5 del 23 e 24 GENNAIO 2006
REP. N. 7069
OGGETTO: MOZIONE PRESENTATA DAL GRUPPO CONSILIARE DEL
COMITATO ANNA MENGHI IN MERITO AI LAVORI VIALE PUCCINOTTI
VERIFICA INCARICO COLLAUDATORE.
Il consigliere MUNAFO’ del Comitato Menghi illustra la mozione:
Faccio un attimo la sintesi sui lavori di viale Puccinotti, che come Comitato Anna Menghi
abbiamo seguito già dalla precedente legislatura con una certa attenzione.
È successo che il rifacimento della passeggiata di viale Puccinotti ha comportato dei disagi
sia per l’eccessiva pendenza, sia per il materiale di finitura di calpestio, che è stato posto in
opera, che è sdrucciolevole.
Nella 3^ Commissione del 1/04/2004, se non ricordo male, chiesta da questo Comitato
Anna Menghi per dipanare la questione sulle responsabilità dei lavori, gli uffici tecnici, che
hanno elaborato il progetto, hanno verbalizzato, come d'altronde risulta dalle carte, che i
lavori eseguiti corrispondono a quanto realizzato.
Da qui esiste di fatto attualmente un contenzioso tra l’impresa esecutrice dei lavori e il
Comune di Macerata per stabilire chi deve pagare i danni.
Noi riteniamo, in termini oggettivi, che la responsabilità dei progettisti sia chiara e
inequivocabile, infatti i lavori sono stati eseguiti senza nessuna riserva, a nessun ordine di
servizio, da parte del direttore dei lavori, quindi c’è una precisa responsabilità dei
progettisti che, a nostro avviso, devono rifondere il Comune per i danni subiti.
Chiudo la parentesi e andiamo alla questione specifica del collaudatore, perché abbiamo a
che fare con un fatto abbastanza singolare.
Leggo testualmente la mozione perché, così come è stata estesa, chiarisce i termini della
questione.
“Considerato che i lavori eseguiti per il rifacimento della passeggiata di Viale Puccinotti
sono stati progettati in maniera non consona, sia per l’eccessiva pendenza, che per il tipo di
materiale utilizzato per la pavimentazione;
Considerato altresì che in conseguenza degli errori progettuali l’Amministrazione ha dato
corso al rifacimento della pavimentazione con l’ulteriore aggravio di spesa per le casse
comunali;
1
5 del 23 e 24 GENNAIO 2006
REP. N. 7069
preso atto della determina del dirigente del servizio LL.PP.,” ingegner Fornarelli, “nonché
il responsabile del procedimento dei lavori sopra richiamati”, perché è dirigente del
servizio e anche responsabile del procedimento, “la determina è la protocollo 15.601 del
13/05/2005, con la quale si incarica per il collaudo in corso d’opera l’architetto Francesco
Giovannetti di Roma per un onorario afferente al collaudo stesso pari a € 3.829,19 al netto
di Iva e contributi di legge;
preso atto altresì che viene dato l’incarico ulteriore per collaudo in corso d’opera per i
nuovi lavori;
preso atto altresì che con la stessa determina si incarica detto professionista per una
consulenza tecnica riguardante la pendenza del Viale e per gli stessi lavori nonché per
l’esecuzione dei rilievi, rispettivamente per un importo di 3.500 € al netto di Iva e
contributi di legge e 1.490 € a lordo dei contributi Iva”. Quindi cosa succede? Abbiamo il
collaudatore in corso d’opera che allo stesso momento è anche il consulente del Comune
per le stesse opere.
“Visto il D.P.R. 544,” che è il decreto attuativo della Legge Merloni, “all’Art. 192 comma
4 prevede che la stazione appaltante può chiedere al collaudatore in corso d’opera parere su
eventuali varianti, richieste di proroga e situazioni particolari determinatesi nel corso
dell’appalto, vincolando palesemente dette prestazioni allo stesso onorario previsto dal
collaudo;” …qui vi voglio dire subito che io ho interpellato l’autorità dei lavori pubblici
per avere conferma di quanto stiamo affermando e risulta chiaro, infatti dalla legge è
chiarissimo, io posso dare al collaudatore, nell’ambito di questa sua prestazione, collaudo
in corso d’opera nonché pareri tecnici sul collaudo, ma il tutto è vincolato a un unico
onorario, che è quello del collaudo. È qui il punto.
“Evidenziato che il Comune di Macerata ha previsto per i lavori in questione tre distinti
onorari,” quindi configura tre incarichi distinti, “uno per il collaudo e due per prestazioni
professionali richieste allo stesso collaudatore in corso d’opera, configurandosi così la
singolare coincidenza delle mansioni di collaudatore e di professionista consulente per i
medesimi lavori”…c’è un conflitto di interessi, chiarissimo, inequivocabile, “risultando
evidente la non conformità delle prestazioni professionali richieste all’architetto
Giovannetti con la figura di collaudatore da esso stesso ricoperta, che risulta in palese
contrasto con la normativa vigente sui lavori pubblici”;
chiediamo che il Consiglio comunale impegni l’Amministrazione a verificare la legittimità
degli incarichi conferiti dal dirigente del servizio LL.PP. all’architetto Francesco
Giovannetti di Roma per i lavori di rifacimento della passeggiata di Viale Puccinotti”.
Vorrei chiarire che qui potete anche vedere il sito www.autoritàlavoripubblici.it e vedervi
le sentenze.
