L’intervista proibita e perduta di Messori a von Balthasar.
In esclusiva, dopo 30 anni
In esclusiva per Papalepapale la versione più o meno integrale del librointervista scomparso e messo al bando trent’anni fa. Ossia la controversa
intervista di Vittorio Messori ad Hans Urs von Balthasar, dove il grande
teologo svizzero fa una critica serrata alla Chiesa post-conciliare, al
progressismo (ma non risparmia i lefebvriani), ma soprattutto, dopo aver
preso le distanze dall’”oracolo” Karl Rahner, e ventilato una riforma
“tridentina” dei seminari, riduce un budino Hans Küng. La cui reazione fu
violentissima. Fino alla messa al bando del libro, quasi subito ritiraro e
mandato al macero, fino alla damnatio memoriae e alla congiura del silenzio
finali. Ma colpisce ancora di più il fatto che sembra fatta appena ieri: la
situazione non è mutata. Vi riproponiamo qui, dunque, questo testo non raro,
ma introvabile. Donatoci direttamente dall’autore, Vittorio Messori, con
licenza di pubblicarlo.
una presentazione di
Antonio Margheriti Mastino
Me dovreste aringrazià!
Me dovreste aringrazià sì, invece de lamentavve sempre e dì “il mastino è così il mastino
è colà, il mastino è stronzo e scrive pure le parolacce”[e fra l’altro è una calunnia].
Sciocchi. Massì, perché vi porto in dono una cosa che non avreste immaginato, data per
perduta, e più che altro dimenticata, persino dal suo autore.
Sto parlando di un libricino edito intorno al settembre 1985, quasi trent’anni fa. Che
neppure fece in tempo ad arrivare nelle librerie e fu subito ritirato e mandato al macero.
Per ordine dell’editore, che a sua volta aveva avuto ordine da Avvenire, che a sua volta
l’aveva avuto dal Vaticano, che a sua volta l’aveva avuto dai teologi progressisti tedeschi,
che a loro volta l’avevano avuto dal demonio loro dottore. Su questo libro è caduta la
damnatio memoriae, tant’è che neppure nelle bibliografie dei tanti studi su Hans Urs von
Balthasar, il teologo della bellezza, e il teologo tra i più grandi dell’ultimo secolo, se ne fa
cenno alcuno: è stato dato un colpo di spugna definitivo ovunque.
von Balthasar, acquerello
Sì, perché sto parlando proprio di lui, Balthasar, della lunga intervista che a ridosso del
Sinodo Straordinario dell’85 rilasciò a colui – Vittorio Messori – che poco prima era stato
l’autore di un’altra bomba ecclesiale: “Rapporto sulla fede”, in cui era per la prima volta un
prefetto del Sant’Uffizio – Ratzinger – a dire la sua, e più che altro suonare il campanello
della “ricreazione finita” al postConcilio delirante e contestatore, che nel frattempo s’era
anche armato, con la TdL. E scoppiò un finimondo planetario, alla pubblicazione.
E bomba è questa pure, che memori di quell’altra, fu immediatamente disinnescata dalla
reazione a catena delle lobbies teologiche. Lo stesso Balthasar ne fu spaventato, sino a
smentirla sui giornali tedeschi. Purtroppo per lui, era registrata. Ma rieccola qui, tirata fuori
dall’oblio trent’anni dopo, con il consenso di Messori.
Mi è corso un brivido di esaltazione lungo la schiena quando ho letto Balthasar che
riduce praticamente un budino Hans Küng, dipingendolo con una maestria rara come un
mendicante della teologia senza alcun credito presso i teologi seri, ma semmai con debiti
da saldare… vendendo le sue mutevoli opinioni da teologia da salotto ai rotocalchi. E
durissimo va sulle teologie della liberazione, sulla contestazione clericale, sul postConcilio
che ha centuplicato le strutture invece di semplificarle soffocando così fede e vescovi. E
poi enuncia tutto il suo amore appassionato per la Chiesa Cattolica Apostolica e Romana,
“contro ogni complesso antiromano”.
Ma prima di proporvi l’intervista, vorrei raccontarvi con “parola argute” e aneddoti vari,
come andò quella volta, e come mi ritrovo questo pezzo raro tra le mani. Se non ve ne
frega niente della mia premessa, significa che non siete all’altezza della situazione,
dunque saltate pure più giù, all’intervista Messori-Balthasar.
Vi racconto come è andata
Vittorio Messori è uno scrittore professionista di… “long-seller”, ossia non solo libri
che all’uscita registrano il tutto esaurito scalando le classifiche com’è per i best-seller; ma
libri destinati a restare in catalogo per decenni, forse per sempre, ciclicamente ristampati.
È l’apice del successo per uno scrittore, la vera sola consacrazione definitiva. Va da sé è
anche l’occasione più ricercata, ambita e rara, per chi vive di penna. Un vero miracolo, se
quello scrittore è anche un giornalista cattolico, che per giunta di cose cattoliche scrive.
Pensate che ad oggi, in Italia, questa vetta spetta a Umberto Eco, certo, ma a pari numeri,
se non di più, a Vittorio Messori. Curioso che per entrambi l’argomento di fondo fosse uno:
la fede cattolica. Eco per tentare di sputtanarla; Messori per difenderla. Diciamo che
stanno pari e patta. Solo che Eco si può smentire facilmente. Basta aver studiato. Anche
perché il suo solo vero libro, Il Nome della Rosa, è appunto un romanzo, fantasia dunque,
ideologica quanto vi pare, come ha anche ammesso quell’autore “mosso dalla necessità di
ammazzare un monaco”, ma fantasia. Perversa magari. E ciò non toglie sia bellissimo
libro quello.
Non solo long-seller, ma long-seller premeditati quelli di Messori. Cioè, lui li scrive
consapevole che taluni di essi lo saranno: naso sopraffino, certo; ma anche esperienza,
anni e anni passati a La Stampa, negli anni ’70, a curare (e allora la cosa era seria e di
successo) l’allegato settimanale di quell’antico quotidiano, Tuttolibri.
A Torino c’era un tempo la casa editrice di Piero Gribaudi, altro tipo di cattolico di cui
varrebbe la pena parlare. Il Gribaudi era comunque un vero esperto di editoria religiosa.
