CONSIGLIO REGIONALE DELLA LOMBARDIA X Legislatura COMITATO PARITETICO DI CONTROLLO E VALUTAZIONE Seduta del 12/02/2015 Verbale n. 3/2015
Il giorno 12 febbraio 2015, alle ore 11.00, presso la sede del Consiglio regionale della Lombardia, è convocato il Comitato Paritetico di Controllo e Valutazione, previsto dall’art. 45 dello Statuto e istituito con Deliberazione del Consiglio regionale X/16 del 7 maggio 2013, in seduta congiunta con la VI Commissione consiliare, per la trattazione degli argomenti di cui al seguente ordine del giorno: 1. presentazione dei risultati della missione valutativa “L’informazione ai cittadini e la riduzione dell’amianto in Lombardia” a cura di Éupolis Lombardia. Presiedono la seduta il Presidente del Comitato Paritetico Carlo Borghetti e il Presidente della VI Commissione consiliare Luca Marsico. Alle ore 11.20 il Presidente Borghetti, accertata per il Comitato la presenza del numero legale, apre la seduta. Per il Comitato, sono presenti i Consiglieri Laura Marta Barzaghi, Lino Fossati, Silvana Santisi in Saita. Assistono alla seduta la dott.ssa Elvira Carola ‐ dirigente dell’Ufficio Analisi Leggi e Politiche Regionali ‐, la dott.ssa Isabella Bertoneri ‐ P.O. di Staff Analisi e Valutazione delle Politiche regionali‐ , la dott.ssa Marina Gigli ‐ istruttore direttivo verbalizzante ‐. Sono presenti, in qualità di relatori e componenti del gruppo di ricerca che ha prodotto la Missione Valutativa: la dott.ssa Marina Riva di Éupolis e il professor Giliberto Capano della Scuola Normale Superiore, Istituto di Scienze umane e sociali di Firenze. 1. Presentazione dei risultati della missione valutativa “L’informazione ai cittadini e la riduzione dell’amianto in Lombardia” a cura di Éupolis Lombardia Il Presidente della VI Commissione consiliare Luca Marsico ringrazia il Presidente Borghetti e introduce il tema che verrà trattato in questa seduta congiunta. Il Presidente Borghetti ricorda le modalità con cui è stata avviata questa ricerca e passa la parola alla Consigliera Barzaghi, relatrice per il Comitato della missione valutativa insieme al Vicepresidente De Corato. pag. 1 di 20 Il Vicepresidente Riccardo De Corato si unisce ai presenti alle ore 11.25 La Consigliera Barzaghi illustra sinteticamente l’oggetto e gli scopi conoscitivi della missione valutativa. La dr.ssa Riva e il professor Capano illustrano i principali risultati della missione valutativa “L’informazione ai cittadini e la riduzione dell’amianto in Lombardia”. Il Vicepresidente Riccardo De Corato lascia la seduta alle ore 12.10. La presentazione e gli interventi dei Consiglieri sono riportati nella trascrizione integrale allegata e parte integrante di questo verbale. Il Presidente Marsico e il Presidente Borghetti ringraziano tutti i presenti; alle ore 12.25 dichiarano chiusa la seduta. F.to IL PRESIDENTE Carlo Borghetti F.to LA DIRIGENTE F.to LA VERBALIZZANTE Ufficio Analisi Leggi e Politiche Regionali Elvira Carola Marina Gigli Copia informatica di documento analogico pag. 2 di 20 Allegato al verbale della seduta del Comitato Paritetico di controllo e valutazione n.3 del 12 febbraio 2015. 1. Presentazione da parte di Éupolis del rapporto di ricerca in merito alla missione valutativa “L’informazione ai cittadini e la riduzione dell’amianto in Lombardia”. Presidente Luca MARSICO Bene colleghi, nuovamente buongiorno e benvenuti ai Consiglieri che pur non essendo membri di questa Commissione oggi ci fanno gradita visita. Soprattutto un ringraziamento al Presidente Borghetti per aver fortemente voluto questa Commissione congiunta che è occasione per la presentazione, da parte di Eupolis, del rapporto di ricerca in merito alla missione valutativa “L’informazione ai cittadini e la riduzione dell’amianto in Lombardia”. Tema altamente scottante, altamente di attualità, quindi ciò che ascolteremo sarà evidentemente capace ulteriormente di far approfondire le nostre conoscenze a questo proposito, soprattutto rispetto alle modalità di intervento di Regione Lombardia, accrescendo il bagaglio di conoscenza e fornendoci la possibilità di, immagino anche, poter strategicamente individuare ulteriori punti di arrivo su una tematica così, ripeto, importante. Lascio molto volentieri la parola al Presidente Borghetti rinnovandogli il benvenuto. Presidente Carlo BORGHETTI Grazie, Presidente, il ringraziamento è anche dal fronte del Comitato Paritetico. Dico solo una parola introduttiva perché poi dobbiamo entrare nel merito della questione che ci ha riuniti tutti insieme. Ricordo che questo tema è stato suggerito al Comitato Paritetico dalla vostra Commissione, perché abbiamo adottato un sistema nuovo nel decidere quali missioni valutative, quali valutazioni di policy fare in questo Consiglio regionale che prevede, al di là di quello che i regolamenti dicono, una condivisione subito iniziale, previa direi, dei temi tra le Commissione e il Comitato proprio facendo esprime le Commissioni in questo senso. Sapete che di norma noi potremmo come Comitato individuare delle missioni e poi proporvele per arrivare a quella che si chiama intesa e poi procedere con le missioni valutative. Invece, abbiamo deciso proprio di solleticare le Commissioni e voi foste tra quelli che ci diedero delle osservazioni, delle indicazioni e foste voi proprio a suggerire questo tema. Per cui a me fa doppiamente piacere essere qua oggi perché il lavoro che il Comitato Paritetico fa nella sua funzione istituzionale è nato proprio in maniera condivisa in questo caso con la vostra Commissione. Ricordo anche che questa è l’illustrazione dell’esito della missione valutativa, per cui la prendiamo un po’ come un’audizione. Alla fine dell’illustrazione fatta da ricercatori sarà possibile eventualmente fare domande e chiarimenti. Non entriamo oggi in questa seduta nella discussione dei risultati o nella valutazione di proposte da fare al Consiglio o eventualmente alla Giunta, sarà un secondo tempo. Oggi pag. 3 di 20 quindi ascoltiamo, veniamo a conoscenza di questo lavoro. Ricordo, anche proprio per la natura Paritetica del Comitato, che tutte le missioni hanno due relatori, uno di maggioranza e uno di minoranza. Relatori di questa missione sono la consigliera Barzaghi e il consigliere De Corato. Quindi, mi fa piacere cedere la parola ai relatori per un’introduzione che incominci a toccare qualche tematica per poi passare definitivamente la parola ai ricercatori. Prego, credo che sia la consigliera Barzaghi ad intervenire. Consigliera Laura Marta BARZAGHI Velocemente per introdurre il lavoro che è stato svolto. Il riferimento è alla legge regionale del 29 settembre 2003, la numero 17, che tratta delle norme per il risanamento dell’ambiente, bonifica e smaltimento dell’amianto. Questa legge si poneva tra gli obiettivi principali quello di promuovere iniziative di educazione ed informazione finalizzate a ridurre la presenza di amianto. Queste iniziative, secondo il Legislatore, avrebbero dovuto perseguire un duplice obiettivo. Da una parte sensibilizzare la cittadinanza sui problemi causati dall’amianto, attraverso iniziative promosse a livello comunale; dall’altra promuovere la partecipazione dei cittadini