Domande/Risposte del webinar
Casi di riconfinazioni complesse
tenuto il 2 Settembre 2014 dal docente, geometra:
Gianni Rossi
del Collegio dei Geometri e Geometri Laureati di Padova
E-mail: [email protected]
Gentile Professionista,
Ti ringrazio per aver partecipato al webinar in oggetto e spero di farti cosa gradita nell’inviarti
le risposte alle domande che non sono riuscito a trattare durante la conferenza online.
Mi auguro di avere altre occasioni di incontro, magari anche di persona presso la tua Provincia
di residenza.
A presto.
Domande / Risposte sui seminari online o presso i Collegi
Dall’elenco delle Domande/Risposte sotto riportato ho rimosso le tante domande di chi mi
ha chiesto quando verrà tenuto il seminario presso il Collegio della propria Provincia. La mia
pianificazione prevede di organizzarlo in tutta Italia, dando naturalmente priorità ai Collegi
che si mostrano maggiormente interessati. Invito quindi i Colleghi che hanno manifestato
interesse per il corso a proporlo essi stessi al Collegio di appartenenza così da poter
velocizzare le procedure organizzative. Ai responsabili del Collegio possono eventualmente
essere forniti i recapiti della nostra responsabile Eventi:
Sonia Fontana cell. 345-7289156 e 333-9094369 email: [email protected]
Nel frattempo, per conoscere le prossime date e località vi consiglio di consultare
periodicamente il calendario corsi.
Per i webinar online, che non necessitano di alcuna attività organizzativa, se siete iscritti alla
mia newsletter di topografia, riceverete sicuramente l’invito alle prossime sessioni. Se non
siete sicuri di essere iscritti alla newsletter e volete iscrivervi, inviate i vostri dati sempre a
Sonia Fontana ai recapiti qui sopra.
Qualcuno ha anche chiesto se per questi webinar online sarà prevista in futuro l’assegnazione
dei crediti formativi. Su questo punto sto portando avanti l’istanza con il responsabile della
formazione del Consiglio Nazionale Geometri, e mi auguro che venga accolta. Vi terrò
informati.
Seguono alcune domande specifiche su questo e sui prossimi webinar.
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Webinar “Casi di riconfinazioni complesse” del 02/09/2014 – Gianni Rossi
1. È possibile ricevere la registrazione del webinar che abbiamo visto in modo da rivederla
con calma e fissare bene i vari passaggi ?
Purtroppo, come dicevo durante il webinar, questa riconfinazione non si è ancora
definitivamente conclusa per cui, per motivi di privacy, non mi è consentito al momento
divulgare la registrazione del webinar. Potrò farlo semmai più avanti quando il caso si sarà
risolto e ne avrò l’autorizzazione dai diretti interessati.
2. Sarebbe ipotizzabile fare un altro webinar inerente le riconfinazioni su più fogli ?
Sicuramente. Come accennavo durante il webinar, nelle prossime settimane invierò a tutti
gli iscritti alla mia newsletter un elenco di argomenti inerenti le riconfinazioni e le
georeferenziazioni chiedendo di indicare quelli di maggior interesse. Sulla base delle
risposte ricevute, organizzerò quindi un calendario in cui metterò per primi i temi più
richiesti. Anche se già trattate in questo webinar, le riconfinazioni su più fogli saranno
nuovamente incluse nell’elenco.
3. Bella l’idea di mandare il sondaggio sugli argomenti, ma come ci si scrive alla newsletter ?
Se avete ricevuto l’invito al webinar, significa che siete già iscritti alla mia newsletter.
Se invece desiderate iscrivere qualche vostro amico o collega, invitatelo a scrivere un’email
a [email protected] con i dati: nome, cognome, indirizzo, città, email. Nel
nuovo sito www.riconfinazioni.it ci sarà invece la possibilità di iscriversi direttamente.
Domande / Risposte di carattere tecnico
Georeferenziazione, punti di inquadramento e prelievo delle coordinate
4. Le linee che rappresentano i fossi, ossia quelle nere che contengono il colore azzurro, a
cosa si riferiscono ? Al ciglio della riva ?
Sì, come dicevo al webinar, in questa riconfinazione i fossi presenti nella zona da
riconfinare sono stati rilevati sul posto (e prelevati sulla mappa) perché il foglio di mappa
non conteneva alcun punto stabile (spigoli di fabbricati d’impianto) da poter essere
utilizzato come punto di inquadramento. Questi fossi, quindi, pur non costituendo validi
punti di appoggio, sono serviti per una ulteriore verifica, l’unica possibile, sul foglio di
mappa contenente le linee di confine. Ricordiamoci, infatti, che nelle riconfinazioni, così
come in generale in tutti i lavori topografici, la ridondanza di elementi è fondamentale per
far emergere difetti che, viceversa, passerebbero del tutto inosservati.
5. Come si procede se non si è in possesso della scansione della mappa d’impianto? Cioè, se
si dispone di una fotocopia del foglio della mappa su cui riconfinare, che tipo di risultati si
ottengono rispetto ad un raster della mappa originale d’impianto ?