Una sera a cena nella casa torinese di Messori, suscitò l’ilarità dello scrittore, perché posò
la forchetta , lo guardò e: «Vedi Messori, nella mia lunga vita di editore tu sei il solo che io
abbia incontrato convinto di star scrivendo un best-seller come primo libro e che lo abbia
scritto davvero». Naso certamente, esperienza certo, ma anche realismo, avere
perfettamente il quadro della situazione e dei tempi.
Vittorio Messori
E allora non stupisce che sia stato lui l’intervistatore di quel futuro papa (altro colpo)
che era Ratzinger, l’allora tanto contestato “Panzerkardinal”, il prefetto dell’ex Sant’Uffizio,
il “Grande Inquisitore” come lo intitolavano i più indecenti e traviati esponenti del
progressismo “cattolico” ma anche i più moderati. Non stupisce soprattutto che Messori
abbia “premeditato” quel libro sicuro che fosse una bomba. Una bomba che infatti esplose
in tutto l’Orbe cattolico con reazioni a catena di proteste rancorose da parte dei peggiori
“contestatori” clericali, e che fece di Ratzinger il mostro della “reazione” agli occhi dei
progressisti, divenuti nel frattempo non solo marxisti a scoppio ritardato, ma pure
guerriglieri rossi mitra alla mano; e di Messori un bersaglio mobile (su consiglio della
polizia dovette rifugiarsi in un luogo segreto, perché minacciato di morte da “cattolici
dialoganti” e “democratici”, va da sé “non-violenti”), colpevole non solo di aver intervistato
il “Grande Inquisitore”, ma persino di avergli dato ragione.
Ne chiedo qualche dettaglio “inedito” al Messori stesso, sulla genesi di quel bestlong-seller che fu Rapporto sulla fede. E sì, c’era davvero premeditazione.
«Mi era chiarissimo quel che volevo fare e prevedevo
anche i risultati. Ratzinger, no, nella sua innocenza. E non riusciva a capire che cosa
volessi fare. Tanto che quando gli portai il manoscritto, come da accordi, mi ricevette
affannato: “Ho le visita ad limina e tante altre cose. Lo darò a don Clemens perché veda
lui”. Che era poi il segretario — l’unico prete che abbia mai conosciuto nato e ordinato a
Berlino, capitale di quella Prussia che, per Donoso Cortes (che vi fu ambasciatore) “ha per
padre il diavolo”. Io di fronte al sottogamba del Prefetto sbalordii: “Ma Eminenza, mi
permetta di insistere. Lo guardi Lei e con molta attenzione. Susciterà molte polemiche, in
tutto il mondo”. Lui mi guardò con quegli occhi azzurri, spalancati, da eterno bambino:
“Polemiche? Warum?”. Perché? Riuscii a convincerlo a leggerlo, mi restituì in pochi
giorni il testo quasi senza correzioni: “Alcune delle cose che Lei mi fa dire [Messori in
genere non registrava, prendeva appunti a mano. Ndr] non le ho dette. Ma ha fatto bene
ad attribuirmele perché se non le ho dette, e proprio in quel modo, è perché mi ero
dimenticato…”. E, lealmente, mi difese pubblicamente quando si cercò di disinnescare la
bomba dicendo che quella non era la Chiesa secondo Ratzinger ma secondo Messori,
quel fazioso che era riuscito a plagiare un serio ma disarmato teologo». Così nasce un
best-long-seller premeditato.
E aggiunge anche dell’altro Messori:
«Non so se ha l’ultimo volume, uscito in appendice, del Fliche e Martin, la più vasta storia
della Chiesa. Vi è un teologo olandese che, invelenito, dice che il giorno di uscita di quel
libro va ricordato nel lutto perché sancisce la fine del postConcilio, pieno di speranze e di
prospettive entusiasmanti. Ma proprio questo volevo: fare fischiare dal Custode stesso
dell’ortodossia la fine della ricreazione». Che bene o male, ancora continua, e in taluni
casi, molti “studenti” hanno proprio abbandonato la scuola, qualcuno sospeso.
Il giornalista cattolico e il Prefetto dell’Ortodossia, ai tempi di “Rapporto sulla Fede”. Come
vedete due mostri sanguinari, o almeno così sembrarono ai progressisti. Che nel
frattempo si erano muniti di mitra per giocare ai rivoluzionari
Uno scrittore che non conosce “fallimenti” nella sua fortunatissima carriera editoriale.
Siccome con me è molto paziente, anche perché un po’ lo diverto, e mi diverto anche io
perché ne sa sempre una più del diavolo, certe volte lo stuzzico. Per esempio sarebbero
dovuti uscire libri-intervista di Messori a Del Noce (e sarebbe diventato un altro long-seller,
un classico imprescindibile), ad Andreotti, al card. Brandumuller, a von Balthasar, ma
niente s’è visto. Naturalmente le ragioni me le ha spiegate e nessuna colpa è imputabile
allo scrittore, che è ampiamente giustificato, e comunque tutti quanti abbiamo perso grandi
occasioni con questi libri mai nati: ma ve lo immaginate un libro-intervista tra il grande
scrittore cattolico, Messori, e il grande politico cattolico, Andreotti? Sul papato?! Purtroppo
Andreotti fece di testa sua e pubblicò da sé, con risultati finali piuttosto irrilevanti,
quantunque la proposta di quel libro a quattro mani venisse proprio dal Divo. Tutto questo
lo so, ma provoco ugualmente Messori, buttando lì, certissimo di una sua reazione, un
“progetti velleitari”. Restandone fulminato: io non lui.
E infatti dovevo arrossire di brutto quando mi ha spiazzato con una risposta che è –
per uno come me che si spaccia per “esperto” di tutta la produzione messoriana –
agghiacciante: mi precisava infatti che in realtà il libro-intervista a Balthasar, per quanto
piccolo e scarno fosse, era stato pubblicato eccome, ed era stato pure ritirato dal
commercio, solo che io tutto questo lo ignoravo. Un affronto! Una vera figura da coglione,
roba da far ridere i polli.
E infatti mi sfotte: «Dunque: per un “messoriano” (ahimé, la perversione umana supera
ogni fantasia) non sapere che il libro intervista con Balthasar l’ho fatto, eccome, è grave».
E come finale mi ci infila pure un «eh, no, può dirmi di tutto ma non di essere un velleitario.
Forse talvolta pigro ma rodomonte dal “partiam, partiam!” no… ». E così mi ha sistemato
per bene. Ma a pensarci col senno di poi, è stata una fortuna.
