserire della pagine con schemi e
tabelle didattiche?
Un poco per quello che ho già detto, un poco perché è un
modo di dialogare da me spesso usato nel lavoro e sostanzialmente perché, dovendo in quei capitoli del libro dove esse appaiono, parlare del pensiero di Lenin e dei suoi presupposti,
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Vygotskij
presenti anche in Vygotskij, si poneva un problema. Da una
parte qualsiasi riassunto rischiava di essere non veritiero e
dall’altra I quaderni filosofici di Lenin, da cui molte citazioni
vengono tratte, sono essi stessi delle note e degli appunti di
riflessione che Lenin faceva quando leggeva dei libri e, appunto, ne annotava idee e riflessioni. Era questo anche il metodo
di lavoro di Vygotskij, usava prendere costantemente nota di
ciò che accadeva attorno a lui nelle riunioni, negli esperimenti,
nella vita quotidiana, in un numero enorme, si parla di centinaia, di piccoli notes o su fogli di carta o a margine della pagine di libri che leggeva. Mi è parsa quindi una forma logica e
forse anche didatticamente utile per esporre il materiale. Ecco
quindi i fogli appesi al muro tipo lavagna, le sottolineature con
la penna, gli schemi, le frecce, i richiami ecc., ecco il dialogo
che attraverso questi strumenti si allaccia tra i soggetti interessati. Il dialogo come strumento e gli strumenti del dialogo,
la «multimedialità di Vygotskij» come qualcuno la definisce.
Il linguaggio dei segni e come segno, i ‘segni’ al servizio della
comprensione. I ‘moderni’ geroglifici della parola e dell’immagine, le icone, i loghi, i marchi. D’altro lato, oramai, qualsiasi
manuale di spiegazione, dalla lavatrice al telefonino, per restare nel concreto, usa questo linguaggio... che a dire il vero, non
sempre risulta comprensibile ai più ma, si sa, una lavatrice non
è Lenin! E soprattutto spesso si confonde il segno con quello
che si vuole dire, il significato, per cui a volte sembra risultare chiaro il primo, ma non il secondo con la conseguenza che
entrambi ‘niente dicono’ se non, nel mantenere se stessi come
incomprensioni, naturalmente, al servizio di chi non vuole far
comprendere, coscientemente o incosciente­mente. Alla fine
del libro ho aggiunto anche delle brevi, molto brevi, biografie
e fotografie dei personaggi richiamati nel libro, a documentazione dell’immenso quadro di relazioni presenti nel mondo di
Vygotskij molti dei quali sono a noi spesso solo parzialmente
noti.
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Breve prologo
Hai dato al volume un taglio tra saggistica e romanzo o
comunque un saggio romanzato? È giusta la definizione? Vuoi
chiarire?
Non ho niente da chiarire, visto che la cosa non è chiara
nemmeno a me! Penso sia il modo di scrivere trovato da una
persona, il sottoscritto, che fino a cinque anni fa mai e poi mai,
ripeto mai, avrebbe pensato di scrivere un libro, ritenendolo
cosa per lui difficile. Poi è nata questa forma del raccontare
una storia, a volte anche fantastica, e di inserirvi elementi di
realtà per meglio comprenderli. Se la ‘verità’ spesso è diffi­
cilmente raggiungibile può essere che la fantasia ci aiuti a farlo. D’altro lato: cos’è la fantasia se non una forma concreta
di pensare? Forse che è meno concreta di un ragionamento
che si ritiene logico o scientifico? Ma per venire alla storia di
come è nato questo libro e gli altri libri, c’è stato un punto
di svolta, cioè quando ho tentato di mettere assieme, perché
questo mi ve­niva chiesto e questo mi sembrava utile fare, concezioni diverse presenti nella psicologia che non comunicano
molto bene tra di loro come ad esempio quella sperimentale
con quella cli­nica: come fare? Mettiamole assieme, facciamole
dialogare, dissi, trovando un modo che non poteva essere né
quello dell’una né quello dell’altra. Spero che tutti concordiate
che ci voleva un poco di fantasia la quale, se ben utilizzata, e
riecheggiando uno slogan di antichi tempi passati è... poteredisinteressato. Il famoso dialogo tra sordi: si può fare. Basta
avere un poco di fantasia-disinteressata; se meglio vi aggrada
chiamatele idee-sociali.
Non resta che iniziare a leggere e seguire passo passo le indicazioni dell’autore soffermandosi in particolare sulle schede
didattiche, così che la lettura possa essere come Ghiro ha suggerito, leggera e proficua, senza annoiare né ripetersi.
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