Naturalmente più passaggi ci sono tra la mappa d’impianto cartacea originale è il raster su
cui si lavora, più aumenta l’imprecisione. Tuttavia, in mancanza del raster originale della
mappa d’impianto, può andare bene anche una fotocopia (ben fatta) della mappa cartacea,
successivamente scansionata in studio. Questo perché le varie tecniche di
georeferenziazione correggono comunque il raster in funzione delle coordinate numeriche
riportate sulla mappa ed inserite dal Tecnico. In caso di raster ottenuto da una fotocopia,
io consiglio di effettuare una verifica preliminare, mediante la georeferenziazione
Baricentrica, per capire se gli scarti nelle due direzioni Est e Nord sono uniformi (cioè
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Webinar “Casi di riconfinazioni complesse” del 02/09/2014 – Gianni Rossi
hanno pressoché della stessa entità) oppure se sono significativamente diversi, nel qual
caso andrebbe rifatta la fotocopia con un fotocopiatore che non inneschi tale
deformazione differenziata. Oppure, in mancanza di questa possibilità, andrebbe
preventivamente applicata una rototraslazione a 5 parametri che applichi una variazione di
scala differenziata nei due sensi.
6. C’è un limite alla distanza dei punti d’inquadramento ?
Teoricamente no, ma è ovvio che non si può determinare un confine basandosi su punti
distanti oltre un certo limite. Il principio fondamentale è che più i punti di inquadramento
si allontanano dal confine, più aumenta l’incertezza che si riverbera sulla posizione dello
stesso. Le situazioni che possono presentarsi sono naturalmente molto varie. Ad esempio,
nel caso di pochi punti (o uno solo) vicini al confine ed altri distanti, si dovrà attribuire un
peso proporzionalmente inferiore a questi ultimi (vedi anche domanda n. 9). Un errore da
non commettere è invece quello di appoggiarsi a dei trigonometrici distanti anche quando
si dispone invece di punti di inquadramento vicini al confine (vedi domanda n. 7).
7. Una poligonale vincolata a dei trigonometrici sarebbe stata appropriata ?
No, non ha senso appoggiarsi a trigonometrici, pur se attendibili, che si trovano a
notevole distanza dal confine, quando esistono, come nel caso trattato al webinar, punti di
inquadramento che gli sono più vicini e che permettono di rispettare la situazione locale
della mappa. Appoggiarsi a trigonometrici distanti, pur adottando schemi topografici
validi come la poligonale compensata, introduce una possibile alterazione della posizione
del confine perché questo verrebbe a dipendere da zone di mappa che non hanno
attinenza con quella in cui ricade la linea da ricostruire e, come tali, potrebbero aver subìto
una deformazione (o dei difetti di base) anche significativamente diversi da quelli del
confine. Se invece i trigonometrici sono vicini al confine, allora non c’è bisogno di fare
nessuna poligonale, basta usarli come punti di inquadramento in una rototraslazione ai
minimi quadrati o in un’altra tecnica equivalente, come l’apertura a terra multipla o altre.
8. In merito alla georeferenziazione con fogli di mappa diversi, senza rilevare tutti quei
fabbricati limitrofi come mostrato al webinar, non sarebbe stato più semplice e preciso
rilevare il triangolo trigonometrico ?
Non mi è chiaro cosa intende per “triangolo trigonometrico” perché, se si pensa di usare
dei trigonometrici, non è detto che questi siano in numero di 3, tali da formare un
triangolo; potrebbero essere solo 2, così come più di 3. Poi è anche da valutare lo schema
di rilievo da adottare per sfruttare i trigonometrici (poligonale, Snellius-Pothenot, ecc.).
Ad ogni modo, come dicevo nella domanda n. 7, quando sono presenti punti di
inquadramento vicini al confine, i trigonometrici distanti non vanno mai presi in
considerazione.
9. Ho visto che durante la rototraslazione ai minimi quadrati i pesi dei punti prelevati sul
foglio del Comune limitrofo sono rimasti pari a 1, come mai ?
Perché, come ho evidenziato al webinar, nel caso trattato i punti dell’altro Comune
presentavano, dopo la rototraslazione, scarti del tutto analoghi a quelli dei fogli del
Comune in cui ricadeva il confine. Questo indica che i fogli di mappa, pur appartenendo a
Comuni diversi, hanno una buona uniformità di coordinate ed hanno subìto pressoché la
stessa deformazione. In questi casi non è necessario abbassare lo scarto dei punti prelevati
da fogli diversi del quello del confine.
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Webinar “Casi di riconfinazioni complesse” del 02/09/2014 – Gianni Rossi
10. Nel webinar abbiamo visto che lei ha valutato gli scarti Est/Nord della rototraslazione
rigorosa ai minimi quadrati; volevo sapere entro quale valore questi scarti sono da
considerarsi accettabili ?
Non è possibile indicare un valore di tolleranza in assoluto, dipende dalla bontà delle
mappe e delle relative scansioni. La tolleranza va quindi anch’essa stimata in funzione dei
singoli valori che si presentano dal calcolo della georeferenziazione. Ad esempio, se dopo
aver eseguito la georeferenziazione Baricentrica, vedo che su 10 punti di inquadramento 7
hanno uno scarto inferiore a 70 cm e soltanto 3 superano significativamente questa soglia,
allora i 70 cm possono essere considerati il valore tollerabile. Meglio ancora sarebbe
effettuare più georeferenziazioni sui più fogli di mappa della stessa zona (stessa genesi e
stessa scansione) per stabilire un valore di riferimento più attendibile per quella zona.
11. Nel caso i fogli adiacenti siano su differente scala, vi sono problemi ?
No, basta indicare al software la scala di ciascun foglio ed il conseguente passo dei
parametri. La georeferenziazione Parametrica agirà in base a tali dati su ciascun singolo
foglio. Come dicevo al webinar, l’unico vincolo per poter operare su più fogli è che
l’origine delle coordinate sia la stessa.