alle attività di censimento sulla diffusione dell’amianto sul territorio regionale. Anche il conseguente Piano regionale dell’amianto Lombardia, il PRAL, che è entrato in vigore nel 2006, tra gli obiettivi si poneva anche questo, il completamento del censimento dei siti con presenza di amianto e la completa rimozione dell’amianto dal territorio lombardo entro il gennaio 2016. Per raggiungere questi obiettivi il PRAL ha previsto tutta una serie di iniziative atte a promuovere il coinvolgimento della popolazione, fra le quali campagne informative ai fini di creare la consapevolezza sulle problematiche relative all’amianto e sugli obblighi previsti dalle norme e dalla legge. Sono trascorsi oltre otto anni dall’approvazione del PRAL e i dati disponibili sulla presenza di amianto nel nostro territorio, sullo stato di avanzamento delle bonifiche, restituiscono una situazione ancora in divenire ma è una situazione ancora molto critica. Quindi, l’obiettivo strategico di eliminare l’amianto entro il 2016 probabilmente, anzi sicuramente, sarà difficile che possa essere raggiunto. In ogni caso questo obiettivo non può prescindere da una conoscenza dell’effettiva presenza dell’amianto sul territorio. Quindi, è indispensabile completare il censimento che rappresenta uno snodo decisivo per l’intervento regionale. Le attività di informazione e di coinvolgimento della popolazione sul problema dell’amianto costituiscono appunto i passaggi fondamentali per questo successo del censimento. Oggi Eupolis presenta la situazione dell’informazione, così com’è oggi e questo è importante per comprendere come sono state attuate le misure informative previste dal PRAL; qual è stato il loro contributo all’andamento del censimento, anche in relazione all’introduzione che è stata fatta nel 2012 della misura della sanzione e lì pag. 4 di 20 vedremo com’è cambiato l’atteggiamento dei lombardi prima e dopo l’introduzione di questa sanzione. Questa ricerca rappresenterà sicuramente un importante riflessione sugli esiti degli interventi intrapresi perché da queste informazioni raccolte oggi il Consiglio regionale dovrà trarre delle indicazioni sull’opportunità di confermare le misure in essere, di eliminarle, di modificarle o di studiare, come io penso, misure alternative. Lascio la parola a chi deve intervenire per rappresentare bene questa ricerca che è stata fatta. In particolar modo il gruppo di ricerca era coordinato dalla dott.ssa Marina Riva e composto da ricercatori che avevano tutte le competenze richieste per questa bellissima ricerca che è stata fatta. Grazie. Presidente Carlo BORGHETTI Se il Presidente De Corato in qualità di relatore vuole aggiungere qualcosa, altrimenti passiamo la parola ai due relatori ricercatori che sono già stati introdotti da Laura Barzaghi, la dott.ssa Marina Riva e il professor Gilberto Capano ‐ ho detto bene l’accento ‐ esperto di scienze politiche e della valutazione delle politiche pubbliche. A voi la parola, grazie. Dott.ssa Marina RIVA Questo sarà l’indice un po’ della presentazione. In realtà sull’inquadramento glisserò completamente visto che già immagino siano cose note a voi; gli obiettivi; il gruppo di ricerca; il metodo adottato, anche su questo sarà molto veloce; poi affonderemo puntualmente sulle risposte alle domande valutative poste da voi appunto con evidenze e possibili indicazioni policy che ne emergono. Sulla normativa è già stato detto tutto, forse aggiungo solo una cosa che serve funzionale poi alla presentazione, il fatto che comunque Regione ha assunto di estendere anche il campo d’azione rispetto alla normativa, alle disposizioni nazionali e all’amianto in matrice compatta che sappiamo essere sicuramente meno pericoloso, comunque molto presente perché, come noto, tutto il cemento amianto eternit è appunto amianto in questo tipo di matrice e sono le classiche onduline dei tetti che abbiamo presente. L’amianto è stato bandito nel ’92, dopodiché tutta la normativa è stata già illustrata bene dalla dott.ssa Barzaghi, normativa regionale che dopo il 2003 è stata anche aggiornata con l’intervento del 2012. Un breve cenno anche alla mappatura ARPA che è stato un altro lavoro fondamentale nella ricognizione della presenza di amianto, questa finalizzata solo all’amianto in matrice compatta, ovvero al cemento amianto eternit, fatta per motivi banalmente tra virgolette economici su quattro aree limitate che comunque sono state scelte come aree apprese ad alta presenza industriale antecedente al ’92, quindi alla messa a bando dell’amianto, pertanto fortemente rappresentativa di un contesto come quello lombardo comunque ricco di questo materiale. La prima mappatura condotta con telerilevamento aveva dato, ricordo le cifre ottenute dai colleghi di ARPA, in termini di volumi residui da smaltire di 2,8 pag. 5 di 20 milioni metri cubi. Poi è stato condotto un aggiornamento anche sulla base delle assunzioni prese nella delibera del 2012 che si poneva fra gli obiettivi un’ottimizzazione dei flussi informativi. E’ stata aggiornata grazie alla foto interpretazione di ortoimmagini acquisite nel 2012, quindi dopo un quinquennio, valutandone i volumi residui e quindi indirettamente la percentuale di rimozione e bonifica dell’amianto stesso suddividendo questo variato non rimosso per abbattimento di edifici o per l’installazione di pannelli fotovoltaici che nel frattempo comunque erano stati incentivati, o per interventi di bonifica tout‐court. Questo aggiornamento ha portato a una stima di 2 milioni di metri cubi, quindi a una riduzione del 27% sempre di cemento amianto, quindi il volo aereo ovviamente ha colto soprattutto le coperture. Il censimento, ricordiamo velocemente cosa prevedeva comunque nella legge. Prevedeva l’obbligo di soggetti sia di strutture pubbliche, proprietario, legali rappresentanti di strutture pubbliche o privati a comunicare all’ASL, mediante la compilazione del famoso modulo NA1, allegato al PRAL, e di trasmetterlo alle AA.SS.LL. che poi si facevano carico di imputarlo in registri informatici, il così detto database progetto amianto posto in carico alle AA.SS.LL di cui l’ASL Bergamo ha fatto da capofila. Poi, ovviamente, a questo succedeva la valutazione dello stato di conservazione dell’amianto e quindi, grazie alla mediazione di un’impresa, l’accertamento dell’intervento necessario che non sempre è di rimozioni e bonifica ma può essere anche un trattamento in sito. Poi un invio telematico mediante un modulo che è stato reso attivo, il modulo GEMA, Gestione Manufatti Amiamo, che trasmette telematicamente questa comunicazione sui piani di lavoro della bonifica in ottica previsionali non attuata, sempre alle AA.SS.LL. Ripercorriamo un attimo i passaggi. Diciamo che sicuramente a scadenza PRAL il confronto tra le stime ARPA, quindi concluso il periodo del PRAL e a inizio 2012, il confronto tra le stime ARPA, che ricordiamo stimavano un quantitativo di 2,8 milioni metri cubi e invece l’andamento, lo stato di avanzamento del censimento, restituiva un quadro incerto perché 2,8 milioni metri cubi di cemento amianto, quindi compatto, a fronte di dati del censimento che riportavano 1,4 milioni metri cubi