Il sen. Gian Guido Folloni, allora direttore di Avvenire
Infatti, non appena che mi era passata la voglia di “stuzzicare”… a chi la sa troppo più
lunga di me, appena che avevo messo la coda da mastino tra le gambe, balbetto
qualcosa… tipo “ma io non l’ho mai mai mai incrociato da nessuna parte quel libro, giuro!
Mai sentito dirne: che avesse intervistato il gran teologo, sì, ma che ne fosse stato tratto
un libricino no: lo andrò a cercare, su Amazon, Ebay, Maremagnum… ovunque!”.
Come suo costume, Messori, dopo che ti ha steso ti dà una mano a rialzarti, da quel
generoso che è, anche se non sembra. Infatti offre qualcosa: «Se non lo trova, siccome è
molto esile glielo faccio fotocopiare e lo invio. Ammesso che io pure riesca a trovarlo tra i
miei libri… La damnatio memoriae ha funzionato persino con l’autore…».
Damnatio memorie? Ma a cosa allude? Glielo domando, e scopro che c’è tutta una storia
rognosa dietro.
«Ne uscirono polemiche tanto grandi che l’editore – mi pare fosse l’Ancora – ritirò dal
commercio l’opuscolo. Soprattutto perché Balthasar diceva che Hans Küng non solo non
era più cattolico ma non era più cristiano. Ne nacque una bagarre, con un Küng con la
bava alla bocca. E lo stesso von Balthasar si spaventò, disse che non lo aveva detto ma io
avevo accanto come testimone Folloni, allora direttore di Avvenire. Sia Avvenire che
l’Editore decisero di considerare il libro (che poi era solo una piccola brochure) come un
fatto spiacevole non avvenuto. Accidenti, quante cose avremmo da raccontare noi
vecchi…».
Ma come, il più grande e colto dei teologi del post-concilio e del secolo tutto, ormai
vecchio per giunta, che si spaventa all’abbaiare di quel cane randagio da teologia da
rotocalco che è Küng? Di quel malato di egocentrismo e di fatturati? Ebbene sì, ma non
solo di lui, in realtà: di tutto il gotha teologante di lingua tedesca di allora, quello svizzero
specialmente: ultraprogressista e di fatto post-cattolico, era molto violento, intollerante,
aggressivo, conformista, rivelando l’animo più profondo del teutonico (non c’è niente da
fare: scava scava, a lasciagli il predominio su qualcosa, vien fuori..), ossia il barbaro mai
morto, che cova in loro sotto le ceneri del perbenismo borghese il quale prima o poi fa
divampare sempre un Hitler, un Bismark, una Merkel… l’Attila intramontabile.
ritratto a carboncino di Balthasar
Mi precisa ancora Messori, di quell’affaire teologico-internazionale:
«Comunque, Balthasar ci fece una figura meschina, e tra le più imbarazzanti. Non
avendo visto registratori si era pentito e spaventato di quel che aveva detto e sperava di
incastrarmi, dicendo che NON aveva detto che Küng non era neanche più cristiano. Ma a
Basilea mi aveva portato Guido Folloni il quale, annusando le polemiche, si era messo il
registratore in tasca e il microfono all’occhiello, mascherato da non so quale stemma.
Forse quello della Reggiana AC di cui era tifoso. Sperando comunque di pararsi il lato B
almeno nei Paesi germanofoni, senza dirmi nulla von Balthasar mi smentì come un
manipolatore in una intervista sulla Frankfurter Allgemeine Zeitung. Ovviamente, lo venni
subito a sapere e gli mandammo per corriere copia dei nastri. Farfugliò scuse, continuò a
parlare di equivoco, anche se per ben tre volte aveva ripetuto, sbattendo il pugno sul
tavolo, nel suo bel chalet di Basilea: “Ich wiederhole, meine Herren: Kueng ist nicht mehr
christlich!”». Küng non è più cristiano.
Intanto si era mobilitata la lobby dei teologi amici di Küng, anche Folloni si spaventò (la
sintesi dell’intervista era apparsa prima su Avvenire), intervennero gerarchi vari e le
traduzioni furono bloccate mentre l’originale era ritirato dalle librerie. L’editore lo ritirò
istigato “dal Vaticano”, malgrado l’entusiasmo di Giovanni Paolo II che lo aveva fatto
tradurre in fretta in polacco, e che se ne era procurate diverse copie che distribuiva
personalmente ai suoi visitatori.
Messori fa spallucce e la prende con filosofia: «Vabbé, come sa sono abituato a non
prendermela, forse perché non mi prendo troppo sul serio, e ancora una volta mi misi a
ridere e lasciai perdere. Peggio per loro…».
Detto così, e dopo avergli convertito in formato word quell’antico testo, mi fa una
concessione per Papalepapale: «Questo testo io stesso l’avevo dimenticato e l’ho
recuperato per Sua istigazione. Del testo faccia ovviamente quel che crede, se vuole lo
pubblichi pure sul suo sito».
Ed eccoci qui, con questa, diciamo così, esclusiva.
***
UN COLLOQUIO DI MESSORI CON BALTHASAR
di Vittorio Messori
Il teologo Balthasar
“Mi raccomando – dice congedandoci dopo un lungo colloquio –. Non fate di me una
vedette. Ciò che importa sono i problemi, non la mia persona”. Deve partire, l’abbiamo
trattenuto più del previsto, ma con un tocco che rivela la sua attenzione alle persone, si
informa del nostro programma, vuole darci alcune indicazioni concrete. “Tenete presente il
buffet della stazione: il prezzo è buono e non si sta male”.
Alto, asciutto, vestito austeramente di scuro, lucidissimo: a 80 anni il “grande vecchio di
Basilea”,“l’uomo più colto del secolo”, l’autore di quasi settanta libri che hanno segnato a
fondo il nostro tempo (e il recente Premio Paolo VI lo ha riconfermato), Hans Urs von
Balthasar, insomma, è più attivo e presente che mai.
Per molti, quest’uomo sembra rappresentare la sintesi vivente di ciò che dovrebbe
essere il teologo secondo lo spirito del Vaticano II. Eppure, fu escluso dai lavori di quel
Concilio per il quale aveva profondamente contribuito a creare un clima propizio.