12. Il metodo della georeferenziazione Parametrica che abbiamo visto al webinar è molto
interessante, avrei però qualche perplessità sulla modalità utilizzata per la parametratura
dei quadranti molto distanti tra loro: se i quadranti compresi tra quelli in cui ricadono i
fabbricati di impianto non vengono parametrati anch’essi, non c’è il rischio che la
deformazione accumulata non venga compensata e quindi si ripercuota negativamente sul
quadrante isolato interessato? Se compensiamo solo il quadrante isolato, e non anche i 3
sottostanti quadranti che ci permettono di collegarci al quadrante interessato, avremo
degli scompensi di coordinate derivati dalla deformazione della carta non corretta sui
quadranti intermedi. Non sarebbe opportuno creare un collegamento di quadranti
compensati fino ad arrivare su quelli che ci interessano ?
Mi rendo conto che, di primo acchito, la considerazione che lei fa possa sembrare
corretta. In realtà non è così, e il motivo risale alla genesi stessa delle mappe catastali.
Queste infatti sono state create proprio a partire dal reticolo dei parametri, inserendo su
ciascun quadrante, per coordinate cartesiane, le stazioni delle poligonali del rilievo
d’impianto, procedendo successivamente alla digitazione dei punti celerimetrici da
ciascuna stazione.
La deformazione che la mappa ha subìto a seguito dell’usura del tempo, ma anche per
difetti avvenuti durante la creazione stessa, non agisce in maniera uniforme sui quadranti
di cui si compone un foglio di mappa. Questo significa che un quadrante può aver subìto
una deformazione diversa dal quadrante adiacente. Pensi ad esempio se, all’atto stesso
della formazione della mappa, due parametri adiacenti non rispettavano i 10 cm di passo,
superando questa dimensione per un’entità fuori tolleranza; mentre invece tutti quelli a
destra o a sinistra di questi due parametri erano esattamente a 10 cm. Se si considerano i
quadranti in continuità, come dice lei, il difetto dei due parametri scorretti andrebbe ad
alterare anche i parametri che invece sono esatti e, per contro, i due parametri sbagliati
non sarebbero corretti della loro effettiva deformazione, ma solo in misura mediata con
tutti gli altri parametri.
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Webinar “Casi di riconfinazioni complesse” del 02/09/2014 – Gianni Rossi
13. E se nella riconfinazione vista al webinar avessimo applicato la georeferenziazione
Trilaterale ?
Nel lavoro che abbiamo visto la Trilaterale non ha senso perché i punti di inquadramento
sono troppo distanti tra loro ed appartengono a fogli di mappa (ed anche a Comuni)
diversi. Con la Trilaterale, quindi, si sarebbero messe in relazione geometrie di mappa
dalla genesi non omogenea. La Parametrica invece, basandosi sulle coordinate dei
parametri dei singoli fogli, mantiene tale omogeneità.
14. Ho un riconfinamento importante da eseguire in cui mi necessita la mappa d’impianto.
L’ufficio della mia Provincia non mette a disposizione degli utenti le mappe d’impianto.
Cosa posso fare ?
Chieda una fotocopia della mappa d’impianto della zona interessata e la scansioni lei, poi
segua le indicazioni della mia risposta alla domanda n. 5.
Trattamento del documento grafico dell’Ente Maremma
15. Il frazionamento dell’Ente Maremma presentato durante il webinar è strumentale ?
Non sembrerebbe, ma questa informazione non è purtroppo reperibile con certezza,
essendo disponibile solo la planimetria cartacea presentata durante il webinar. Come visto,
quindi, si è dovuto giocoforza fare riferimento solo a questo documento grafico.
16. Tutti i punti usati per la georeferenziazione Baricentrica dell’estratto di mappa dell’Ente
Maremma vanno poi rilevati ? O una sola parte di essi ?
Se i punti utilizzati nella Baricentrica dell’estratto di mappa dell’Ente Maremma fossero
materializzati, questi andrebbero sicuramente rilevati. Così facendo, infatti, l’estratto
dell’Ente Maremma potrebbe essere georeferenziato e corretto mettendolo direttamente a
confronto con la realtà, rimuovendo tutte le incertezze che descrivo nella domanda n. 18.
Purtroppo, nel caso visto al webinar, nessuno dei punti della planimetria dell’Ente
Maremma era materializzato sul posto.
17. La georeferenziazione Baricentrica tra il frazionamento dell’Ente Maremma degli anni 50
e la mappa d’impianto che abbiamo visto al webinar va fatta solamente se su tale
frazionamento non vi sono misure, giusto? Se vi fossero misure, le operazioni da fare
sarebbero altre, mi conferma ?
Confermo, nel caso visto al webinar del frazionamento datato 1950 era disponibile solo
quell’estratto di mappa cartacea, privo di qualsiasi misura. Nei casi in cui, invece, i
frazionamenti sono corredati da misure analitiche, come accade normalmente per gli atti
di aggiornamento catastale antecedenti alla circolare 2/88, bisogna attenersi
scrupolosamente alle misure in essi riportate. Un esempio di questa casistica può essere
visionato nel filmato YouTube accessibile da questo link:
Riconfinazione di frazionamenti ante circolare 2/88
18. Il procedimento mostrato al webinar per georeferenziare il documento grafico probante
del consorzio Maremma (senza misure), cioè l’utilizzo della georeferenziazione
Baricentrica non mi convince. Siccome tale stralcio di mappa è senza dubbio un ricalco di
quella catastale (forse d’impianto) fatto probabilmente male, potrebbero non risultare
corrette le posizioni dei punti importati da CAD (salvo la perfetta sovrapposizione e
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Webinar “Casi di riconfinazioni complesse” del 02/09/2014 – Gianni Rossi
coincidenza con la mappa d’impianto sottoposta a georeferenziazione parametrica).