relativi, ricordiamo, sia a matrice compatta che friabile. I vari provvedimenti normativi sicuramente hanno dato un impulso che vediamo nel grafico sotto, in quanto appunto da una parte ARPA stimava un rimosso e quindi un residuo di 2 milioni di metri cubi, dall’altra il censimento era arrivato a censire 3 milioni di metri cubi, a febbraio 2014. La missione valutativa, l’obiettivo principe era quello di comprendere come sono state attuate misure informative sul territorio, il loro eventuale contributo all’andamento del censimento che abbiamo visto e in realtà anche il contributo dell’introduzione della sanzione. Infine, il tutto per stimolare riflessioni a questo tavolo, ovviamente, per indurre indicazioni che ci auguriamo utili e che poi rendiconteremo. Il gruppo di ricerche è già stato introdotto. Mi preme appunto giustificare la dott.ssa pag. 6 di 20 Cussa e il dott. Carrosio dell’assenza, della quale ovviamente siamo molto dispiaciuti, l’una è malata e l’altro è impegnato in una missione istituzionale al Ministero. Il professor Capano è qui alla mia destra, io ho coordinato i lavori, spero di restituirvi comunque un quadro di sintesi utile rimandando ad approfondimenti del caso o a un successivo intervento, oppure all’acquisizione in fase finale di questo incontro di quanto emergerà. Il metodo ‐ vado molto veloce ‐ ovviamente ha visto l’applicazione. I due ricercatori qua presenti sono sociologi dell’ambiente, quindi abbiamo comunque uno più spinto sulla parte qualitativa, dunque conduzione in interviste; l’altro più sulla parte quantitativa, quindi analisi statistiche dei dati del censimento, il tutto per ricostruire un quadro anche dei flussi, della governance di sistema legata ai processi di informazioni, nonché la conduzione di interviste e mi soffermo su queste. Sono stati intervistati, o comunque contattati in vario modo con incontri sia a livello regionale dei colleghi di Giunta quelli più fortemente implicati su questo tema, quindi la DG Salute, la DG Ambiente, i colleghi di ARPA Lombardia che hanno condotto la mappatura che abbiamo visto, tutte le 15 AA.SS.LL. e poi anche una piccola rappresentanza sicuramente non esaustiva ma appunto una rappresentanza di Comuni e di associazioni legate al tema amianto che comunque abbiamo ritenuto ci potessero dare degli stimoli e delle evidenze ulteriori su quanto emergeva dall’analisi statistica in riferimento ad esempio al rapporto urbanizzato rurale, il loro ruolo rispetto all’andamento del censimento, alla virtuosità o meno dei Comuni che vedremo molto differenziata sul territorio. Circa le risposte alle domande di valutazione, qui riportiamo un breve elenco delle domande poste, comunque adesso le riprenderemo una ad una. La prima è sul censimento dei siti e della struttura con presenza di amianto. Su questa la prima domanda era qual era l’andamento del censimento. Diciamo che questo grafico parla molto e sicuramente fa vedere che l’andamento, a partire dal 2006, quindi dopo l’introduzione nel 2005 l’approvazione appunto del PRAL, vediamo una lenta crescita che comunque raggiunge dei picchi relativi, tra il 2008 e il 2010, quindi poi vi è un picco molto alto, un vero e proprio boom, come scriviamo nella ricerca, nel 2013. Sicuramente le prime crescite, i primi picchi relativi li potremmo attribuire all’effetto delle prime campagne informative a seguito dell’approvazione del PRAL, mentre nel 2013 per molta parte l’attribuiamo, non esclusivamente, all’introduzione della sanzione avvenuta appunto con l’aggiornamento di legge fatta nel 2012. I due colori, blu e rosso, sono attribuibili al diverso tipo di strutture private molto più numerose, e pubbliche molto meno numerose, in ogni caso l’andamento è molto simile in entrambe le strutture in termini di crescita e decrescita. Sotto vediamo il dettaglio numerico. Vediamo in totale il numero di strutture a luglio 2014, cioè momento da parte del gruppo di ricerca di accesso al database, di 160.000 strutture appunto tra privati e pubblico con una maggior numerosità delle segnalazioni da parte dei privati. Va subito fatto un cappello che introduceva la dott.ssa Barzaghi sulla stima di pag. 7 di 20 imputazione dei dati per AA.SS.LL. Come abbiamo visto in ciascuna ASL sono state condotte delle interviste, a loro direttamente è stata chiesta la stima, cioè quanto ritenevano che fosse stato imputato dei dati pervenuti in forma cartacea presenti ancora sul loro tavolo, per intenderci. L’ultima colonna di destra ci mostra queste percentuali, quindi queste stime dei funzionari, non arrivano tutte al 100%, come ci immagineremmo, quindi c’è ancora tra virgolette un pregresso da smaltire. Questo pregresso da smaltire poi vedremo le motivazioni. Abbiamo apposto due circolini, uno verde e uno rosso… Presidente Carlo BORGHETTI Chiedo scusa, pregresso da smaltire di importazione dei dati… Per non ingenerare confusione tra smaltimento dell’amianto e lo smaltimento delle denunce. Chiedo scusa se mi sono permesso. Dott.ssa Marina RIVA – Eupolis Sì, imputazione dei dati. Ho usato un termine tecnico in modo improprio. Da smaltire nel senso di imputarli, sono residui da imputare, quindi un pregresso relativo ad anni precedenti ancora da imputare. Vediamo l’ASL di Cremona che ha un primato di strutture censite e anche di segnalazioni, invece una controtendenza piena dell’ASL di Milano dove si assiste a un numero di strutture private molto inferiori rispetto alle pubbliche, a differenza delle altre e vediamo subito il motivo. In generale questa parzialità nell’imputazione dei dati, questo ritardo in molti casi nelle interviste è ricondotto a carenze del personale. Cioè molte AA.SS.LL dicono non abbiamo a sufficienza personale da dedicare a tempo pieno, come ci vorrebbe, per l’imputazione dei dati, per cui c’è un ritardo. Dall’altra a volte gli stessi funzionari delle AA.SS.LL. lamentano una parziale accuratezza nella compilazione da parte del cittadino, o comunque del proprietario dell’immobile, del modulo di autonotifica NA1. Sull’ASL Milano questa anomalia è dovuta in qualche modo al fatto che nel territorio di Milano è stato condotto, con chiusura al 2010, un censimento internamente alle strutture pubbliche in associazione con l’ALER che quindi ha spinto molto la conoscenza sul comparto pubblico. D’altra parte l’ASL Milano è una delle prime che si lamenta di carenza del personale, per cui contestualmente c’è un ritardo nell’imputazione sulle strutture private. Il confronto tra mappatura ARPA e i dati del Progetto amianto era assolutamente interessante. Perché non l’abbiamo fatto su tutti? Prima di tutto per quello che abbiamo detto, cioè che la mappatura ARPA è stata condotta solo su quattro aree limitate, poi estrapolate a tutto il territorio, però diciamo che il volo è stato acquisito in via diretta su alcune zone. Soprattutto per la parzialità, la mancata completezza dei dati presenti nel database per cui siamo andati ad operare, con analisi statistiche un po’ più approfondite, solo sui Comuni dove contestualmente pag. 8 di 20 c’era il dato ARPA e il dato sicuramente completato al 100%, come ci ha detto l’ASL di Bergamo, per quanto riguarda il censimento. Quindi, diciamo