Anche nella Roma di Papa Giovanni si diffidava dì lui e delle sue aperture, della sua
attenzione ai sogni del tempo. Soltanto nel 1969 finiva il suo lungo esilio “ufficiale”, con la
chiamata — fattagli da Paolo VI — alla Commissione teologica internazionale che affianca
la Congregazione per la Dottrina della Fede. Pensatore tra i più moderni, e insieme
incrollabilmente radicato nella grande tradizione della Chiesa, il destino di von Balthasar è
stato quello di altri grandi vecchi della teologia cattolica, da Maritain al suo amico e
maestro De Lubac in odore di “progressismo” prima del Vaticano II, in sospetto di
“moderatismo” dopo, stando almeno alle lobbies che controllano e manipolano gran parte
dell’attuale informazione ecclesiale. Nessuno però, né prima né dopo, ha mai messo in
discussione la sua straordinaria statura teologica e, quel che più conta, spirituale. I molti
volumi di Gloria, la sua opera maggiore, sono già tra i classici: ma è ben noto anche il suo
coinvolgimento nella teoria e nella pratica della mistica in cui vede il vertice dell’esperienza
religiosa.
Balthasar giovane studente di germanistica nella Vienna del 1927
Nella Arnold Böcklin-Strasse di quella Basilea che da secoli è un crogiuolo di teologia, di
filosofia, di avventure del pensiero, la casetta di von Balthasar ha la grazia modesta e
schiva deIIa Svizzera tedesca. Un cancello che dà su un giardinetto — poco più che
un’aiuola – una scala, il vecchio professore che accoglie, guidando in uno studio foderato
di libri. Entrando, si sbirciano le pareti, a cogliere i “segni” di chi abita qui. Ecco infatti,
subito nell’ingresso, due ritratti esemplari: santa Teresa di Lisieux e la maschera funebre
di Ignazio di Loyola (von Balthasar fino al ‘48 fu gesuita passando poi, per un suo preciso
disegno di apostolato, tra il clero diocesano).
Lo studio è dominato da una grande statua in legno della Vergine mentre, proprio
sopra la porta, è collocata quella tragica Crocifissione di Grunewald davanti alla quale
Dostoewskij cadde nel delirio epilettico: forse l’immagine pittorica più consona a illustrare il
“Gesù sarà in agonia sino alla fine del mondo” di cui parlò quell’altro grande, Blaise
Pascal, carissimo a von Balthasar. Assieme alla Trinità, a Maria, alla Chiesa, al centro
della sua riflessione vi è da sempre“il caso serio” della Croce che giudica ogni ottimismo
umano troppo facile e superficiale.
Sulla scrivania, sotto una piccola foto di Giovanni Paolo II, è aperta la Basel Zeitung,
uno dei tanti giornali del mondo che hanno pubblicato l’ultima, furibonda aggressione di
Hans Kung al Papa e ai suoi diretti collaboratori.
Iniziando il colloquio, viene spontaneo chiedergli se ha già letto il testo di quel suo
collega nato, come lui, nel cantone di Lucerna. Scuote il capo, come rattristato, parla a
voce bassa, guardando fisso negli occhi:
***
Kung non è più cristiano da un pezzo
Molti lo ignorano, ma Hans Kung, lo stravagante strepitatore più o meno teologico, è un
prete. Qui una rarissima foto in abiti clericali, lui giovanissimo. Fonte: popscreencdn.com
“Sono almeno dieci anni che quest’uomo ripete sempre le stesse cose. Il solo fatto nuovo
è il crescere del tono polemico. In realtà, sin dai tempi del suo libro ‘Essere cristiani’, Hans
Kung non è più cristiano”.
Vorrà dire non più cattolico.
No, non è più cristiano. Basta leggere i suoi ultimi libri, anche quello recentissimo sulle
altre religioni: Kung non è più cristiano. Per lui, Gesù non è altro che un profeta; il
problema, dunque, si riduce a una discussione se sia stato o no un profeta maggiore di
Budda, di Confucio, di Maometto. Non a caso è stato invitato da Khomeini in Iran per delle
conferenze, dove ha ribadito che c’è un solo Dio e tanti profeti. Ormai, per lui — lo dice
chiaro, appunto, in quel suo libro non ancora tradotto in italiano — il cristianesimo è una
via di salvezza tra le tante.
Se davvero è così, è inutile attardarsi in quel “dialogo” che pur pretende con toni
tanto urlati dalla gerarchia cattolica.
“Kung si situa ormai fuori per sua scelta, dalla Chiesa: dunque, non ha più nulla da dire ai
vescovi. In realtà, non ha più nulla da dire neanche ad altri, a cominciare dai protestanti. In
effetti, da quando il suo Istituto di teologia ecumenica non è più riconosciuto come
cattolico, Kung rappresenta solo sé stesso. Forse, anche per questa situazione in cui si è
trovato, ha spostato il discorso dall’ecumenismo tra cristiani a quello con le religioni non
cristiane”.
Eppure, si ha l’impressione che continui ad esercitare una notevole influenza: tutti i
grandi quotidiani borghesi del mondo opulento hanno dedicato pagine e pagine alla
sua requisitoria contro il Papa e Ratzinger.
Balthasar
“Il settore che rappresenta è quello di una certa intelligencija, ma con sempre minor peso:
in Germania ha perso influenza ed è di rado invitato per conferenze, soprattutto nelle
università. Così, viaggia all’estero: è conosciuto come un buon oratore e, soprattutto,
come un nemico di Roma. Questo gli attira molte simpatie, in certi ambienti”.
La virulenza dell’attacco all’attuale prefetto della Congregazione per la Fede ha
stupito anche coloro che conoscevano i suoi rapporti tesi con il professor
Ratzinger, quando entrambi insegnavano a Tubinga.
“Credo che sia esasperato anche dalla progressiva perdita di ascolto. Tra l’altro, è una
menzogna l’accusa a Ratzinger di essere cambiato da quando ‘ha fatto carriera’, come
dice lui. Io conosco Ratzinger da sempre e sempre è stato così, sempre l’ha pensata così.
In ogni caso, non è Ratzinger ma Kung che attacca il Vaticano II giudicandolo ancora
‘clericale’, angusto, insufficiente, chiedendo dunque un Vaticano III. Ratzinger è fedele al
Concilio e il suo ‘Rapporto sulla fede’ lo dimostra”.
Ratzinger ha ragione su tutto
Lo stile del gran teologo: il prof. Ratzinger
L’edizione tedesca è uscita da poche settimane. L’ha già letta?