(Segue).
Premetto che, come dicevo al webinar, la planimetria dell’Ente Maremma:
- è l’unico documento disponibile che sancisce il confine;
- è di natura grafica (discorso diverso sarebbe stato se fosse stato corredato di misure,
vedi domanda n. 17);
- non è ipotizzabile con certezza la sua genesi, pertanto le sue ipotesi che si tratti “senza
dubbio” di un ricalco di mappa e che tale mappa fosse quella d’impianto, sono per
l’appunto soltanto ipotesi, non verificabili.
Vale anche la pena di ricordare che, nelle riconfinazioni, dopo essere certi di aver esperito
tutte le indagini e ricerche volte al reperimento dei documenti probanti, una volta trovati
questi ultimi, noi non abbiamo alcuna possibilità di migliorarli; dobbiamo tenerceli come
sono e su questi agire con la maggior diligenza e perizia possibili.
Partendo da queste premesse, quello che ho fatto vedere al webinar, per quanto spiego più
avanti, è la procedura più corretta. Infatti, in questa, come in tutte le riconfinazioni che
hanno una base cartografica, noi dobbiamo costruire il “Sistema Mappa”, da poter poi
agganciare al “Sistema Rilievo”, tramite i punti di inquadramento, per la corretta
ricostruzione delle linee di confine.
Ora, è evidente che nel caso in questione il “Sistema Mappa” è costituito dai fogli
d’impianto sui quali abbiamo eseguito la georeferenziazione Parametrica. Quindi è
corretto portare anche il documento grafico dell’Ente Maremma su tale sistema. Non è
immaginabile pensare di lavorare con due “Sistemi Mappa”.
In merito ho dubbi sull’inserimento delle coordinate mappa (da Parametrica) dei punti
inquadramento al posto di quelle rilievo che solitamente vengono inserite per la
georeferenziazione Baricentrica. Forse potrebbero uscire gli stessi risultati ma per ora
rimane per me un’incognita. Senza dubbio, se le linee di confine dalle quali si origina
quella da picchettare non combaciano perfettamente tra mappa d’impianto e documento
Maremma, potrebbe essere facile cadere in errore. (Segue).
Non è detto che nella Baricentrica debbano essere per forza inserite coordinate rilievo.
Questa georeferenziazione è per così dire “generica” e serve in tutti quei casi in cui si ha la
necessità di “trasportare” dei punti da un sistema di riferimento ad un altro, limitando al
minimo gli scarti sui punti stessi. Per questo motivo, in questo caso, la ritengo la più
idonea, perché qui bisognava sovrapporre “al meglio” la planimetria dell’Ente Maremma
sulla mappa d’impianto. L’espressione “al meglio”, tradotta in termini matematici,
significa “con i minimi scarti sui punti omologhi”.
Se la mappa d’impianto è stata rimodellata (aggiustamento pixel) dalla Parametrica, come
può quella ricalcata dal consorzio Maremma combaciare perfettamente ad essa ? (Segue).
La mappa d’impianto non è stata “rimodellata” dalla Parametrica, è stata “corretta” dalla
sua deformazione, cioè riportata allo stato in cui era prima che si deformasse. Certo, se,
come dice lei, la planimetria dell’Ente Maremma fosse stata ricalcata dalla mappa
d’impianto nel 1950 (ma non lo sappiamo), si potrebbe disquisire sul fatto che
quest’ultima aveva già subìto una certa deformazione, e quindi l’azione di correggerla
potrebbe far pensare ad un peggioramento della sovrapposizione.
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Webinar “Casi di riconfinazioni complesse” del 02/09/2014 – Gianni Rossi
In realtà l’algoritmo della georeferenziazione Baricentrica ci pone al riparo anche da
questa eventualità perché la sovrapposizione è, per l’appunto, “baricentrica”, cioè mediata
sul baricentro dei punti prescelti, quelli che presentano lo scarto minore. Inoltre, nel caso
mostrato al webinar, la Parametrica ha evidenziato deformazioni omogenee dei quadranti
della mappa d’impianto, vale a dire le due distanze orizzontale e verticale calcolate dal
programma CorrMap e che rivelano la deformazione di ciascun punto prelevato
all’interno dei quadranti. Tutte queste distanze, infatti, differivano dai 400 metri nominali
di appena 20 cm circa. Ne consegue che l’aver ricalibrato (corretto) la mappa mediante la
Parametrica non ha prodotto significative variazioni nella mutua posizione dei punti.
Pertanto, applicare la Baricentrica alla planimetria dell’Ente Maremma attribuendo ai punti
le coordinate corrette dalla Parametrica, non ha comportato il rischio da lei ipotizzato, ma
anzi ha garantito una maggior precisione. Diverso sarebbe stato il caso in cui, ad esempio,
uno dei quadranti della Parametrica avesse evidenziato deformazioni significativamente
diverse rispetto agli altri quadranti. A quel punto, infatti, i punti di tale quadrante non
andrebbero usati nella Baricentrica, oppure, nel caso fossero indispensabili, andrebbero
pesati molto meno.