che qui abbiamo un’attendibilità forte di questo raffronto. Tra i due censimenti la mappa va letta in questo modo, è un rapporto fra i metri quadri rilevati dall’ASL sui metri quadri rilevati dall’ARPA assumendo che i primi dovrebbero essere sempre superiori perché, l’abbiamo detto prima, i metri quadri rilevati dall’ASL contemperano sia la matrice compatta che quella friabile, quindi il numero dovrebbe essere staticamente superiore. Questa cosa avviene solo nei Comuni più scuri che non sono nemmeno la metà. Sugli altri territori abbiamo una diversa percentuale di avvicinamento o meno del dato ASL sul dato ARPA, quindi ovviamente i più chiari sono quelli dove il dato ARPA censisce molti più metri quadri rispetto al dato ASL. Questo denota anche una forte disomogeneità perché ad esempio nei Comuni più scuri, dove il dato ASL supera il dato ARPA, in alcuni casi lo supera grandemente, quindi in realtà lì proprio il censimento è avvenuto in maniera molto spinta, con una penetrazione del censimento molto alta. Quindi, davvero c’è un po’ una situazione a macchia di leopardo che è esportabile anche al resto del territorio. Sempre sulla Provincia di Bergamo, sul territorio di competenza dell’ASL di Bergamo, abbiamo cercato di rispondere alla seconda domanda, ovvero se si riscontravano differenze nel grado di partecipazione. Diciamo che questa va letta come il numero di pratiche su 1.000, quindi laddove è più scuro vuol dire che c’è stata un’autosegnalazione più importante delle pratiche. Vi è da dire una cosa nel leggere questa mappa. Vi è una differenza generale fra sud e nord, nella parte a sud della Provincia, che peraltro è quella con una connotazione demografica e socio produttiva molto diversa dal nord, per cui c’è un allineamento su queste cose. Il Sud più industriale, urbanizzato, più densamente popolato, il nord più rurale e meno popolato. In molti casi le interviste denunciano una minore tra virgolette virtuosità del comparto rurale, i quantitativi sono più piccoli, molto presenti ma più piccoli. Peraltro anche ARPA, dichiarato appunto nello studio, si è spinta ad analizzare con maggiore attenzione l’industrializzato più che il rurale. Quindi, diciamo che sicuramente da questa mappa emerge anche la necessità, forse l’interesse, di un approfondimento sulla parte rurale per capire come poter far penetrare meglio il censimento su questi Comuni, come aiutare i piccoli, come aiutare lo smaltimento dei piccoli quantitativi, cosa peraltro già in qualche modo assunta nell’ultimo intervento legislativo. Sulle misure di informazione e coinvolgimento della popolazione abbiamo desunto le informazioni dai colloqui, dalle interviste fatte ai colleghi ai diversi livelli di scala. Dai colleghi di Regione emerge questo, la colonna di sinistra sono un po’ le indicazioni del PRAL, la famosa tabella PRAL delle attività previste. Con mappatura amianto il PRAL intendeva sia il censimento che la mappatura ARPA. Ora, la mappatura ARPA l’abbiamo vista e forse il passo che manca è quello di restituirla e dare una divulgazione pubblica di questi risultati. pag. 9 di 20 Idem per il monitoraggio dell’aria. Sono state condotte nel triennio 2007‐2009 dei monitoraggi sulle centrali di qualità dell’aria di un campionatore di fibre aerodisperse da amianto. I valori di fondo risultanti sono bassi, quindi anche tranquillizzanti, non sono mai stati divulgati in modo on line. Gli esiti di ARPA sono stati restituiti più a soggetti di taglio istituzionale e scientifico, quindi dati ovviamente alle istituzioni che hanno fatto richiesta, presentate a convegni scientifici, mai restituiti nella piena divulgazioni alla cittadinanza. Ci sono stati interventi formativi per gli operatori ASL all’inizio, secondo appunto quanto scritto. Poi per quanto riguarda le attività di informazioni per quanto riguarda lo sviluppo del portale, la pagina web amianto all’interno del sito della DG Salute rappresenta ad oggi di fatto la fonte informativa più completa a livello regionale su questa tematica e lì ovviamente sono presenti anche le relazioni annuali fatte per voi, piuttosto che tutto il tema più legato strettamente agli effetti sulla salute dell’amianto, tutta l’evoluzione normativa. Mentre per le attività di informazione anche qua il livello regionale si è spinto, ha privilegiato maggiormente interlocutori tecnico istituzionali, quindi attraverso l’organizzazione di un convegno che certamente ricorderete del 2011, o la pubblicazioni di articoli di natura più tecnico specialistica o normativa sul sito della Fondazione Lombardia per ambiente e sulla rivista dell’ANCI, strategie amministrative. Per quanto riguarda ASL diciamo che l’attività è stata significativa sul territorio, anche perché all’ASL ricordiamo che con l’aggiornamento del 2012 è stata data più ruolo nelle attività di informazioni, dai siti web, di cui troverete una rassegna nel report anche molto interessante; alla realizzazione di eventi; alla rilevazioni di materiale informativo, opuscoli, depliant; all’intervento sui mass media, soprattutto laddove c’era un’emergenza ambientale che stimolava il dibattito. Ricordiamo tutti Broni, Cavriana nel Mantovano, collegate a quegli eventi, quelle emergenze ambientali c’è stata una… Poi, attività di informazione e formazione rivolta ai tecnici soprattutto per il tema della bonifica dello smaltimento. Qui non mi fermo comunque l’ho introdotta per far vedere che nel report c’è un’ampia rassegna di quanto fatto dalle AA.SS.LL schematizzata rispetto alle risultanze delle interviste. Sull’attività dei Comuni, anche questi non mi ripeto, sulle attività già fatte dalle AA.SS.LL. sono state condotte in parallelo dai Comuni in modo più o meno coordinato. Ricordiamo sicuramente esperienze virtuose quali quelle di sportello amianto spesso supportate anche dal livello di associazionismo, che poi vedremo, spesso i Comuni in alcuni casi o i Comuni più grandi anche per quelli più piccoli contigui, oppure i Comuni versus le AA.SS.LL. si sono fatti centri intermedi di raccolta delle autonotifiche per poi trasmetterle alle AA.SS.LL. Oppure, l’esperienza di accordi istituzionali e/o con imprese per facilitare attività di bonifica e smaltimento soprattutto sui piccoli quantitativi. Ricordiamo il caso interessante ad esempio di Milano con AMSA e ASL Milano. pag. 10 di 20 Deficit se ne riscontrano. Sicuramente rispetto alle attività dell’ASL, come già detto, l’Ente regionale ha curato la realizzazione di strumenti formativi privilegiando interlocutori tecnici istituzionali e forse poteva essere fatto di più sulla parte del versante cittadino privati. Le AA.SS.LL. hanno avuto un’attività abbastanza capillare, alcune volte eterogenee, in alcune casi hanno favorito un coordinamento istituzionale sul territorio che si è rivelato, anche a detta loro, efficace attraverso l’indizione di conferenze di Sindaci o la promozione di reti fra Comuni del loro territorio. I Comuni denotano un diverso attivismo e virtuosismo sul tema che, a nostro giudizio, può essere anche determinante nella restituzione a macchia di leopardo che abbiamo visto sul territorio della penetrazione del censimento. Tale disomogeneità