“Certo che l’ho letta. Che ne penso? C’è poco da dire: Ratzinger ha ragione. Qualcuno
chiama pessimismo quello che non è che realismo: chi ha il coraggio della verità deve
riconoscerlo. Nessuno parla di questa immensa, spaventosa defezione di preti e di suore:
se ne sono andati, e continuano ad andarsene a migliaia”.
Dunque, Lei si riconosce nella lettura data da Ratzinger di questi ultimi vent’anni?
“Ci si può chiedere se la colpa di ciò che è successo è del Concilio (e Ratzinger l’esclude)
o se c’erano già prima le condizioni che avrebbero provocato lo scatenarsi della crisi. È
certo che Giovanni XXIII (quello autentico, non quello di un certo mito creato dopo la sua
morte) non si aspettava che le cose sarebbero andate in questo modo”.
Il controverso libro di Balthasar, che negli anni ’50 gli valse una non immotivata diffidenza
ed emarginazione da parte della gerarchia cattolica
Eppure, Lei è tra coloro che prepararono il clima che avrebbe portato al Concilio. Il
suo libro “Abbattere i bastioni” è del 1952 e le procurò grossi problemi con Roma.
“C’è stato un equivoco attorno a quel libro. Io volevo che si ‘abbattessero i bastioni’ non
certo perché si scappasse dalla Chiesa, ma per permettere alla Chiesa stessa di essere
sempre più missionaria, di annunciare con ancor maggiore efficacia il Vangelo”.
Anche l’intenzione primaria dei Padri conciliari era missionaria ma si ha
l’impressione che, invece di proiettarsi ad extra, ci si sia ripiegati ad intra, in una
interminabile discussione tra noi a uso interna.
“Ma sì, tutti questi documenti che nessuno legge, questa carta che io stesso sono
costretto ogni giorno a cestinare, tutte queste strutture, questi uffici delle nostre
conferenze episcopali e delle nostre diocesi! Gli stessi che chiedevano lo snellimento della
Curia romana hanno contribuito a creare una miriade di mini-curie alla periferia della
Chiesa”.
La burocrazia clericale che soffoca la missione cristiana
1936, l’ordinazione sacerdotale di Balthasar, avvenuta in Baviera per mano del cardinale
Faulhaber, lo stesso che 20 anni dopo consacrò il giovane Ratzinger
Dunque, lei concorda anche con le denunce del pericolo che la Chiesa con lo
sviluppo ipertrofico delle strutture clericali si trasformi in un’enorme burocrazia fine
a sé stessa.
“Certo. Rileggiamoci anche qui il Vangelo: Gesù ha sempre designato a un servizio delle
persone, mai delle istituzioni. Della struttura fondante della Chiesa fanno parte le persone
dei vescovi, non gli uffici burocratici. Niente di più grottesco che pensare a un Cristo che
volesse istituire delle commissioni! Dobbiamo riscoprire una verità cattolica: nella Chiesa,
tutto è personale, niente deve essere anonimo. Sono invece delle strutture anonime quelle
dietro le quali si nascondono ora tanti vescovi. Commissioni, sottocommissioni, gruppi e
uffici di ogni tipo… Si lamenta [sic!] che mancano i preti, ed è vero; ma migliaia di
ecclesiastici sono addetti alla burocrazia clericale. Documenti, carte che non sono lette e
che comunque non hanno alcuna importanza per la Chiesa viva. La fede è ben più
semplice di tutto questo”.
Ma perché, a suo avviso, questo avviene?
“Forse, hanno l’impressione di fronteggiare così la crisi, di fare qualcosa. Siamo in un
mondo tecnico e allora ci si rivolge ai computer. Nelle nostre diocesi adesso è arrivata
anche l’elettronica, si sfornano tabulati con le statistiche della frequenza alla Messa, delle
comunioni distribuite… Il che, oltretutto, non ha proprio alcuna rilevanza: questo tipo di
conti può e deve tenerli solo Dio per il quale una sola comunione vera vale più di mille
superficiali registrate dal computer”.
Una rarissima foto di Balthasar con i paramenti sacerdotali mentre celebra. Prediligeva i
contesti e i vestiti laici
Secondo molti il problema più urgente oggi è quello della crisi del concetto
autenticamente cattolico di Chiesa. Dicono che occorrerebbe parlarne al Sinodo.
“Forse, il Vaticano II si è fermato troppo a parlare della struttura della Chiesa. La Lumen
gentium di cui parla la Costituzione conciliare non è la Chiesa, è Cristo. È certo che, con
una lettura parziale del Vaticano II, si è fatta della Chiesa più un gruppo sociale che non
misterico, sacramentale. Vediamo invece che sin dagli inizi la comunità cristiana ha una
struttura, una gerarchia, volute dal Cristo e basate sul collegio apostolico. Certa, quello
che la gente d’oggi cerca è il Cristo non la Chiesa, che nel suo volto visibile non sembra
credibile a molti che ne sono all’esterno. Nella nostra predicazione, occorre mettere più
che mai in rilevo l’unicità di Gesù, la sua persona: è Lui che attira gli uomini di sempre. Ma
poi come ricorda giustamente il Vaticano II, non dobbiamo dimenticare che non c’è Cristo
senza la Chiesa e quindi dobbiamo mostrarne l’assoluta necessità”.
Oltre a questo tema dell’ecclesiologia, quale argomento vedrebbe volentieri al
centro dei lavori del prossimo Sinodo straordinario?
“Ci si potrebbe ricordare di quanto diceva il mio amico Karl Barth, il grande teologo
protestante che, in una conferenza alla radio nei suoi ultimi anni ammonì: ‘Cattolici, non
fate le betises, le sciocchezze, che noi protestanti abbiamo fatto a partire da un secolo fa!’”
Scegliendo tra queste betises, quale, secondo Lei, la più urgente da sottoporre
all’attenzione del Sinodo?
“Forse, è il problema di cui si è parlato molto al recente convegno romano su Adrienne von
Speyr. Il problema cioè dello studio della Bibbia, dell’esegesi cosiddetta
‘scientifica’. Questi specialisti hanno fatto molto lavoro, ma è un lavoro che non nutre la
fede dei credenti. Bisogna riscoprire una lettura più semplice della Scrittura, mettere
l’esegesi ‘scientifica’ in equilibrio con quella ‘spirituale’, non tecnica, della grande
tradizione patristica. Non credo che il Sinodo potrebbe risolvere questo problema:
potrebbe però fare un auspicio in tal senso”.