L’ultima considerazione per la quale ritengo il metodo usato “il migliore possibile” è che,
nello sviluppo della Baricentrica sulla planimetria dell’Ente Maremma, ho eliminato
numerosi punti che presentavano scarti superiori a 1 metro, mantenendo soltanto punti
con scarti inferiori a 50 cm, come mostrano le tabelle di seguito riportate, sotto la
planimetria dell’Ente Maremma qui sotto. La prima tabella della Baricentrica considera
tutti i punti omologhi con la mappa d’impianto, mentre la seconda considera invece solo
quelli con scarto inferiore a 50 cm.
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Webinar “Casi di riconfinazioni complesse” del 02/09/2014 – Gianni Rossi
Potrebbe essere più idonea la trilaterale ?
Assolutamente no, la Trilaterale riguarda sempre la calibrazione mappa-realtà e mai
mappa-mappa, come invece in questo caso. La Trilaterale nasce per altri scopi rispetto a
quello del caso trattato al webinar. Inizialmente io l’avevo concepita per le mappe prive di
parametri, per le quali non c’è altra possibilità che calibrare la mappa a punti omologhi
presenti sul posto. Successivamente ho anche fatto alcune riflessioni che mi portano a
preferirla alla Parametrica in alcune situazioni ottimali. Se desidera conoscere tali
riflessioni, la invito a leggere il mio post iniziale in questo forum di Geolive:
Parametrica Vs Trilaterale
Confini dai TF e TM del 2007 e 2013 (successivi alla circolare 2/88)
19. Se utilizzo i punti del frazionamento del 2007 nella prima pagina della stampa del file
Pregeo dove sono riportate le coordinate dei punti rilevati senza riscrivere il libretto
originale con righe 1 e 2 commetto un errore ?
Sì, perché quando abbiamo a disposizione il rilievo del Tecnico confinatore, come in
questo caso, dobbiamo sempre e solo riferirci alle sue misure, non alle sue elaborazioni.
Né va fatto l’errore di considerare Pregeo il software “ufficiale” e quindi da usare anche
per le riconfinazioni. Pregeo nasce per fini cartografici del Catasto, non per risolvere
confini. Tenga presente che in Pregeo comandano i punti fiduciali e tutto il calcolo è
impostato sull’assunzione di tenere fissi tali punti, compensando invece quelli rilevati dal
Tecnico. Ad esempio, se lei prova a fare un rilievo di quattro punti che formano sul
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Webinar “Casi di riconfinazioni complesse” del 02/09/2014 – Gianni Rossi
terreno un quadrato perfetto e aggancia a questo rilievo 3 PF con attendibilità scarsa,
Pregeo non le restituirà mai il quadrato di partenza.
20. Il tipo mappale (unilaterale) del 2013 ed il tipo di frazionamento del 2007 che abbiamo
visto al webinar hanno la stessa probatorietà ?
In teoria sì, se concordassero tra loro. In realtà, come ho mostrato al webinar, il tipo
mappale del 2013 è stato redatto in maniera scorretta, senza cioè appoggiarsi al tipo di
frazionamento del 2007 con il quale aveva in comune il punto iniziale delle linee di
confine. Per questo motivo il tipo mappale del 2013 soccombe rispetto al tipo di
frazionamento del 2007, come spiego nella domanda n. 21.
21. Al webinar abbiamo visto che il tipo di frazionamento del 2007 e il tipo mappale del 2013
sono incongruenti tra loro perché il punto finale dei confini del 2007 avrebbe dovuto
coincidere con il punto iniziale dei confini del 2013, mentre invece la ricostruzione dei due
tipi mostrava una differenza di oltre 5 metri. Qual è il punto da considerarsi corretto tra i
due ? (Segue).
Naturalmente il punto che prevale è quello del 2007 in quanto precedente. Il Tecnico che
ha redatto il tipo mappale del 2013 si è comportato in maniera molto superficiale, per non
dire del tutto non professionale. Lui avrebbe dovuto infatti ritrovare sul posto i punti
sanciti dal frazionamento del 2007 (confinazione di partenza) ed agganciare il suo rilievo a
tali punti. Se avesse operato in questo modo, il punto in questione sarebbe ovviamente
coinciso. Con ogni probabilità, invece, questo Tecnico si è riferito alla mappa (Wegis) che
riportava il frazionamento del 2007, senza rintracciarne i punti sul posto, da qui la
differenza dei 5 metri.
Come ci si deve comportare in questo caso ?
Se il confine conteso fosse quello sancito dai due tipi, 2007 e 2013, non c’è dubbio che
quest’ultimo andrebbe ricostruito come detto sopra, cioè appoggiandolo al frazionamento
del 2007. Infatti, il tipo mappale del 2013 sancisce delle misure che partono dal
frazionamento del 2007 e che, come tali, vanno ripristinate a partire dai punti effettivi di
tale frazionamento individuati sul posto (e non sulla mappa Wegis).
22. Il libretto del frazionamento non ha coordinate attendibili per la sovrapposizione perché
sono agganciate ai PF, che spesso non coincidono con la mappa cartacea; si troverà una
non corrispondenza tra rilievo approvato e mappa. Infatti le coordinate dei PF fornite dal
catasto si aggiornano e “mediano” su ogni rilievo approvato.
Infatti, come dicevo alla domanda n. 19, io non fatto assolutamente riferimento alle
coordinate elaborate con Pregeo in funzione dei PF, ma unicamente alle misure del
Tecnico redattore del frazionamento.
Confini da atti di aggiornamento catastale antecedenti alla circolare 2/88
23. Nel caso di frazionamenti per allineamenti vecchi degli anni 70 in cui si è a conoscenza
che esistono delle traslazioni e pochi riferimenti certi nella realtà, come è possibile agire ?