potrebbe richiedere sicuramente un intervento istituzionale sovraordinato, quindi Asl e Regione, di raccordo sull’attività dei Comuni. Per quanto riguarda l’introduzione della sanzione non mi dilungo perché sicuramente vi è molto noto il meccanismo. Certamente è indubbio l’effetto della loro introduzione sul numero di autonotifiche trasmesse. Per quanto riguarda il meccanismo invece emergono dagli intervistati profili di incertezza sia legati appunto al funzionamento, i soggetti autorizzati sono molteplici, la legge non specifica esattamente chi deve irrogare la sanzione, quindi in questo momento il ruolo è attribuito ai Comuni, alle AA.SS.LL o ad altri organi di vigilanza in alcuni casi le hanno fatte anche le Guardie forestali. Il numero di sanzioni erogate, almeno per i nostri strumenti e i tempi a nostra disposizione, è stato difficilmente stimabile. Possiamo dire, avendo sentito tutte le 15 AA.SS.LL le loro impressioni. Possiamo dirvi che nel loro caso hanno denunciato che gli interventi, gli episodi di sanzionamento sono stati da parte loro o limitati, nell’ordine della decina, o nulli. Inoltre, a denuncia di alcune AA.SS.LL non solo le modalità di erogazione ma anche quelle di riscossione e destinazioni dei proventi da parte loro risultano ancora poco chiare, forse andrebbero approfondite o rese più chiare agli interlocutori. Le possibili relazioni tra le misure e informazione, coinvolgimento sanzione e censimento. Sicuramente ribadiamo la centralità che ha avuto la sanzione nell’accelerazione delle segnalazioni. Vediamo, quello che ho già ha fatto vedere prima, picchi intermedi relativi comunque negli anni tra il 2007 al 2010 differenziate da AA.SS.LL. Qui abbiamo messo un campione di cinque AA.SS.LL. e qui non è visibile ma dalle mappe che troverete nel report vedete un diverso virtuosismo, una restituzione, una macchia di leopardo sui Comuni. Virtuosismo dei Comuni che, però, da un’analisi specifica condotta sull’ambito territoriale bergamasco, emerge essere costante. Cioè, laddove il Comune è stato virtuoso nella segnalazione già nel 2009, lo è stato anche nel 2013, a fronte ovviamente di un’accelerazione, però diciamo che con una comparazione fra gli anni c’è stata sempre una maggiore risposta da parte di determinati Comuni. Questo è anche interessante. Quali altri fattori possano aver influenzato l’andamento del censimento. In positivo sicuramente ci sembra di poter dire l’attivismo della società civile locale, la presenza pag. 11 di 20 di associazioni che avete visto sono state anche contattate, la presenza di sportelli amianto in qualche caso supportate e gestite proprio dallo stesso terzo settore. Poi un’attenzione mediatica dovuta proprio alla presenza di emergenza ambientale, abbiamo tutti in mente il caso di Broni, quindi lì in effetti la spinta sulle segnalazioni è stata anche forte. In negativo sicuramente una cosa importante da dire che emerge in tutte le interviste sia dei soggetti regionali, sia di tutte le AA.SS.LL questa importanza, l’oggetto di questa missione è sulle attività di informazione, però davvero per un’analisi anche di questo tema è importante vedere l’intero ciclo della filiera amianto, quindi anche l’ex post diciamo alla segnalazione, quindi la rimozione, la bonifica perché davvero rendere più sostenibili le attività di bonifica che sono percepite in qualche modo ancora complesse e onerose, creano un effetto di retroazione positiva anche sulle comunicazioni sia dal punto di vista del cittadino nel segnalarle, sia dal punto di vista dei Comuni e delle AA.SS.LL. nel comunicarle. Poi sicuramente un’incertezza sulle modalità di applicazione della sanzione possono avere anche indotto un disincentivo da parte delle stesse istituzioni locali a spingere a comunicare questa cosa, come abbiamo visto prima nell’andamento del caso ASL Milano. Le informazioni disponibili sulle bonifiche. A sinistra vedete l’andamento tra bonificato, in bonifica e non bonificato in verde per le strutture private, a destra per le strutture pubbliche non bonificato è in azzurro. Emerge sicuramente che resta ancora molto da bonificare, emerge un virtuosismo dell’ASL Valcamonica Sebino, emerge anche una cosa dalle interviste, che i dati sulle bonifiche legati al database del censimento sono poco attendibili ma anche per lo stesso obiettivo che si era dato il database del censimento, cioè quello in primo luogo di censire i volumi da smaltire, i volumi presenti di amianto quindi da smaltire, non tanto quanto bonificato. Questa cosa adesso è stata ricucita dall’introduzione del GEMA, cioè da questo modulo telematico di gestione manufatti amianto e che tuttavia per essere visto in una sua storicità va ricucito anche con le dichiarazioni (inc.) delle Camere di commercio. Quindi, la lettura di questi dati va, come si suol dire, presa un po’ con le pinze. Però, diciamo che la sensazione è che la parte di bonificato resta ancora da fare in modo parziale e dovrebbe, cosa che non era oggetto di questa missione valutativa, essere affiancata a un approfondimento sui dati forse più adeguati a rispondere a questa domanda. Cosa emerge da questo? Sicuramente il primo vero risultato della missione è stato questo, che c’è ancora da fare per raggiungere un livello di completezza e di dimensionamento reale del problema della presenza di amianto in Lombardia dal punto di vista del database progetto amianto per i motivi che abbiamo detto. Questo per il pregresso. Per il futuro sicuramente studiare dei meccanismi di imputazione dei dati che magari alleggeriscono un po’ il carico di lavoro dei funzionari ASL. Ad esempio l’imputazione on line o in via telematica come può già avvenire per il GEMA. pag. 12 di 20 Sicuramente emerge ancora la necessità di un maggior raccordo tra le banche dati relative alle bonifiche, che era l’obiettivo della delibera del 2012 attraverso la quale poi è stato introdotto il cosiddetto GEMA. Resta ancora da fare, credo sia già nelle intenzioni di farlo, però sicuramente risulta ancora complesso dare un’analisi storica ed evolutiva delle bonifiche in Regione. Con poco dispendio di energia riteniamo potrebbe essere utile pubblicare on line ad esempio tutti gli esiti della mappatura ARPA che è stata pregevolissima, importante, fatta in modo rigoroso e quindi sicuramente potrebbe avere un valore aggiunto ancora maggiore rendendola disponibile a tutti. L’attenzione che abbiamo già detto prima sulle aree rurali verso programmi capaci di monitorare la presenza di amianto in quelle aree, quindi per intenderci ricovero attrezzi, pollai, tutte queste cose che appunto hanno in sé ancora fortemente, si suppone, presenza di amianto e di promuovere interventi di bonifica mirati al piccolo, quindi per lo smaltimento di piccoli quantitativi e per lo smaltimento in piccoli Comuni, quindi poco magari attrezzati a farlo e poco anche attrezzati per comunicare l’importanza di farlo. Necessità di un intervento istituzionale e sistematico di raccordo delle attività informative realizzate a livello comunale. Quello che dicevamo prima, abbiamo fatto fatica anche perché non esiste un osservatorio, un registro di tutte le attività informative