Rifare catechismo
Nella sua biblioteca a Basilea
Non si può, peraltro, impedire con un decreto il lavoro degli esegeti.
“Infatti non dico questo. C’è però il dramma degli stessi specialisti, spesso cristiani buoni e
pii, che devono però fare un lavoro al livello di quelle università in cui sono inseriti. E’ una
condizione non sempre facile da vivere. C’è infatti il diritto degli studiosi a guardare la
Scrittura come a un vecchio libro tra tanti e quindi da studiare con le stesse tecniche
impiegate per gli altri testi. Ma la Scrittura che conta per la fede non è questa: ciò che
conta è la Bibbia vista come il luogo dove lo Spirito Santo parla del Cristo, in modo nuovo,
a ciascuna generazione”.
L’approccio “scientifico” alla Scrittura sembra avere un fall-out, una ricaduta
sconcertante nella pastorale quotidiana.
La rivista che fondò insieme a Ratzinger e ad altri, in risposta alle derive progressiste della
teologia postconciliare
“In effetti le ipotesi degli specialisti giungono diluite se non deformate ai preti, ai laici, e
fanno dei guasti. Anche di recente ho ascoltato un’omelia dove un parroco spiegava
l’incontro dei discepoli col Cristo, sulla via di Emmaus, sentendosi in dovere di avvertire i
suoi ascoltatori che non si tratta di un episodio ‘storico’. Questo dubbio coinvolge persino
la realtà, la materialità della radice stessa della fede: il racconto della Risurrezione”.
Forse, questo sconcerto tra la gente comune è aggravato dal fatto che molti non
sono più raggiunti dalla catechesi. C’è qualche insegnante che segnala come molti
laici affollino i suoi corsi di teologia senza però conoscere la base. E cioè, il
catechismo.
“Sì, bisogna tornare a dei catechismi seri, autentici. Anche qui Ratzinger ha ragione,
dobbiamo ritrovare la struttura ineliminabile di ogni vera catechesi: il Credo, il Pater, i
Sacramenti, il Dio creatore, il Dio redentore, lo Spirito che vive nella Chiesa. Non è più
ammissibile che ciascuno si faccia un testo a suo gusto: da noi, nell’area germanica, ne
circolano a centinaia. Spesso non sono neppure autenticati dai. vescovi”.
TdL. Gesù per loro non è che un profeta fallito
S.Giovanni Paolo II che, in un viaggio in America Latina, pubblicamente ammonisce
Ernesto Cardenal, prete, ministro e esponente delle TdL… a braccio armato
Ma ci sono catechismi ufficiali (come Pierres Vivantes in Francia) che sono stati
approvati da tutta intera la Conferenza episcopale nazionale. Eppure sono stati
criticati da Roma e si è dovuto rivederli.
“Torniamo qui al discorso sulle strutture anonime: spesso sono delle anonimità, degli uffici,
delle commissioni. non dei vescovi con nome e cognome che danno quelle approvazioni.
E poi, temo proprio che presso certi vescovi vi sia come paura per certe minoranze
aggressive. Si dice che quattro o cinque persone padroneggino intere conferenze
episcopali, e tra le più importanti e numerose”.
Occorre pur riconoscere che i problemi di fronte ai quali si trovano certe
Conferenze sona talmente spinosi da rendere difficile l’unanimità. La Conferenza
episcopale brasiliana, per esempio, deve gestire un caso complicato come quello di
Leonardo Boff.
“Leonardo Boff, come Hans Kung, non è più cristiano”.
Quello che lei dice è grave.
‘
“Non lo dico io, Io dice lui. Nel suo libro, ‘Passione di Cristo, passione del cristiano’,
decima edizione, ammette di non credere alla divinità di Gesù. Sostiene quanto già
sosteneva, agli inizi del secolo, Albert Schweitzer. Come lui, Boff dà per scontato che la
divinizzazione di Gesù sia stata fatta dai discepoli dopo la Passione. Dunque, Gesù non
era che un profeta che predicava il Regno imminente. Il Regno non è venuto, lo
scacco è stato totale. In questa luce, il grido sulla croce (‘Dio mio, perché mi hai
abbandonato?’) esprime la disperazione di un uomo che ha fallito”.
Wojtyla aveva grande stima di Balthasar, tant’è che lo volle cardinale
Anche questo revival di vecchie tesi del liberalismo della Belle Époque europea
potrebbe confermare il sospetto di molti: certe teologie della liberazione come
esportazione verso il Terzo Mondo di prodotti ormai démodés di intellettuali
occidentali.
“C’è del vero. Il nocciolo di quelle teologie della liberazione viene dall’Europa ma certa
elaborazione in senso violento è poi stata concepita sul posto. Uno dei padri della teologia
della liberazione, il tedesco J.B. Metz, ha fatto conferenze in America latina, ma a molti,
laggiù, è sembrato troppo astratto: le sue teorie volevano trasformarle in rivoluzione
armata. Credo che il documento della Congregazione per la Fede abbia ragione: non ci si
può servire delle analisi marxiste solo come una sorta di ‘strumento’ tecnico”.
Si discute anche del vero influsso sul popolo di certe teologie della liberazione:
alcuni affermano che si tratta ancora di un fenomeno elitario.
In età matura
“Molti pensavano che la rivoluzione marxista si sarebbe realizzata in pochi anni. Questo
non è avvenuto, ma ora si indottrina il popolo, ‘coscientizzandolo’ con delle pubblicazioni
al cui centro c’è il Cristo libertadòr, il ‘sovversivo nazareno’. Ratzinger ha dato la
precedenza a questo fenomeno perché qui si toccano i punti decisivi della fede. É urgente
che laggiù si faccia qualcosa. I teologi non devono più improvvisarsi sociologi ed
economisti. Mi sembra che tutte le teologie della liberazione dimentichino che l’essenziale
del Nuovo Testamento è la carità: non occorre altro, basta viverla”.
Ma molti le obietterebbero che carità è proprio aiutare i poveri a fare la rivoluzione.
“Anche il Papa ha detto che bisogna privilegiare i poveri (questo è Vangelo), ma a Puebla
ha ribadito anche chiaramente che il cristiano deve rifuggire dalla violenza, che il clero non
deve in alcun modo mescolarsi con una politica di parte. I ‘poveri di Jahvè’ della Bibbia
non sono affatto il proletariato di Marx”.