2
5 del 23 e 24 GENNAIO 2006
REP. N. 7069
Io ho sentito un commissario per avere conferma di questa questione, perché leggendo la
legge risulta chiarissimo questo: la stazione appaltante, ovviamente dà l’incarico di
collaudatore, che può essere delle opere o incarico tecnico amministrativo o in corso
d’opera.
Nel caso ci sia il collaudo in corso d’opera sullo stesso incarico, quindi stesso onorario che
si rifà all’onorario derivante dal semplice collaudo in corso d’opera, attenzione al
passaggio, può richiedere pareri tecnici.
Qui ci troviamo in una situazione in cui abbiamo tre onorari diversi, quindi si configurano
tre incarichi diversi, per tre mansioni diverse, che non sono conciliabili, le altre due con la
figura di collaudatore in corso d’opera, che è una figura super partes, non può fare nello
stesso momento il collaudatore e il consulente, perché questo risulta dalle tre parcelle che
eventualmente dovranno essere pagate al collaudatore: è questa la questione di illegittimità
che esiste su questa determina del servizio lavori pubblici.
Per cui noi chiediamo, essendo proprio palese questa dissonanza, discordanza con la
normativa vigente sui lavori pubblici, che l’Amministrazione comunale si tuteli, anche
perché, attenzione, c’è un contenzioso con l’impresa e questo fatto può ulteriormente dare
adito all’impresa per fare ricorsi e eccezioni.
Allora poiché la questione è delicata noi sappiamo perfettamente, lo sapete anche voi, di
chi è la responsabilità, dopo staremo a vedere il contenzioso come andrà a finire, però vi
dico subito, l’ha verbalizzato lo stesso Ufficio Tecnico comunale in 3^ Commissione, i
lavori sono stati eseguiti come da progetto.
Il vostro consulente nella mandata precedente ha rilevato l’inconsistenza, l’incongruenza
del progetto, che non presentava le quote, non definiva alcunché, dimostrato anche che sul
libretto delle misure e della contabilità non esiste un protocollo, nessun ordine di servizio
del direttore dei lavori che dice all’impresa di eseguire i lavori come dovevano essere
eseguiti.
Quindi è chiarissima, è palese la responsabilità del servizio LL.PP. sulla opera eseguita, ma
qui stiamo discutendo che in questo contesto in cui c’è un contenzioso aperto con
l’impresa, che, a mio avviso, ha perfettamente ragione, quindi conviene chiuderla nei
termini, al punto che siamo venuti a sapere che il Comune è passato da una prima ipotesi in
cui dice “la responsabilità è solo dall’impresa” a una ipotesi in cui dice “una
corresponsabilità”: attenzione, c’è già un’ammissione di colpa in tal senso fatta ovviamente
dagli uffici LL.PP., non dall’assessore, anche perché è palese.
Allora attenzione che questo è un fatto, perché se ne aggiunge un altro, perché a questo
punto il Comitato Anna Menghi può scendere ad un livello tecnico. Cosa è stato fatto lì?
Per salvaguardare le radici delle piante, e questo è dimostrabile numericamente dalla
3
5 del 23 e 24 GENNAIO 2006
REP. N. 7069
contabilità, non è dagli atti, la quantità di massetto, cioè, di calcestruzzo che sta sotto la
pavimentazione, è stata contabilizzata uguale uguale, il che vuol dire che l’impresa ha
eseguito esattamente la pendenza.
È inutile che l’Ufficio Tecnico adesso dice, “tu hai messo più massetto”, la contabilità
parla chiaro ed è sottoscritta.
Non solo, il progetto prevede la pavimentazione direttamente a contatto col massetto, senza
nessun giunto, per cui si rompe.
Attenzione: quel pavimento si romperà sempre perché ci sono le radici delle piante.
La scelta di fare una pavimentazione in travertino che nulla ci azzecca con tutta la
pavimentazione delle mura, è una responsabilità delle scelte progettuali
dell’Amministrazione: questo sia chiaro.
Ma qui parliamo di estetica, ma attenzione, parliamo anche di funzionalità, cioè di
sdruciolabilità, capacità di percorrere senza inciampare, senza scivolare.
Adesso i lavori che sono stati comandati prevedono il giunto, il rifacimento di un massetto
più basso e la messa in opera di una nuova pavimentazione che sono lavori che
furbescamente sono stati messi come lavori aggiuntivi: giustamente!
Ma tutto questo rientra nel capitolo delle responsabilità dell’Ufficio Tecnico comunale ed è
chiarissimo perché i numeri parlano chiari.
Su questo noi andremo in fondo, ma non perché noi stiamo difendendo l’impresa, noi
stiamo assolutamente denunciando dei fatti, degli errori che stanno pesando sulle casse
comunali.
A me di chi è la responsabilità, me ne può interessare relativamente, però tutto questo non
deve pesare nelle casse comunali.
Attenzione, ve lo dico subito, che il contenzioso aperto dell’impresa ha molte ragioni da far
valere; in questo contenzioso, se aggiungiamo anche un incarico di collaudo che è
legittimo, voi capite bene, che la situazione comincia ad essere abbastanza ingarbugliata.
Quindi io chiedo e mi auguro che questo Consiglio comunale voti questa mozione che non
dice altro di verificare la legittimità dell’incarico dato al collaudatore, perché è chiarissimo
dalla tipologia dell’incarico, che questo contrasta con la normativa sui lavori pubblici,
perché sono tre incarichi, vincolati a tre parcelle distinte, con tre prestazioni distinte: uno il
collaudo in corso d’opera, uno la consulenza tecnica sulla pavimentazione, uno i rilievi.