fatte a livello locale, per cui quello che abbiamo desunto è dai colloqui. Sicuramente suggeriamo comunque di riprendere in mano la normativa delle sanzioni, vista la percezione dei nostri intervistati, dei profili di incertezza prima dichiarati sulle modalità applicative di erogazione delle sanzioni. Infine, una cosa importantissima su cui gli ultimi interventi legislativi stanno già agendo ma che ci sentiamo di ribadire, cioè quello di rendere più fluidi ed economicamente sostenibili per il cittadino gli interventi di rimozione e bonifica, con un’attesa quindi retroazione positiva in termini sia di adesione al censimento, sia di comunicazione, sia evitando alcuni effetti perversi denunciati da più intervistati quali l’abbandono dei manufatti. Grazie, cederei la parola al professor Capano. Prof. Gilberto CAPANO Chiedo scusa sarò veloce perché in realtà volevo puntualizzare la questione della possibile stima degli affetti delle politiche informative, poi permettermi di rimarcare, se mi è consentito, in modo meno anodino le raccomandazioni che sono state fatte, l’elenco delle raccomandazioni. Per quanto riguarda uno degli obiettivi di questa missione, cioè la stima degli effetti delle politiche informative credo che, se non avete letto il rapporto ma seguendo la presentazione della dott.ssa Riva è abbastanza evidente, una stima non si può fare. Cerco di spiegare il perché molto brevemente. Per fare una stima degli effetti delle politiche informative avremmo avuto bisogno di rilevare dei dati che come avete visto, per tutta una serie di motivi a cui adesso arrivo, non sono rilevabili. Non solo non sono rilevabili i dati relativamente alle pag. 13 di 20 politiche informative perseguite soprattutto dai Comuni, anche perché non vi era nessun obbligo da parte dei Comuni di comunicare che cosa stavano facendo, ma qualora volessimo farlo sarebbe molto dispendioso, dovremmo sostanzialmente fare un’indagine su tutte quante le unità istituzionali che potrebbero fare delle politiche informative e questo francamente non lo suggerirei mai perché sarebbe un costo eccessivo laddove, attenzione, comunque sia quand’anche avessimo avuto delle informazioni molto dettagliate sulle politiche informative, la difficoltà di correlarle con gli affetti, come abbiamo visto… Cioè, il solo problema dell’imputazione dei dati non ti consente correlazioni, non avremmo potuto fare una stima. Questo lo dico con un po’ di dispiacere perché in realtà gli strumenti esortativi nelle politiche pubbliche possono funzionare se ben organizzati. Fra l’altro nel decorso di questa politica noi abbiamo un elemento che sporcherebbe comunque la rilevazione, cioè paradossalmente l’introduzione della sanzione. Cioè, se io voglio vedere gli effetti di uno strumento devo avere tutto il periodo. A un certo punto la sanzione, come avete visto, automaticamente, come era assolutamente prevedibile, fa emergere maggiormente il problema, abbiamo maggiori denunce, eccetera, quindi dal punto di vista analitico diventa estremamente difficile: A) quand’anche avessimo tutti i dati capire esattamente quanto contano le politiche formative; B) mi verrebbe da dire quanto davvero ha contato la sanzione. Mi spiego, la sanzione avrebbe avuto degli effetti diversi se fosse stata come dire introdotta già all’inizio nel 2006? Tutte le politiche informative sarebbero state diverse. Quindi da questo punto di vista la stima non si può fare. Osservo anche, mi permetto visto che siamo qui, che anche una stima sugli effetti della sanzione è sporcata dal fatto che arriva dopo, quindi quelli che hanno partecipato spontaneamente al censimento prima, lo hanno fatto perché cittadini deontologicamente corretti, perché sono stati informati, eccetera. Quindi, mi permetterei di sottolineare che anche una stima, fermo restando che per definizione una sanzione dovrebbe avere effetti in teoria maggiori della semplice politica esortativa, quindi informativa, in questo caso noi abbiamo una politica che viene sporcata, in senso tecnico, da una tempistica diversa. Quindi, non si può fare una stima. Se mi posso permettere quello che emerge da questa politica che io ho trovato estremamente interessante, quindi ringrazio anche Eupolis per avermi richiesto di partecipare, è che se si vuole fare buona valutazione di qualsiasi strumento, conta molto come viene disegnata la politica. Detto in altre parole è quello che sta scritto nella legge, sostanzialmente. In questo caso su una politica molto importante, ed è chiaro anche l’investimento che la Regione Lombardia ha fatto su questa politica, averla disegnata secondo la logica normale bisogna raggiungere questo obiettivo, ci sono queste cose da fare ‐ la dico molto rozza, scusatemi ‐ fate un po’ voi, ha comportato una serie di problemi. Mi spiego, se ci fosse stato scritto, ho fatto degli esempi, vogliamo raggiungere questo obiettivo, le AA.SS.LL. devono raccogliere il censimento, devono farlo con questo format, devono imputare i dati entro tot giorni da… Se per quanto riguarda le pag. 14 di 20 politiche informative fosse stata proposta agli Enti una tipologia di interventi informativi, con anche degli esempi, molto spesso ci sono degli esempi di Legislazione in cui c’è la norma, poi nell’allegato ti mostrano come potresti fare la cosa, quindi una tipologia di interventi e magari un meccanismo molto semplice di rilevazione degli interventi informativi, probabilmente avremmo potuto fare una stima degli effetti e probabilmente una serie di problemi sarebbero emersi prima. Faccio un esempio, se non ricordo male. Il fatto che in alcune AA.SS.LL. stiano ancora ad imputare, o non abbiano ancora imputato rilevazioni che sono state fatte, o denunce che sono state fatte mesi fa, dipende giustamente dalle caratteristiche organizzative dell’ASL, come si sono diviso il lavoro, dalle risorse, eccetera. Se fin dall’inizio le AA.SS.LL avessero avuto chiaro che lo dovevano fare, lo dovevano fare con una certa tempistica, non dico che lo avrebbero fatto ma di certo avrebbero fatto emergere il problema rispetto all’Ente regionale, guardate ci volete far fare qualcosa per le quali non abbiamo abbastanza risorse. In realtà la prospettiva della norma è stata molto meccanica, si è assunto che se io attribuisco un compito, questo compito verrà fatto. In questo senso, vado davvero a chiudere, non voglio portarvi via tempo, l’insieme delle raccomandazioni che io dico è stato fatto, abbiamo fatto in modo anodino ma proprio per essere analitici, dovrebbe far riflettere sul fatto che se si vogliono raggiungere obiettivi di questo tipo e se anche si vuole capire perché si punta su strumenti di tipo informativo, quanto contano gli strumenti di tipo informativo, quando si disegna la normativa ci si dovrebbe preoccupare non solo giustamente degli obiettivi e della distribuzione delle competenze ma anche di fissare alcuni paletti nel processo che verrà poi seguito, quindi paletti di responsabilità e anche dei paletti temporali. Altrimenti resta un buco, ci sono gli obiettivi, ci sono le competenze e questo buco viene riempito a seconda delle caratteristiche socio economiche del territorio, le caratteristiche organizzative