In questi casi, denominati “confini da atti di aggiornamento catastale antecedenti alla
circolare 2/88”, si dovrà ricostruire il frazionamento per allineamenti su base cartografica,
riproducendo sulla mappa georeferenziata le misure in essi riportate, misure che, si badi
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Webinar “Casi di riconfinazioni complesse” del 02/09/2014 – Gianni Rossi
bene, vanno mantenute rigide (senza applicarvi la variazione di scala mappa-rilievo). Potrà
vedere un esempio di questi casi dal seguente filmato YouTube:
Riconfinazione di frazionamenti ante circolare 2/88
Tracciamento
24. Potrebbe rispiegare il caricamento da CAD dei punti da tracciare ?
Una volta costruito con i vari passaggi che abbiamo visto al webinar il disegno CAD
contenente tutte le linee di confine da ricostruire, e cioè: la linea d’impianto, quella
dell’estratto di mappa del 1950, quella del TF del 2007, quella del TM 2013; nel CAD è
disponibile l’applicativo (menù aggiuntivo) Topografia che, tra le altre opzioni, comprende
l’utility Punti celerimetrici / GPS. Come mostrano le videate qui di seguito riprodotte, questa
funzione permette di definire una stazione (celerimetrica o GPS) alla quale attribuire un
punto di confine, punto che viene così importato automaticamente nel rilievo
celerimetrico con angolo e distanza, oppure nel rilievo GPS con la baseline. I punti così
importati nel rilievo iniziale, sono così facilmente tracciabili sul posto.
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Webinar “Casi di riconfinazioni complesse” del 02/09/2014 – Gianni Rossi
25. Per picchettare in campagna come faccio ad esportare i punti da tracciare ?
Una volta eseguita in Geocat la rototraslazione mappa-rilievo ed importati i punti da
tracciare prelevati in mappa, i dati di tracciamento si calcolano come segue:
a) Per un rilievo celerimetrico i dati di tracciamento vengono calcolati automaticamente
dal programma:
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Webinar “Casi di riconfinazioni complesse” del 02/09/2014 – Gianni Rossi
b) Per un rilievo GPS è sufficiente prelevare, dalla tabella dei punti da tracciare, le
coordinate dei punti di confine e, dalla tabella della rototraslazione, le coordinate di
almeno un punto battuto nel rilievo di riconfinazione. Basta un solo punto in quanto il
sistema di riferimento GPS è globale, cioè già di per sé orientato. Tuttavia, se lo si
desidera, si possono anche prelevare le coordinate di un secondo punto del rilievo a
fini di controllo. Le coordinate dei punti da tracciare vanno quindi inserite nel
controller della strumentazione GPS nel formato previsto dallo stesso. Dopodiché,
tornati in campagna, si rileva nuovamente il punto (o i due punti) di inquadramento,
fornendo lo stesso nome di quello del file introdotto nel controller, e si esegue il
processo di calibrazione. Fatto ciò, si procede con il tracciamento dei punti di confine
inseriti. A puro titolo di esempio, descrivo qui di seguito la procedura da attuare con il
controller TOPCON FC100 ed il software Mercurio 2007:
− creare, attraverso un processo di introduzione manuale, un file di punti di
orientamento contenente sia i punti di inquadramento (rilievo iniziale), sia i punti
da tracciare (confine);
− creare e nominare il gruppo di punti GPS.
− battere i punti di inquadramento con l’accortezza di nominarli come nei punti di
orientamento;
− nel file dei punti battuti selezionare i punti di inquadramento e cliccare sul blocco
notes; per ogni punto spuntare “OR”;
− cliccare sull’icona + “Calibrazione” ed eseguire la procedura guidata Localizzazione
Punti di controllo, dalla quale si dovrebbero vedere gli scarti;
− se non si dispone di punti di quota nota selezionare Altezza Ellissoidale oppure
Geoide EGM 96 e salvare il file Calibrazione;
− passare al tracciamento indicando i punti dal file punti orientamento.
Varie
26. Ho acquistato un GPS da poco tempo e mi trovo sempre con tecnici con stazioni totali
per quanto riguarda le rettifiche di confine, i quali dicono sempre al cliente che il GPS non
è affidabile, come ci possiamo difendere ?
Se fossi io, direi bello schietto allo stesso cliente che questi tecnici sono degli
incompetenti e, a riprova di ciò, gli mostrerei le pubblicazioni dei più affermati
riconfinatori Italiani in cui vengono esposte riconfinazioni, anche molto complesse come
quella vista al webinar, il cui rilievo è stato svolto con tecnologia GPS. Una di queste
pubblicazioni è ad esempio il libro “La teoria e la pratica nelle riconfinazioni”. In più
aggiungerei che, in casi come quello trattato, l’estensione della zona da rilevare è tale che
un rilievo tradizionale avrebbe comportato un sicuro appesantimento dei costi.
27. Ma una sovrapposizione su Google Earth su sottofondi sporchi non le sono mai capitate?
Come ci si comporta in questi casi ?
Non mi è ben chiaro cosa intende per “sottofondi sporchi”, presumo delle mappe
contenenti zone sporcate in cui non si riconoscono le linee. Se mi manda un’email con un
esemplare, potrò darle una risposta esauriente.
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Webinar “Casi di riconfinazioni complesse” del 02/09/2014 – Gianni Rossi
28. Sono a pagamento le copie dei TM e TF visti al webinar, da richiedere in catasto ?
Dipende dal Catasto della Provincia, in molti casi viene fatta pagare una cifra pari a circa 5
euro per la visura preliminare (per trovare il tipo) e una somma di circa 40 euro della
fotocopia del libretto.