4
5 del 23 e 24 GENNAIO 2006
REP. N. 7069
5
Non è possibile fare questo; il collaudatore in corso d’opera nell’ambito della stessa
parcella unica, che è quella del collaudo, a norma di legge il Comune può richiedere i
pareri tecnici, ma non configurare tre incarichi professionali distinti, con tre prestazioni
distinte, talmente che la determina si quantifica esattamente i tre incarichi: questo è il
nocciolo della questione ed è questa l’illegittimità dell’incarico che viene conferito.
Infatti viene riportato l’art. 192 del D.P.R. 554, comma 4, che dice chiaramente quali sono
le mansioni che spettano al direttore dei lavori in corso d’opera, ma fa parte, tutto questo,
di un’unica parcella che non è la somma dei tre, è solamente una delle tre, qui diamo un
incarico con tre parcelle distinte: questo è il nocciolo della questione.
Vi invito, anche se non vi fidate delle parole che dico io, di consultare la legge e di
collegarvi www.autoritàlavoripubblici.com lì dove ci sono le sentenze, è un buon sito che
viene sistematicamente aggiornato, che servono anche per gli addetti ai lavori come me,
per capire un attimo quali sono le sentenze e i pareri dell’autorità sui lavori pubblici.
Questa è la questione che noi solleviamo, non stiamo qui con questa mozione discutendo,
ho fatto un po’ la storia della questione, perché molti consiglieri, anche nuovi, non sanno
dalla precedente legislatura, cosa si è dibattuto: quindi c’è un contenzioso che nasce per i
motivi che ho detto, su questo c’è normalmente si fa quando ci sono dei lavori sui LL.PP.
si nomina i collaudatore in corso d’opera, che è quello che segue i lavori, stabilisce se sono
stati eseguiti a norma, se rispettano le indicazioni del progetto e via dicendo.
In questo ambito può dare pareri tecnici alla stazione appaltante che, in questo caso, è il
Comune di Macerata, ma non si possono dare tre incarichi: uno di consulente, uno di
collaudatore e uno per i rilievi.
Se questo lo inseriamo nel contenzioso che c’è con l’impresa, voi capite che la situazione
comincia ad essere un po’ delicata.
COMPAGNUCCI - Assessore chiede il rinvio della discussione perché deve assentarsi……….
Avevo chiesto inizialmente se per cortesia questa discussione poteva essere rimandata a
domani.
Visto che però la discussione è incominciata, debbo preavvertire che non è per scortesia o
peraltro, ma io per inderogabili motivi personali, alle 18 debbo andarmene.
5 del 23 e 24 GENNAIO 2006
REP. N. 7069
6
Mi scuso fin da ora col consigliere Munafò se non ascolterò la sua replica e con tutti qui
consiglieri comunali che vorranno intervenire, però io non potrò ascoltarli perché avevo
chiesto quest’atto di cortesia.
MAULO – Presidente sentito il Consiglio rinvia la discussione a domani 24 gennaio.
Chiedo scusa perché in realtà era stato richiesto nei termini di rinviarla a domani, quindi è
stata presentata e domani verrà discussa, di comune accordo.
DISCUSSIONE DEL GIORNO 24.01.2006 -
MAULO - Presidente del Consiglio
Come da regolamento è stata presentata alla segreteria un testo di ordine del giorno a firma di 10
consiglieri, il consigliere Pantana è la prima firmataria, l’ordine del giorno riguarda il tema “un
patto la sanità maceratese” e da come mi è stato esposto dalla prima firmataria si chiede che
venga messo per primo punto all’ordine del giorno.
Essendo il regolamento ben chiaro al punto 10 dell’art.6, debbo far presentare la richiesta dalla
persona che lo ha presentato, che motiva la sua richiesta, se non c’è l’unanimità, un consigliere di
diverso parere dirà la sua opinione e metteremo a votazione la cosa dopodichè procederemo.
Il Sindaco ha una comunicazione da fare e c’è una mozione d’ordine del consigliere Sacchi,
nell’ordine è stata chiesta la parola prima dal Sindaco.
Ha la parola il consigliere Pantana per tre minuti per illustrare le motivazioni di questo anticipo
di ordine del giorno, non si tratta di richiesta di unificazione all’altro punto che già è in ordine
del giorno, ma di anticipo, quindi essendo diverso la richiesta è possibile rimetterlo a votazione.
5 del 23 e 24 GENNAIO 2006
REP. N. 7069
PANTANA – FI - per mozione d’ordine –
Solo due parole per dire che proprio perchè il piano sanitario nazionale nuovo della
Regione Marche è entrato in vigore il 1.1.2006, ritengo che sia indispensabile ed utile
promuovere a discussione, in questo momento che abbiamo anche una mozione presentata
dal gruppo dei Democratici di Sinistra e ritengo che sia un qualcosa di aggiunto e di
favorevole discuterne insieme, un ordine del giorno e la mozione per poter trovare un modo
di affrontare questo argomento così importante e così incisivo nella vita di ognuno di noi,
in modo esaustivo e completo e spero che la maggioranza voglia, in questa occasione,
concedere la possibilità alla minoranza di partecipare in modo costruttivo alla discussione
che ci coinvolge tutti direttamente.
Io non vorrei pensare che siamo di fronte ad una maggioranza intollerante, in questo senso,
una maggioranza come quella che qualche tempo fa, di fronte ad una discussione, ci ha
posto di fronte ad un muro, una barricata nei confronti delle minoranza, quando invece
molto spesso dai banchi della minoranza proviene una sorta di volontà, di richiesta di poter
confrontarsi su questi temi.