dell’ASL e via dicendo. Quindi, da questo punto di vista se posso permettermi un parere tecnico, tra virgolette, questo report secondo me chiarisce molto bene tutta una serie di questioni, poi starà alla valutazione vostra, quindi politica, vedere che cosa farne. Grazie. Presidente Carlo BORGHETTI Bene, con questo intervento finisce la presentazione della ricerca della missione valutativa. Ringrazio ovviamente innanzitutto Eupolis e i nostri due ricercatori, la dott.ssa Riva e il prof. Capano. Credo che ci abbiano dato delle indicazioni interessanti. Come dicevo prima, non è questa la sede in cui passiamo a una discussione su che cosa si può fare o non si può fare, cosa vogliamo suggerire in sede di Consiglio, o alla Giunta, forse vale la pena se c’è qualche domanda, qualche approfondimento rispetto a quanto ci è stato illustrato cogliere questa occasione. La parola torna al Presidente Marsico e a tutti i colleghi Consiglieri che sono qua. pag. 15 di 20 Presidente Luca MARSICO Torna solo per ribadire il pensiero del Presidente Borghetti, per ringraziare per l’esposizione esauriente, precisa e puntuale e ovviamente per dar modo ai Consiglieri, nel solco di quella che è stata l’indicazione data dal Presidente Borghetti di richiedere chiarimenti laddove ciò fosse necessario. Per cui, se ci sono richieste di intervento… Prego, Fiasconaro. Consigliere Andrea FIASCONARO Sì, grazie Presidente, grazie anche per l’esposizione esaustiva dello studio. Io ho due domande che sono le seguenti, magari ho capito male io o comunque ho fatto fatica in alcuni punti a mettere a fuoco alcune questioni. La prima domanda è rispetto al censimento che le AA.SS.LL fanno diciamo che per mancanza di personale questo censimento… Cioè potrebbe essere fatto in maniera, non vorrei utilizzare un termine sbagliato, più approfondita? Questa è la prima questione. L’altra questione è quando si parlava dei dati e quando c’era quella tabella molto interessante sugli edifici privati, gli edifici pubblici e la quantità ancora da bonificare, le quantità bonificate quindi questi dati censiti, si è detto che sono dati poco attendibili quelli… Cioè volevo un chiarimento su questo passaggio. Dott.ssa Marina RIVA Sì, sul censimento proprio avviene così. Cioè, viene trasmessa da parte del proprietario o il legale rappresentante di strutture pubbliche o private il modulo NA1 all’ASL, i funzionari dell’ASL imputano i dati nel registro informativo. Quindi, la carenza di personale è proprio di gestire questa imputazione, quindi di avere il tempo necessario e sufficiente a farla in tempi adeguati perché la banca dati del censimento sia aggiornata. Questa cosa, come abbiamo visto, non è sempre stata fatta e dalle interviste emerge proprio la segnalazione di una mancanza di personale, cosa che mi permetto di dire, riguarda molte pubbliche Amministrazioni. La seconda sui dati magari vado sul grafico di cui parlava. Noi abbiamo usato i dati del censimento per rispondere alla domanda di ricerca, però è risultato corretto dire che appunto il censimento è nato per stimare i quantitativi presenti, quindi capire poi come smaltirli. Quindi, diciamo che l’attenzione maggiore da parte di Regione, da parte di ASL è stato su questo. Ne soffre, tra virgolette, anche l’imputazione dei dati perché ovviamente la priorità è stata data a imputare i quantitativi e non le strutture e/o i metri quadri bonificati. Questo mi consente di dire anche una cosa che qua non è presente ma è presente nel report. Noi abbiamo fatto un’analisi sia sul numero di strutture che sui metri quadrati. L’analisi sui metri quadrati porta a classificare come la più virtuosa un’altra ASL, mi sembra quella di Mantova. Questo ci può in parte stare se la differenza non è ampia, questo proprio ci ha dato una conferma implicita anche dell’inattendibilità completa di questi dati. Comunque, ribadisco, i dati sulla bonifica possono essere desunti da altre tipologie di archivi informativi che noi pag. 16 di 20 appunto, perché non era richiesto, non abbiamo fatto. Comunque, tutta la parte sulle bonifiche adesso viene gestita attraverso questo modulo informatico GEMA che consente un’imputazione automatica dei quantitativi. Prof. Gilberto CAPANO Faccio una piccola aggiunta alla dott.ssa Riva per rispondere alla richiesta del Consigliere. Per governare una politica pubblica, sapete meglio di me, avere dati in tempo reale, possibilmente omogenei ed affidabile è una cosa estremamente importante. Questo, quando si stimano le nomine bisogna tenerlo in considerazione. Non vuole essere provocatorio, stavo pensando al problema del numero dei dipendenti pubblici. Nel momento in cui io sono l’organizzazione pubblica, penso a un’ASL, devo fare molte cose e mi viene chiesto anche di imputare dei dati relativamente al censimento, cioè il soggetto, il cittadino viene da me, denuncia la presenza di amianto e io devo imputarlo. Io ho una lista di priorità come manager dell’organizzazione. Se non mi è chiaro, francamente questo non è necessariamente chiaro, che dal punto di vista normativo e politico è estremamente rilevante avere delle banche dati dei dataset aggiornati in tempo reale, è chiaro che io tenderò a privilegiare altri tipi di attività. Quindi, da una parte ci dovrebbe essere una maggiore chiarezza quando si dice e si chiede politicamente, quindi anche dal punto di vista legislativo dei dati, dall’altra parte a quel punto però ci dovrebbe essere un coordinamento regionale che, al di là dell’input politico, vogliamo avere i dati in tempo reale, omogeneizzi in qualche modo le procedure e i criteri mediante i quali i dati vengono raccolti e quindi si pensi a creare dei dataset, delle strutture di monitoraggio in tempo reale di tipo regionale. Altrimenti poi i dati possono essere raccolti con logiche diverse, possono essere addirittura imputati in modo diverso e questo può produrre paradossalmente alla fine non solo una carenza di dati o una poca affidabilità ma nei casi in cui fossero presenti in quantità i dati, anche in realtà una loro difficile comparabilità. Quindi, poiché il dato, l’informazione di base è tra virgolette fondamentale per perseguire degli obiettivi di policy, questo secondo me dovrebbe essere chiarito meglio, non solo nelle politiche di questo tipo. Grazie. Presidente Luca MARSICO Grazie. Ci sono altre richieste d’intervento? Prego. Presidente Carlo BORGHETTI Ho io una domanda. Non mi è chiaro questo fatidico modulo NA1, quale tipo di informazioni chiede, oltre all’identificazione dell’immobile che ha amianto presente. Ad esempio, immagino intanto se è amianto compatto o friabile suppongo sia censito, però non so se è previsto un dettaglio ulteriore. L’altra domanda che mi faccio è se siamo in grado, dalle informazioni che oggi hanno in pancia le AA.SS.LL., di capire dove sta maggiormente il rischio, cioè se pag. 17 di 20 possiamo fare una classifica di pericolosità di situazioni dove, anticipo già un’idea che mi viene in mente, magari andare ad agire prioritariamente soprattutto negli edifici pubblici anche con strumenti di intervento pubblico. Perché una cosa è sapere che c’è amianto, una cosa è sapere in quale tipo di