29. Una volta materializzato il confine ricostruito, dopo il riconfinamento come si procede a
formalizzare la cosa con la controparte? E se a picchettamento avvenuto tra i confinanti
non c’è accordo ? Un consiglio …
È buona norma procedere alla materializzazione del confine ricostruito in contradditorio
con la controparte, mediante preavviso scritto, in modo che la controparte stessa possa
produrre la sua materializzazione, riscontrando così fin da subito l’eventuale discordanza.
Questa andrà poi risolta per atto bonario (compensazione) o giuridico (causa) a seconda
dei casi. Mi permetto di aggiungere che, anziché trovarsi soltanto alla fine delle operazioni,
i Tecnici delle due parti farebbero bene a trovarsi fin dall’inizio, in modo da procedere alle
rispettive verifiche partendo dalla stessa base. Ad esempio, il prelievo delle coordinate
sulla mappa andrebbe fatto insieme (stesso supporto, stessa georeferenziazione, ecc.) in
modo da non scaricare sul confine finale l’inevitabile differenza nata da due prelievi
diversi. Anche lo schema del rilievo ed i calcoli di restituzione potrebbero essere
concordati a preventivo. Ma tutto questo è ovviamente molto complicato dal fatto che,
solitamente, c’è la tendenza di usare il metodo e lo schema, anche se scorretto o peggiore,
che più favorisce il proprio cliente.
30. È possibile reperire in catasto gli abbozzi di delimitazione e/o i registri di rilievo redatti
all’epoca della costruzione delle mappe.
Se gli abbozzi esistono ed il Catasto ne rilascia copia, ben venga. Questi documenti
sarebbero i più fedeli ai fini della ricostruzione di un confine indicato in mappa.
Purtroppo questa possibilità si rivela molto rara.
31. Un confine (linea di mappa) recintato da oltre venti anni può essere oggetto di
riconfinazione ?
In questo caso, il possessore del terreno recintato da oltre venti anni deve inoltrare
specifica rivendica per usucapione, purché ovviamente ne esistano i presupposti: possesso
ultraventennale, materializzazione ben visibile e continuità di possesso accertata.
Naturalmente in questo caso, va comunque verificata la differenza tra il confine oggetto di
usucapione e quello originario.
32. In riferimento a quanto puntualizzato durante il webinar, bisognerebbe fare molta
attenzione allo schema di rilievo perche è quello che sosteneva il compianto geom. Tani:
se lo schema di rilievo non è corretto compromette tutto il lavoro! Quindi se
prossimamente ci si può soffermare di più sulla tecnica di rilievo corretta in modo da
ottenere un risultato ottimale.
Certamente, in questo webinar abbiamo trattato un rilievo GPS sottoposto a
rototraslazione rigorosa ai minimi quadrati per sovrapporlo alla mappa. Esistono altri
schemi di rilievo e di calcolo utili in altre situazioni, li affronterò nei prossimi webinar.
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Domande / Risposte sui software
33. Da quanto ho visto al webinar, è possibile caricare nel programma i due tipi post 2/88
contemporaneamente al nostro rilievo ?
Sì, Geocat permette di aprire contemporaneamente due (o più) rilievi relativi ai tipi post
2/88 reperiti in Catasto e di sovrapporli ciascuno con il rilievo di riconfinazione,
ricavando così un elaborato (disegno CAD) unico che mette insieme tutti i documenti
probanti.
34. Sarei interessato ai manuali sia di CorrMap che Geocat, grazie.
I manuali si installano unitamente ai programmi che si possono scaricare da questa pagina
web:
http://www.tecnobit.info/novita/topografia-corrmap-geocat.php
35. Che differenza c’è tra punti INQ e TRA, perché dobbiamo differenziarli ?
La differenza è ovviamente che i punti definiti INQ sono i punti di inquadramento, cioè i
punti presenti in mappa e rilevati sul posto, mentre i punti TRA sono i punti di
tracciamento, cioè in genere i confini da ricostruire. È comodo differenziarli perché nelle
elaborazioni successive al prelievo delle coordinate in mappa eseguite nel software Geocat
(rototraslazione, calcolo del tracciamento, ecc.) le due serie di punti vanno trattati in fasi
distinte.
36. Nel caso di fusione di rilievo GPS con rilievo celerimetrico sono sufficienti 2 punti in
comune ?
Sì, anche se con due soli punti non si hanno gli scarti, utili a verificare la reciproca
attendibilità dei punti stessi. Veda su questo argomento anche la risposta alla domanda n.
41.
37. Vorrei vedere un filmato sulla altimetria con visione 3D, è possibile ?
Certo dalla pagina web che illustra le novità di Geocat 4.14, clicchi su “Altimetria” nel
riquadro GUARDA I FILMATI dove è scritto “Guarda anche i filmati di base dei
moduli: Catasto, Altimetria, e Riconfinazioni”, arriverà alla playlist dei filmati YouTube di
altimetria.
38. Ma se non si ha ZWCAD non si possono eseguire una serie di operazioni nel programma
Geocat e Geomap ?
Geocat e Geomap sono due programmi autonomi che non necessitano di ZWCAD. I due
programmi infatti generano i DXF dei loro elaborati (rilievi e mappe georeferenziate) che
possono così essere aperti con qualsiasi altro CAD.