Quindi l’appello che faccio alla maggioranza è quello di poter concedere, proprio perchè
siamo la minoranza, di poter discutere insieme questo tema tanto importante.
MUNAFO’ – Comitato Menghi
Come gruppo consiliare Gruppo Anna Menghi vorrei chiarire ai colleghi dell’opposizione
del Polo che non possono usare il termine di minoranza accorpando tutte le forze politiche
presenti nell’opposizione.
Il Comitato Anna Menghi è cosa distinta e diversa dalla Casa delle Libertà, si parli quindi
di coalizioni della Casa delle Libertà, il Comitato Anna Menghi non si riconosce nella Casa
delle Libertà, così come nel centro sinistra.
Quindi attenzione ai termini perchè sono sostanziali e significativi politicamente.
7
5 del 23 e 24 GENNAIO 2006
REP. N. 7069
Seconda questione: ci opponiamo alla discussione immediata, non perchè non ci interessi
la sanità, ci opponiamo alla discussione immediata così come è stata presentata perchè
quando la sinistra presentò la ASL unica i rappresentanti della Casa delle Libertà in
Regione non hanno mosso dito.
L’unico che ha mosso dito in questo Consiglio comunale è stato il Comitato Anna Menghi
con delle mozioni e delle interpellanze.
Noi non ci riconosciamo in quella visione della sanità della Casa delle Libertà e per tanto
non ne vedo né l’urgenza né l’importanza per ribaltarne l’ordine del giorno.
Votazione riportata in delibera
------------
IL SINDACO fa delle comunicazioni in merito al crollo verificatosi sotto il Campo da
baseball Vorrei comunicare a questo Consiglio comunale il fatto che è accaduto questa
notte all’interno della galleria passante sotto corso Cavour, quando verso le 3 di questa
notte, durante la posa in opera di una centina che è un arco in acciaio che si pone in opera
subito dopo lo scavo della galleria durante l’avanzamento del materiale melmoso, è iniziato
a subentrare all’interno della galleria provocando un buco all’interno della volta del
diametro di circa m 1 - 1.50 e da quel buco è uscito questo materiale che ha coinvolto tutta
la parte sovrastante e che, in corrispondenza del campo da basebal,l dove si è creata una
voragine di circa 15 m di diametro portando dietro di se un tratto di tribuna o gradinata del
campo da baseball stesso.
Per fortuna non c’è stato nessun ferito tra gli operai che si sono immediatamente accorti di
questo, siccome era materiale molto melmoso, molto liquido, hanno compreso che c’era
qualche problema immediato e sono intervenuti immediatamente per quello che potevano.
Quindi oggi si sta lavorando al campo da baseball perchè questo movimento, oltre alla
tribuna, ha coinvolto anche una fogna, per cui l’APM sta deviando la fogna, altrimenti
l’acqua starebbe ancora cadendo dentro al buco che si è creato e quindi dentro la galleria
con la realizzazione di un bay pass si sta riempiendo già la voragine che si è creata dal di
sopra cercando di chiudere il buco per poi consolidarlo e riprendere i lavori di scavo in
galleria.
8
5 del 23 e 24 GENNAIO 2006
REP. N. 7069
Naturalmente non ci sono rischi per tutta la parte precedente a dove si è verificato questo
fatto nella galleria, perchè il tratto precedente la galleria è già completamente realizzato il
fondo per realizzare la strada l’arco di cemento armato è già completamente costruito
quindi, non ci sono problemi per tutte le costruzioni che si trovano prima della voragine
che si sono realizzate.
Praticamente sono tutte quelle su cui la galleria è già passata perchè siamo oltre, questo
era l’ultimo manufatto che la galleria incontrava prima di passare sotto il campo da
baseball, la ferrovia e poi sbucare a Fontescodella.
Purtroppo proprio in coincidenza dell’ultimo manufatto si sono incontrati questi problemi,
che, ripeto, è stato un evento, a detta della stessa ditta sovrintendente i lavori,
assolutamente imprevedibile, perchè molto limitato nello spazio, probabilmente dovuto,
questo è ancora da accertare e non so se mai si accerterà, ad una vecchia fogna che passava
sotto il campo da baseball…fogna che spesso e volentieri ha creato problemi al campo da
baseball per problemi di sgrottamenti ed altro, che probabilmente ha provocato questo
ristagno di acqua, rendendo il terreno viscoso che, non trovando più grossa resistenza, ha
sfogato.
Ripeto, il buco all’interno della galleria, c’è stato riferito dalla ditta, è molto contenuto,
circa 1 – 1.5 metri di diametro, riguarda solo una piccola porzione dalla volta della galleria
la voragine sul campo da baseball è invece abbastanza considerevole...(interruzione in
sottofondo)...è laterale, io non l’ho visto personalmente, è un po’ spostato sulla destra
quindi non al centro della galleria.
Sono a circa 30 metri sotto il livello del campo da baseball, la gradinata è completamente
scomparsa nella voragine, questa mattina alle 8 si vedeva, poi c’è stato un ulteriore
abbassamento ed è completamente comparsa affondata nella voragine.
Ripeto, io sono passato verso le 15 e stavano già cominciando a riempire con del materiale,
la ditta ritiene che nel giro di una settimana, 10 giorni dovrebbe aver consolidato e fermato
- in galleria non c’è più scivolamento di terreno - e potranno riprendere i lavori.
Probabilmente saranno realizzati nuovi esami e valutazioni sull’area su cui passare ma
ripeto non dovrebbero, io mi auguro, esserci altri problemi.