struttura e con quale pericolosità. Quindi, questo ha a che fare con il tipo di informazione che il cittadino inserisce in quel modulo. Dott.ssa Marina RIVA Rispondo per quanto posso. Come detto all’inizio la persona che è entrata proprio nel merito dei database è il dott. Carrosio, quindi lui sicuramente sarebbe stato più… Il modulo NA1 l’ho qua davanti e distingue in realtà tra amianto in matrice friabile, compatto e distinguendo poi all’interno sottocategorie sul tipo di coibentazioni, piuttosto che di pannelli, pareti, pavimenti, eccetera. Questo comporta anche una preparazione tecnica nel dover rispondere e spesso questo, mi viene da dire, è anche un problema perché la formazione di chi compila, di chi opera di chi imputa i dati… Quindi in realtà questo è quanto. Dico due cose che apparentemente non rispondono ma aiutano a chiudere il ciclo. Nelle nostre analisi la percentuale di amianto friabile censito è molto inferiore rispetto a quello compatto. Non sappiamo dire se questa cosa è dovuta al fatto che magari è meno facilmente riconoscibile, meno percepibile. L’ordine di grandezza, se ricordo bene, era mediamente poi con dei picchi di alcune AA.SS.LL, mi sembra proprio ASL Milano dove era molto più alto, era sui 2‐3%, 4% per le strutture pubbliche forse un po’ più alto dove in effetti forse il censimento poi è stato fatto già da personale più qualificato, sui privati è più basso. Si sa che il friabile è più pericoloso. (Ndt, intervento fuori microfono) Dott.ssa Marina RIVA Allora, la valutazione dello stato di conservazione è una cosa che avviene dopo, appunto grazie anche all’intervento di un’impresa che dice, secondo una classifica di indice di degrado previsto dalla delibera del 2013, in base a questo si stima anche il tipo di intervento che è necessario per rendere appunto meno pericolose le fibre e la dispersione delle stesse. Presidente Luca MARSICO Bene, grazie. Io lascerei la parola per concludere la seduta di Commissione al Presidente Borghetti anche per rendere di dominio pubblico, all’interno della Commissione, quelle che possono essere le proposte conseguenti a questa illustrazione, a questo ottimo lavoro che è stato svolto. Grazie. Presidente Carlo BORGHETTI pag. 18 di 20 Grazie, Presidente Marsico. Io direi che abbiamo la fase istituzionale già scritta nel nostro modo di lavorare e di procedere che prevede adesso una valutazione sia da parte del Comitato, che poi anche da parte della Commissione ma previamente da parte del Comitato, di questa ricerca di solito con una sintesi che il Comitato fa al suo interno e che viene poi trasmessa come proposta alla Commissione. Quindi noi a partire da questo lavoro, come Comitato faremo questo lavoro di sintesi più politica che offriamo poi alla vostra valutazione. In alcuni casi in passato poi siamo anche arrivati a condividere delle risoluzioni per l’Aula o altri tipi di provvedimenti che sono poi di titolarità della Commissione e non del Comitato per riportare poi al Consiglio e alla Giunta non solo gli esiti ma anche delle ipotesi di lavoro per il futuro e di indirizzo. Però, mi sembra che il lavoro sia interessante anche per una presentazione pubblica. Quindi propongo, come in questo caso ho fatto già altre volte, di fare un incontro pubblico dentro alla nostra sede del Consiglio regionale, dove magari chiamare anche altri interlocutori esperti in materia per ampliare le riflessioni, dibattito intorno a questo lavoro, valorizzare questo lavoro e aumentare, come noi diciamo sempre nel Comitato, la consapevolezza dell’importanza delle valutazioni delle policy che è un obiettivo che ci siamo dati al di là del singolo lavoro. Capire quanto ci può essere utile nel nostro lavoro fare valutazioni. Tra l’altro colgo come molto interessante un’osservazione del prof. Capano che ci dice attenzione, quando voi costruite un provvedimento, quando costruite una legge lì già dovete immaginare che cosa volete sapere e mettere dentro degli elementi per delle raccolte di dati che siano effettivamente poi utili per fare la valutazione. Ci ha detto in maniera molto efficace come il fatto di non avere dato indicazioni precise alle AA.SS.LL. su come andavano registrati i dati, su quanto tempo avevano per farlo, oggi ci restituisce una mappa delle AA.SS.LL molto difforme da ASL ad ASL rispetto alla fotografia che si ha dei dati trasmessi alle AA.SS.LL. Anche questa la voglio ricordare, prendo sempre la palla al balzo anche per ricordare un po’ quello che può essere utile per noi Consiglieri sul versante della valutazione, imparare e promuovere per fare meglio il nostro mestiere. Quindi, una presentazione pubblica di questo lavoro ci consente questo duplice obiettivo, sicuramente in primis di illustrare il lavoro e di ampliare il dibattito sul tema specifico dell’informazione dello smaltimento dell’amianto; secondo, anche di fare quella cultura della valutazione che c’è sicuramente necessaria per fare di più e meglio il nostro lavoro di indirizzo come Consiglio regionale. Tra l’altro io chiedo al mio Comitato che è qui riunito se condivide l’idea di fare un incontro pubblico, oltre che alla Commissione, perché poi io formalmente lo metterei a verbale in modo da non dovere poi fare un’altra seduta per decidere questa cosa. Mi permetto, Presidente, di fare con il mio Comitato anche questa proposta. Poi volevo capire anche da voi, da te, se questa idea dell’incontro pubblico può essere condivisa in modo che cominciamo a metterlo in cantiere. Grazie. pag. 19 di 20 Presidente Luca MARSICO Certamente sì. Noi come VI Commissione forse l’anno scorso, non ricordo più in che data, abbiamo fatto un convegno sulla problematica dell’amianto, abbiamo invitato chi in quel momento, ma credo che non vi siano stati grandi passi avanti, dal punto di vista tecnologico poteva dare delle indicazioni precise rispetto a procedimenti innovativi. Ricordo forse l’Università di Parma e non ricordo più chi altri. Ricordo la presenza peraltro autorevolissima del dott. Pizzinato, ancora oggi Presidente del Comitato che presiede queste problematiche a livello nazionale. Per cui è naturale prosecuzione, dal mio punto di vista, questo aspetto convegnistico, o il taglio che vorrà darsi a questa iniziativa, che certamente è nel solco dell’attività svolta dalla VI Commissione che ha puntato in modo assolutamente forte su questa tematica. Per cui, a meno che non vi siano da parte dei Consiglieri e dei colleghi delle questioni ostative, ma credo e spero di interpretare il pensiero di tutti, con preghiera una volta svolti i lavori all’interno del vostro Comitato, di organizzare e quindi di preparare questa giornata. Presidente Carlo BORGHETTI Tra l’altro dimenticavo prima di dire che c’è una data significativa rispetto al problema dell’amianto, che è il 28 aprile, la Giornata mondiale delle vittime da amianto, quindi è anche una cosa evocativa. Quando si fa informazione e si vuole sottolineare delle cose tutto fa brodo. Quindi, anche questa scadenza del 28 aprile ci può essere utile per organizzare qualcosa. Presidente Luca MARSICO Bene, io ringrazio il Presidente Borghetti, ringrazio i relatori e alla prossima. Grazie. pag. 20 di 20