I problemi sono tali e tanti che qualcuno, basandosi anche su quanto avviene in
questi mesi, teme che la Chiesa possa divenire ingovernabile da Roma.
“Il Vaticano II impiega il termine di ‘comunione gerarchica’ per indicare la comunione di
tutti i vescovi con Roma, simbolo visibile dell’unità. C’è da chiedersi se certi episcopati
abbiano ancora con il Papa quella ‘comunione nell’amore’ di cui parla, ad esempio, un san
Cipriano”.
Lefebvre e i suoi non sono i “veri cattolici”
Il suo discorso ritorna così alle Conferenze episcopali.
“Ad esse, il Concilio dedica una piccola frase. Alcuni ne hanno fatto invece il centro di
tutto. Quando la struttura diventa troppo pesante, il vescovo finisce con l’essere
paralizzato“.
Qual è il suo giudizio sullo stato attuale della liturgia?
“Se giudico dall’area germanica, ho l’impressione che sia sobria e che, se fatta bene, (cioè
in modo davvero pio rispettosa del sacro [sic!] ) sia ben accetta alla maggioranza di quelli
che vanno ancora in chiesa.
Una risposta che conforta perché replica a certi ambienti integristi che della riforma
liturgica hanno fatto il loro cavallo di battaglia. E il centro del movimento
lefebvriano è proprio qui, in Svizzera. Si dimentica troppo spesso che attacchi
durissimi al Papa e a Ratzinger continuano a giungere proprio da quella direzione.
“Monsignor Lefebvre e i suoi non sono i veri cattolici. L’integrismo di destra mi sembra
ancor più incorreggibile del liberalismo di sinistra. Credono di sapere già tutto, di non
avere nulla da imparare. D’altro canto è contraddittoria la loro conclamata fedeltà ai Papi,
ma solo a quelli che gli danno ragione. Ma questo attacco a tenaglia, su due fronti, è tipico
di ogni fase dopo un Concilio“.
La Chiesa è femmina: Maria viene prima di Pietro
Col confratello tedesco ex gesuita come lui, Otto Karrer (1888-1976), che lasciò la
Compagnia nel 1933 dandosi a esperimenti di ecumenismo, che ovviamente risultarono
vacui e inutili, dannosi anche
Girando tra Europa e America del Nord si ha l’impressione che le religiose, le suore,
siano tra le più sconcertate da certa predicazione, magari le più sofferenti davanti
alla crisi
“Per una giusta risposta ai problemi della donna nella Chiesa bisogna ridare il posto che
merita a una mariologia molto sobria e insieme molto buona. Bisognerebbe ricordare a
tutti i cattolici – a cominciare dalle donne – che, nella Chiesa, Maria ha un posto ancor più
alto che quello di Pietro. La Chiesa è una realtà femminile ed è posta davanti ai
successori, maschi, degli apostoli: il principio-Maria (dunque, il principio femminile) è più
importante di quello gerarchico stesso, affidato alla componente maschile. Alcune suore –
spinte spesso da certa teologia di uomini – non vedono che i curés, i preti, pensano cosi
che l’ordinazione sacerdotale rappresenti il massimo del potere nella Chiesa. Ma questo è
clericalismo. Maria – e non si tratta di fare del sentimentalismo – è il cuore della Chiesa.
Un cuore femminile, che dobbiamo rivalutare come merita, in equilibrio con il servizio di
Pietro. Questo non è devozionismo: questa è teologia della grande tradizione cattolica ”.
Dunque, la devozione mariana così singolare di Giovanni Paolo II ha anche un
significato teologico preciso?
“È così. Il Papa sa che il perno nascosto della Chiesa non è lui, è Maria; non è a caso che
abbia voluto ‘Totus Tuus’ come motto del suo pontificato. Non c’è bisogno, forse, di
proclamare nuovi dogmi mariani, ma dobbiamo riscoprire la ricchezza di quelli che già ci
sono e che sono essenziali all’equilibrio delia fede autentica”.
Tornare al modello tridentino di seminario
Balthasar in una curiosa immagine
Le suore sono spesso in crisi. Ma anche il disagio dei preti non è stato e non è da
poco. Quali sono le cause principali?
“È spesso estremamente duro essere inviati in parrocchie scristianizzate, dove il curato
non conta più nulla. Una volta era il centro di tutto, ora deve correre dietro a qualcuno per
cercare di trattenerlo. Ma per fronteggiare e sopportare questa situazione occorrerebbe
un’altra formazione dei preti.
Che intende dire?
Bisogna tornare al modello tradizionale, direi ‘tridentino’, seppur prudentemente
aggiornato, di seminario. Io sarei d’accordo di non permettere alla maggior parte dei
giovani seminaristi di studiare nelle università, come attualmente avviene. Devono studiare
in seminari autentici, che siano seri, ‘clericali’: che li formino, cioè, ad essere ‘clero’, che li
preparino al loro sempre più duro servizio. Le università esterne non possono fare questo.
Il vescovo deve avere la possibilità di ricreare i seminari secondo le indicazioni date da
Roma e nominarvi professori di sua fiducia. Ma spesso, anche se volesse farlo, ne è
impedito da tutte le strutture che gli sono state create intorno”.
Con don Giussani e, di spalle, il biondo futuro cardinale Angelo Scola
Il suo bilancio del post-Concilio sembra a chiazze: zone di luce e zone di ombra.
Come, in effetti, sembra essere in realtà.
“Dopo ogni Concilio c’è stato il caos. Bisogna mettere nel bilancio anche certe cose che
stanno nascendo e che sono come pianticelle; piccole per ora ma già vigorose, i cui semi
sono stati piantati dal Vaticano II. Oggi, sulle cattedre di teologia, giunge una generazione
che aveva 18-20 anni nel ’68 e che spesso porta nel suo insegnamento uno spirito
liberale, di contestazione. Intanto, i grandi teologi di un tempo non ci sono più. Ma c’è
anche una generazione nuova che si sta formando, giovani che si ribellano a certo
conformismo, che intendono fare una teologia che sia insieme aperta alla Scrittura e alla
grande tradizione cattolica. Anche tra i teologi già in cattedra, ci sono persone solide che
stanno ripensando in modo nuovo l’intera fede. Un buon lavoro in questo senso è stato
fatto anche dal teologo Ratzinger. Lasciamo che Io Spirito lavori: ci sono dei virgulti che
‘spingono’, che stanno nascendo e che non sono certo contro il Concilio autentico, anzi
sono nati da esso”.