Io vorrei rassicurare, non ci sono problemi a valle di questo punto, perchè sono stati già
stati realizzati, quindi non è che c’è la volta della galleria scoperta, c’è già la volta della
galleria in cemento armato.
Se ci sono richieste per chiarimenti io sono a disposizione.
9
5 del 23 e 24 GENNAIO 2006
REP. N. 7069
Sono state fatte prospezioni ogni 15 metri, all’inizio questo, quindi non in questo momento
e, ripeto, il fenomeno, così me lo hanno raccontato quelli della ditta, è abbastanza
contenuto nella sua immediatezza, poi è ovvio che ha causato un problema di molto
superiore, perchè poi da questo buco è sceso, secondo l’esempio fattomi dal titolare della
ditta, è un tubetto di dentifricio spremuto e quindi esce tutto il suo contenuto, ma il buco
sulla galleria è abbastanza limitato, sopra non essendo chiuso questo tubetto è abbastanza
considerevole.
DISCUSSIONE : sulle comunicazioni del Sindaco
SACCHI – AN,
Ringrazio il Sindaco per questa comunicazione che comunque gli sarebbe stata chiesta.
Una piccola parentesi, comunque l’ha eseguita secondo un’interpretazione un pò anomala
del regolamento, perchè in casi di urgenza sarebbe stata necessaria la firma di alcuni
consiglieri.
A prescindere da questo, il problema, anche io mi sono recato sul posto perchè mi è stato
segnalato, è una cosa che a prima vista sembra importante, grave.
Non essendo un addetto ai lavori, un esperto di questo tipo di materia, che lei ha
minimizzato, mi auguro abbia ragione perchè nessuno qui...(interruzione in
sottofondo)...lei ha detto che il buco è di 1.5 m, però noi, ripeto, avrei comunque chiesto
una sua comunicazione per quanto limitata la conoscenza dei fatti nell’immediatezza.
Quindi la sua comunicazione dei fatti è stata sicuramente esauriente su questo non c’è
bisogno di strumentalizzare, ma dal nostro punto di vista vogliamo porre l’accento
sull’attenzione che bisogna rivolgere ai fabbricati, agli stabili che sono presenti nel raggio
di 20 metri, perchè se non erro signor Sindaco, ci sono nei pressi due scuole di 1500
studenti, ragioneria e scuola d’arte...(interruzione in sottofondo)...lei ci dà la sicurezza,
però Sindaco mi permetta di sottolineare che come amministratori cerchiamo di stare
attenti su questo, sia alle abitazioni, visto che è una zona ad altissima densità abitativa, sia
con riguardo agli istituti scolastici frequentati da un alto numero di studenti.
10
5 del 23 e 24 GENNAIO 2006
REP. N. 7069
Se ci saranno perchè a tutt’oggi tutti, come lei ha detto, sia soltanto questo e sia ferma
questa frana, io la chiamo frana signor Sindaco in maniera impropria, se davvero è ferma
bene se dovesse invece esserci un allargamento del buco, come lo ha chiamato lei, massima
attenzione, massima serietà, ma anche massima attenzione Sindaco, io tocco questo
argomento adesso, sulle conseguenze di questo imprevisto, chiamiamolo così perchè non
ne sappiamo di più, potrà avere sui tempi di realizzazione e di consegna di questa
importantissima opera per la nostra città.
Concludo dicendo che perciò che ci riguarda quindi, sarà la nostra attenzione massima,
anche in mancanza di strumentalizzazione di questo argomento, ci mancherebbe altro,
almeno fino a quando non ci saranno danni ulteriori o ulteriori responsabilità, a quel punto
chiaramente si cambierà atteggiamento, penso anche da parte sua.
Atteggiamento costruttivo da parte nostra davanti a fatti, perchè quello che occorre a nostro
avviso, davanti a fatti che un allarme comunque così importante generano nella
cittadinanza della nostra città.
MAULO – Presidente,
Preciso un istante consigliere, poi le ridò subito la parola, che la comunicazione è stata
richiesta dal Sindaco ed è ritualissima secondo l’articolo 6 al comma 7, recita “effettuata la
nomina degli scrutatori il Presidente ed il Sindaco possono fare comunicazioni su fatti e
circostanze che ritengano opportuno portare alla conoscenza del Consiglio e preciso anche
che al punto 8, subito dopo, possono essere richieste comunicazioni, previo avviso al
Presidente di 5 minuti che non sarebbero consentiti interventi ma siccome la cosa è un po’
fuori...”, scusate qui il regolamento non se lo può tirare ognuno dalla parte sua è scritto
chiaramente se lo vada a leggere.
Comunque ha la parola il consigliere Meriggi, tre minuti di intervento anche se ripeto non è
comunicazione con dibattito.
11
5 del 23 e 24 GENNAIO 2006
REP. N. 7069
MERIGGI - Gruppo Misto,
Signor Sindaco io abito a 200 metri da questa che lei ha definito una buca, insieme a me
abita il suocero del consigliere Carancini.
La nostra casa sta scivolando lentamente a valle, tanto che abbiamo chiesto una perizia,
abbiamo fatto una raccomandata all’Amministrazione comunale, perché obblighi la ditta a
verificare lo stato dei luoghi e se è consigliabile andare avanti - anche al Comune
l’abbiamo fatto la raccomandata - con questi lavori senza le opere di consolidamento che
sembrerebbero necessarie in una zona che è completamente di riporto.