In Geocat, il vantaggio di avere ZWCAD (dal 2010 a 2014) oppure AutoCAD Full (dal
2010 a 2014) riguarda l’applicativo di topografia (menù aggiuntivo caricato nel CAD) che
viene fornito con Geocat. Questo applicativo include infatti una serie di utilità per la
gestione grafica dei rilievi, come ad esempio quella di creare nuovi punti/linee sul CAD e
re-importarli nel rilievo Geocat per elaborarli come se fossero parte del rilievo originario
(vedi domanda n. 24).
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39. Nel mio programma (Georem) compare un solo valore dello scarto, non diviso in scarto
Nord e scarto Est, come mai ?
Probabilmente gli scarti suddivisi per componente Nord ed Est sono stati introdotti in
una versione successiva a Georem, sicuramente sono distinti nella versione attuale in cui il
programma ha assunto il nome CorrMap.
40. Se va giustamente adattata la mappa al rilievo, perché nel programma Geocat è stata
inserita l’opzione dell’adattamento del rilievo alla mappa ?
Perché il programma potrebbe essere usato anche per lavori diversi dalle riconfinazioni.
Pensi ad esempio ad una semplice verifica di congruità di una mappa, in quel caso può
essere adottata l’opzione opposta, cioè quella di adattare il rilievo alla mappa.
41. Esiste un filmato fusione rilievo GPS con rilievo celerimetrico con Geocat 4.14 ?
No, ma l’operazione è molto semplice, la descrivo qui con riferimento alle videate sotto
riprodotte:
- si apre sia il rilievo GPS (tabella gialla) che quello celerimetrico (tabella azzurra) e si
esegue il calcolo (reale) di entrambi in rilievi;
- dalla tabella del calcolo di uno dei due rilievi (quello su cui si vuole trasportare l’altro)
si attiva il comando (icona in alto) Sovrapposizione 2 rilievi;
- esce la finestra (verde) nella quale inserire i punti in comune tra i due rilievi. Fatto ciò,
si clicca nuovamente il comando, aprendo così la tabella della rototraslazione;
- su questa si attiva l’icona Calcola per il calcolo della sovrapposizione;
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- successivamente si attiva di nuovo il comando Sovrapposizione 2 rilievi per ottenere il
disegno CAD dei due rilievi sovrapposti con colori diversi (rosso e blu):
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42. I punti da tracciare li crea Geocat e li carica nel libretto GPS baseline, perché disegnarli da
CAD ?
Perché il disegno CAD costituisce l’elaborato grafico finale che va comunque prodotto. In
questo disegno vanno riportati tutti gli elementi del lavoro svolto.
43. Google Earth ha dei ritardi rispetto al tempo reale di almeno 18 mesi; a volte compaiono
costruzioni che non esistono più a meno che ci siano dei sistemi di Google Earth a
pagamento aggiornati in tempo reale più recenti.
È evidente che Google Earth non può fornire un’istantanea della realtà, né mi risulta che
ciò sia ottenibile a pagamento. Tuttavia la situazione visibile da Google Earth è più che
soddisfacente nella stragrande maggioranza dei casi.
44. Ho visto al webinar che ai punti di inquadramento di cui ha esportato le coordinate per la
georeferenziazione aveva assegnato lo stesso nome dei punti del rilievo, è corretto ?
Sì, ai punti di inquadramento prelevati con CorrMap sulla mappa bisogna dare lo stesso
nome che questi punti hanno nel rilievo. Così facendo, infatti, quando si importano sulla
rototraslazione di Geocat, i punti vengono riconosciuti e gli vengono attribuite
automaticamente le coordinate mappa.
45. Per fare la correzione della mappa deformata, come visto al webinar, vorrei capire se c’è
un programma o se si può fare con AutoCAD ?
No, per correggere la mappa è necessario un programma specifico che esegua la
ricampionatura dei pixel, come CorrMap. Con AutoCAD si può fare al massimo una
prima sommaria sovrapposizione manuale tra mappa e rilievo per avere una visione
preliminare della situazione
46. Ci sono ancora i vecchi video sui programmi di topografia di Tecnobit.
Sì, sul canale YouTube di Tecnobit ci sono tutti i filmati, sia quelli delle nuove versioni
che quelli iniziali. Il modo più semplice per trovarli è accedere alla pagina web dedicata
alle nuove versioni Geocat 4.14 e CorrMap 5.03: clicchi su GUARDA I FILMATI per le
novità dell’ultima versione; poi su Guarda anche i filmati di base dei moduli: Catasto, Altimetria,
e Riconfinazioni per l’operatività di base di Geocat e su Guarda anche i filmati di base del software
per l’operatività di base di CorrMap (georeferenziazioni).
47. Al webinar abbiamo visto che si fa tutto con il software, ma c’è da fidarsi ?
Questa è una bella domanda perché sono molti gli utenti che adottano un software e si
fidano ciecamente di ciò che questo elabora. Io, per i miei programmi CorrMap e Geocat,
ho cercato di dare modo ai miei utenti di verificare gli algoritmi utilizzati, pubblicandoli
nel libro La teoria e la pratica nelle riconfinazioni. Certo, non è materia per tutti approfondire
procedimenti matematici complessi come quelli usati nelle riconfinazioni. Tuttavia,
disporre degli algoritmi permette di sottoporli al vaglio di persone qualificate in grado di
darne un giudizio sulla validità. A tutt’oggi mi risulta di essere l’unico ad aver reso pubblici
gli algoritmi dei propri software e questa “trasparenza” dovrebbe di per sé essere motivo
di sicurezza per chi li utilizza, rispetto invece a chi non dichiara cosa fa effettivamente il
software che propone.
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