Non bisogna ragionare troppo di Chiesa, ma viverla
Tra questi segni di speranza, il prefetto
Congregazione per la Fede mette anche i nuovi movimenti ecclesiali.
della
“E ha ragione. Essi sono, tra l’altro, la possibilità per la Chiesa di fare una teologia vivente.
Ma in alcuni, a uno slancio magnifico fa riscontro una tentazione di chiusura. Il pericolo,
per alcuni, è di divenire quasi delle sètte, di chiudersi in se stessi, mentre occorre più che
mai ‘abbattere i bastioni’: essere, cioè, proiettati nella missione, verso il mondo”.
Non è, forse, un chiudersi istintivo per cercare di salvaguardare un’identità cattolica
che sentono minacciata?
“Io cerco di costruire un istituto secolare al quale intendo comunicare uno spirito molto
cattolico, un’identità precisa di Chiesa. Ma, posta questa base, desidero che sia aperto al
massimo, a tutti. La casa va sorvegliata e tenuta in ordine, ma le porte devono restare
spalancate a chiunque voglia entrare”.
Il teologo assiste a una messa, anni ’80, in un raduno degli amici di Communio
Lei si è formato e ha lavorato per molti decenni nella Chiesa pre-conciliare. Ha poi
vissuto, sempre come teologo, questo ventennio di post-Concilio. Che differenze
avverte tra le due fasi?
‘Ha ragione il mio amico e maestro De Lubac e ha ragione Ratzinger quando rifiutano di
parlare di Chiesa ‘pre’ o ‘post’ conciliare. C’è una sola chiesa. Vedo i pregi e i difetti del
prima e del dopo ma ciò che mi è sempre importato è vivere il centro della Chiesa: questo
non cambia e non cambierà mai. Non bisogna ragionare troppo sulla Chiesa: bisogna
innanzitutto viverla. Essendo al contempo consapevoli che essa sempre è stata — e
sempre sarà — un piccolo gregge”.
L’ultima foto del teologo, due settimane prima della morte, appena ricevuta la notizia della
sua creazione cardinalizia. Ma morì tre giorni prima di ricevere la berretta
Sul suo tavolo c’è una foto del Papa. Questo mi conferma quanto è ben noto: la sua
amicizia, la sua stima profonda per Giovanni Paolo II. E si sa che i suoi sentimenti
sono ricambiati.
“Sì, amo molto questo Papa. Ma in fondo, non è questo che importa. Importante per tutta
la Chiesa è piuttosto il fatto che quest’uomo vive di preghiera. Quando torna da quei suoi
viaggi massacranti, tutto il suo seguito — dai prelati ai giornalisti — è stordito dalla fatica.
Lui no, lui è raggiante: è la preghiera che Io nutre. Quando è venuto qui in Svizzera,
qualcuno a Einsiedeln lo ha ingiuriato. Lui ha taciuto e poi, non si sa come, è sparito. Dopo
un po’ Io hanno ritrovato: era in una cappella, prosternato davanti al tabernacolo. Al suo
ritorno l’ho visto a Roma: era più che mai fresco, riposato. ‘Santità – gli ho chiesto – come
fa a non essere mai stanco?’. Mi ha risposto ridendo: ‘Questo viaggio in Svizzera non è
stato che un allenamento per prepararmi alla visita in Olanda’ [dove infatti la contestazione
clerico-progressista arrivò al paradosso dei domenicani che lanciavano sassi contro il
papa. Ndr]. Il suo segreto è l’orazione in cui è continuamente immerso”.
Il cristianesimo non è “anonimo”, come vorrebbe Rahner
Il confratello gesuita tedesco, Rahner
Tra le cose che sembrano più preoccupare il Papa, nei suoi viaggi al di fuori
dell’Europa, sembra esservi soprattutto la caduta della tensione missionaria verso i
non cristiani.
“Sì, e di questa caduta è responsabile anche una certa versione, diluita e forse
mal digerita, della teologia di Karl Rahner, con la sua teoria del ‘cristianesimo anonimo’.
Rahner ha forse fornito l’occasione a certi teologi di esprimere ciò che essi avevano
latente: secondo loro, in ogni uomo, qualunque sia la sua credenza (o la sua
non credenza) c’è già la grazia, compito del cristiano sarebbe solo quello di fortificarlo
nelle sue convinzioni. Poi, c’è stata un’attenzione esclusiva, in ogni caso eccessiva, per la
promozione socioeconomica: è il Vangelo, in realtà, la prima ricchezza che dobbiamo
donare ai poveri. Non si può rimandare l’annuncio del Cristo morto e risorto a quando
saranno stati risolti i problemi economici”.
Dialogare, senza illusioni
Il confratello gesuita francese De Lubac, grande amico di Balthasar, chiamati
contemporaneamente al cardinalato
Come svizzero di lingua tedesca, lei è da sempre molto attento ai problemi dei
rapporti tra le varie confessioni cristiane. Che giudizio dà dell’attuale momento
ecumenico?
“Purtroppo, il dialogo si è rivelato un fantasma, una chimera. Non è possibile dialogare con
le Chiese che non hanno quel centro di unità visibile, concreto, che è il Papato. Le Chiese
protestanti sono talmente frantumate in tante denominazioni e divise poi al loro stesso
interno, che ci si può intendere con una persona, con un teologo; ma tutto si ferma lì
perché certamente altri verranno a dire che non la pensano allo stesso modo. Ne ho avuto
esperienza personale con Karl Barth: con molti incontri, con molto lavoro ci sembrava di
essere giunti a una possibile base di accordo. Ma quando l’abbiamo resa pubblica, ecco
insorgere subito un altro professore di teologia di Zurigo, e poi un altro e un altro ancora,
anch’essi protestanti ma in completo disaccordo con quanto diceva Barth. E ciò vale per
tutto il mondo nato dalla Riforma; nessuno, ad esempio, potrà mai far sì che
l’anglicanesimo sia una Chiesa, diviso com’è da sempre in vari tronconi”.
Karl Barth, il teologo luterano grande amico di Balthasar
http://www.papalepapale.com/develop/lintervista-proibita-e-perduta-di-messori-a-von-balthasar-inesclusiva-dopo-30-anni/
http://www.vittoriomessori.it/blog/2014/05/25/lintervista-proibita-e-perduta/