Allora io le dico questo in questa sede, e lo dico ufficialmente, credo che sia consentito, io
la ritengo personalmente responsabile e ritengo l’Amministrazione personalmente
responsabile di tutti i danni, lei la rappresenta, che dovessero essere conseguenti a questa
cosa, a questa opera, a tutte le abitazioni che sono circostanti la stessa zona della stessa
opera, la ritengo personalmente responsabile. Grazie.
TACCONI – UDC,
Io prendo la parola come gruppo dell’UDC per dimostrare la nostra solidarietà all’impresa
che sta facendo i lavori sotto, massima fiducia.
Io non so nemmeno come si chiama l’impresa, non li conosco, ho però la massima fiducia
di queste grandi opere che vengono fatte finalmente nella nostra città.
Non è il mio tracciato quello, il mio era i cappuccini, però io mi voglio rendere
responsabile di essere un amministratore che non fa l’uccello del malaugurio quando
succedono queste cose, perché nel passato ho fatto anche il perforatore all’ENI e capisco
quali siano i sacrifici di fare questi lavori e il numero 72 bis di via Emanuele Filiberto non
credo che sia interessato al foro di piazza della Vittoria, perché è da tutt’altra parte, quindi
il terreno che io ho visto crescere con la mia età sotto al campo da baseball, è friabile, certo
che lo è, però è solido via Cavour, è solido l’attraversamento delle abitazioni.
12
5 del 23 e 24 GENNAIO 2006
REP. N. 7069
13
Non creiamo allarmismo verso la popolazione, per piacere cari colleghi consiglieri, non
politicizziamo le disgrazie, se vogliamo dire disgrazia fra virgolette, di questi grandi lavori
per la nostra città.
Ringrazio il Presidente che mi ha detto di poter parlare e con questo io come capogruppo
dell’UDC riconfermo la mia solidarietà all’impresa che sta facendo i lavori sotto piazza
della Vittoria.
IOMMI - FI,
Io credo che se una cosa non va fatta in momenti di questo tipo, è quello di una discussione
affrettata in un Consiglio comunale a poche ore da un evento che, per come c’è stato illustrato
dal Sindaco, sembra rientrare in questa sorta di imprevisto di carattere idro-geologico, che ha
comportato questo cedimento di un terrapieno, di una situazione di grande riporto, perché mi
pare che quello che si sia mosso, da quello che ho capito, lì parliamo di un’area, di un punto, in
cui da circa 50 anni, se non di più, si riporta continuamente terreno.
Allora adesso in questi frangenti la prima cosa che andrebbe evitata è quella di alimentare il
cosiddetto allarme sociale, perché poi discuteremo, vedremo che cosa succede, però quando
succedono queste cose, siamo in un’area urbana, fragile, idrogeologicamente sempre, da sempre
fragile.
Ci sono stati molti precedenti, casi di via Roma, abbiamo sentito anche il consigliere Meriggi che
ha la casa lì, come ce l’hanno molti altri, che hanno già in passato scritto, come è normale che
succeda.
Allora va gestito e va evitato questo allarme, significa questo, mobilitare tutte le risorse e le
intelligenze disponibili presso l’Ufficio Tecnico del Comune, dell’ex Genio civile, perché si
faccia una campagna di monitoraggio attenta dell’aria, questo tranquillizza, ma non perché
bisogna fare una tranquillizzazione di tipo astratto, però una presenza dei tecnici sul posto che
osservano l’edificato, cosa io credo che in parte sia già stato fatto, probabilmente ne va
aumentata la quantità per vedere se ci sono lesioni fondiarie, assestamenti.
Questo perché quando si altera il regime idrico di una situazione, è evidente che tutto il sistema
fondale, in qualche modo, ne risenta, se c’è una perdita di una condotta fognaria, mi pare
abbastanza considerevole, può produrre effetti indesiderati.
5 del 23 e 24 GENNAIO 2006
REP. N. 7069
14
Credo che andrebbe fatto questo con la massima disponibilità da parte di tutti e la messa allerta,
secondo me, sarebbe giusto e immediato, che i tecnici competenti del settore facciano una
campagna di supporto anche alla ditta, alle capacità tecniche della stessa, per tenere in
osservazione tutto l’abitato circostante. Grazie.
SAUER – Rifondazione,
Innanzitutto voglio ringraziare il Sindaco per la comunicazione in cui ha ben spiegato il
fatto avvenuto questa notte e le conseguenze che ha avuto, quindi ciononostante il Sindaco
è il capo dell’Amministrazione comunale, quindi, non è un tecnico, quindi mi sembra
strano che qualcuno comincia già a speculare sulla responsabilità tecnica per quello che è
successo.
Io non faccio l’avvocato al contrario di molti che stanno qui dentro, quindi non sono tanto
bravo a interpretare le leggi, voglio solo far presente che non mi risulta dal regolamento,
ma gli avvocati possono farlo meglio, che visto che qualcuno cominciava a speculare e già
a formulare le accuse nei confronti dell’Amministrazione, in particolar modo nella persona
del Sindaco, quando era solo prevista una semplice comunicazione per motivi di urgenza, è
un fatto che è avvenuto secondo l’Art. 6 comma 7, non mi sembra il caso che si può così,
visto che qualcuno voleva parlare di più oltre a fare domande specifiche tecniche, tanto ci
siamo possiamo discutere, di cambiarlo in un dibattito.
Se mi risulta dal regolamento, da una semplice lettura, nel potere del Presidente, Art. 30
comma 3 o paragrafo 3, comunque, però, questo Articolo è vincolato all’Art. 17, se ho letto
bene, quindi a questo punto dovrebbe essere messo ai voti del Consiglio comunale se
vogliamo cambiarlo in dibattito, se uno si oppone sarebbe da farlo.
Io mi sono opposto al dibattito su un semplice fatto tecnico della comunicazione del
Sindaco.
MUNAFO’ – Comitato Menghi,
5 del 23 e 24 GENNAIO 2006
REP. N. 7069
Presidente scusi un attimo, lei si appella al regolamento, o non faceva parlare nessuno,
oppure se ha parlato qualcuno, non è che può fare i figli dell’oca bianca i figli dell’oca
nera.
Io voglio semplicemente dire che non sto intervenendo sul fatto specifico perché non lo
conosco, quindi non posso azzardarmi a dire chicchessia, voglio semplicemente, con il mio
intervento, invitare l’Amministrazione comunale, nel momento in cui i dati si maturano,
impegnare il Sindaco affinché riferisca in Consiglio comunale, fra qualche tempo, nel
momento in cui si è a conoscenza di dati più concreti.
Io mi informerò personalmente dopo dirò la mia, questo volevo dire, però Presidente lei
non mi può condizionare su quello che io devo dire nel momento in cui ha dato la parola a
Meriggi, o ha dato la parola agli altri, non ho capito.
MESCHINI – Sindaco,
Io innanzitutto al consigliere Sacchi, che non vedo adesso, va bene qualcuno glielo riferirà,
volevo dire che i lavori della galleria sono stati sempre fatti nella massima sicurezza.
Fatto sta che si è arrivati al livello del campo da baseball, perché lì oggi sapete dove è
arrivata la galleria, attraversando zone abitate, scuole e quant’altro senza chicchessia abbia
avuto da fare osservazioni o richieste all’Amministrazione per questioni legate a un
movimento che comunque nel sottosuolo c’è stato.
Tanto più è da aggiungere che questa mattina, non appena si è verificato l’evento, abbiamo
chiesto alla Provincia di rendere inutilizzabile, fino ad una prossima verifica, la palestra a
servizio o dell’Istituto d’Arte o di Ragioneria, non ricordo bene, che è un pallone che è
subito dietro Ragioneria credo, subito dietro al campo da baseball e quindi in prossimità
della voragine che si è creata, quindi quella palestra è stata immediatamente, pur non
essendoci alcun tipo di pericolo, ma per precauzione è stato chiesto di non farla utilizzare.
Al consigliere Meriggi, tanto rimane a verbale, semmai se lo rilegge, non si preoccupi, io al
consigliere Meriggi dico, intanto che non può dire che sono responsabile personalmente,
perché responsabili personalmente sono i tecnici che ne rispondono penalmente e
civilmente, non può essere l’Amministrazione, perché altrimenti dovrei dire che anche lui è
responsabile personalmente in quanto quella galleria, quando era vice-sindaco, l’ha
15
5 del 23 e 24 GENNAIO 2006
REP. N. 7069
approvata, quindi già abitava vicino a dove passava la galleria, non è che c’è andato ad
abitare dopo.
Secondo si è fatto un autogol da solo il consigliere Meriggi, quando ha detto che la casa si
sta già movendo, quando oggi essendo appunto la galleria ancora molto distante, non può
influenzare il movimento di quell’abitazione, quindi significa che ha dei problemi già di
per se, per conto suo e non dipendono dalla galleria.
Quando la galleria arriverà a circa, mi sembra, una sessantina, settanta metri di distanza
lateralmente e non gli passa sotto, si adotteranno tutti gli accorgimenti necessari e i
monitoraggi necessari, che sono già stati adottati lungo tutto il percorso.
Nessuno probabilmente se ne è accorto, ma durante tutto il percorso su corso Cavour, su
via Morbiducci, su via Trento le case, anche se indirettamente ed esternamente sono state
tutte monitorate, proprio per prevenire eventuali danni o verificare eventuali danni, quindi
è stato fatto tutto con la massima discrezione, ma anche con la massima attenzione, questo
continuerà ad essere anche perché è tutto interesse della stessa ditta, perché certamente la
ditta non ha un vantaggio da quello che succede.
È indubbio che oggi siamo sotto un terreno particolare, probabilmente ci sarà bisogno di
ulteriori rilievi, sondaggi e verifiche di tipo geologico, ma è la stessa ditta per prima che li
richiede o li richiederà, o che li farà più che richiederli, perché deve lavorare in garanzia e
la prima che deve dare è ai suoi dipendenti, tra l’altro questa è una ditta che sta lavorando
con tutti dipendenti propri, senza sub-appalti, se non quelli delle forniture, quindi sono tutti
dipendenti della ditta stessa.
Quindi a maggior ragione deve tutelare i propri lavoratori, ma tutto il resto, perché
oltretutto è tutelato anche da polizze assicurative.
Quindi questo è tutto quello che è stato fatto e questo è quello che faremo.
Appena avremo dati consigliere Munafò più…(intervento interrotto per fine del tempo a
disposizione)
-
-------------
DISCUSSIONE sulla mozione di cui all’oggetto
16
5 del 23 e 24 GENNAIO 2006
REP. N. 7069
COMPAGNUCCI – Assessore
Ho chiesto la parola per poter illustrare quelli che sono i fatti contestati dal consigliere
Munafò, in maniera tale da poter rendere la discussione più puntuale e più approfondita,
non che il consigliere Munafò non abbia, come dire, descritto i fatti nella loro realtà, però
ecco forse è bene precisare ancor di più alcune cose.
Premessa brevissima, io mi asterrò in questa discussione dall’esprimere giudizi circa la
responsabilità dell’una o dell’altra parte, tuttavia è legittimo che qualcuno lo faccia
attribuendo colpe gravi o meno su questo o su quest’altro versante.
Io ripeto mi asterrò, perché è interesse dell’Amministrazione attendere che tutti i passaggi
previsti dalla legge si compiano e che perlomeno si possa conoscere il parere del
collaudatore su questa lunga vicenda.
Per cui tutta la prima parte della mozione, e in parte anche dell’intervento di Munafò, dove
si parla di responsabilità della progettazione, si dice già di riconoscimenti di fatto di queste
responsabilità, io non intendo in alcun modo affrontare questo argomento, che peraltro è
marginale rispetto al problema sollevato dal consigliere Munafò.
Quest’ultimo riguarda un conferimento di incarico di collaudo in corso d’opera e di
consulenza tecnica ed è contenuto in una determina del dirigente dell’ufficio Lavori
Pubblici ed anche responsabile del procedimento nel caso di questo progetto.
In questa determina del 13/05/2004 l’ingegner Fornarelli prende atto di alcune discussioni e
di alcune risultanze avvenute in Consiglio comunale, in particolare, prende atto del testo
emendato ma approvato, mi sembra di ricordare, ad unanimità, di una mozione presentata
dal gruppo consigliare Democratici Città dell’Uomo, relativi a questi lavori, dove si
impegna l’Amministrazione a far studiare e realizzare al più presto correttivi tecnici che
eliminino il disagio dei cittadini che transitano lungo il viale pendente.
A fronte di questo e della necessità di conferire un incarico per collaudo in corso d’opera, il
dirigente prende queste decisioni: ritiene congruo l’onorario per il collaudo, 3.829,19 €,
quello richiesto per la consulenza tecnica, € 3.500 e quello richiesto per i rilievi da
realizzare in loco, 1.490 €.
Io penso che su questa ultima cifra, e cioè 1.490 €, non vi sia necessità o dubbio circa la
legittimità, perché si tratta di operazioni che vanno oltre il collaudo, cioè, lì era necessario
ed è stato e sarà necessario fare delle misurazioni, se non altro per determinare la pendenza,
per cui questo onere non poteva essere ricompreso nella parcella del collaudo, penso che su
questo si possa essere pacificamente d’accordo.
La questione riguarda, invece, i 3.500 € conferiti per consulenza tecnica.
17
5 del 23 e 24 GENNAIO 2006
REP. N. 7069
È chiaro che tutto l’incarico riguarda una persona nella quale non è possibile rinvenire
conflitti di interessi, qual è il conflitto di interesse fra la consulenza tecnica e l’operazione
successiva o contemporanea di collaudo, non ve n’è.
Oltretutto alcune cose erano state chieste espressamente dal Consiglio comunale ed altre
erano state chieste dall’Amministrazione stessa.
Voi ricorderete quei giorni quando a fronte dell’apertura di questa passeggiata con quella
pendenza così eccessiva, perché poi dopo le correzioni sono state fatte, per cui era
eccessiva, ricorderete tutti qual’era la necessità avvertita dagli stessi consiglieri comunali e
dall’Amministrazione di avere una relazione, un parere, uno studio da parte di un terzo, che
non fosse né Amministrazione, né progettista, né direttore dei lavori, per poter prendere le
decisioni necessarie, per poter dire “va bene questa è la passeggiata, ce la teniamo così
perché in fondo i tecnici ci dicono che va bene, oppure no, c’è da procedere a modifiche”.
Ricordato questo, passiamo invece al contenuto dei regolamenti e delle leggi che normano
questa attività di collaudatore, in particolare il collaudo è regolamentato dal regolamento di
attuazione della legge quadro in materia di Lavori Pubblici, la L.109/1994, la legge
Merloni, e successive modifiche.
All’articolo 187 il regolamento parla del contenuto del collaudo, ve lo leggo sono poche
righe: “Il collaudo ha lo scopo di verificare e certificare che le opere e il lavoro sono state
eseguite a regola d’arte, secondo le prescrizioni tecniche prestabilite, in conformità del
contratto, delle varianti e dei conseguenti atti di sottomissione o aggiuntivi debitamente
approvati.
Il collaudo ha altresì lo scopo di verificare che i dati risultanti dalla contabilità e dai
documenti giustificativi corrispondano fra loro con le risultanze di fatto, non solo per
dimensioni, forme e quantità, ma anche per qualità dei materiali, dei componenti e delle
provviste, e che le procedure espropriative poste a carico dell’appaltatore siano state
espletate tempestivamente e diligentemente.
Il collaudo comprende altresì tutte le verifiche tecniche previste dalle leggi di settore.
Il collaudo comprende anche l’esame delle riserve dell’appaltatore sulle quali non sia già
intervenuta una risoluzione definitiva in via amministrativa se iscritte nel registro di
contabilità e nel conto finale nei termini e nei modi del presente regolamento”.
Questo è quello che stabilisce l’articolo 187, tuttavia, come ricordavo prima, in quel caso
fu chiesto all’ufficio - e fu fatto perché vi era la necessità di formarsi un’opinione non con
sensazioni, ma con elementi tecnici - di procedere all’acquisizione dei dati certi in ordine
alla pendenza e allo stato ante-opera, se vi ricordate “ma pendeva prima”, “com’era prima”,
“come non era”, “che cosa avete fatto”, sto ricordando cose che i consiglieri anche dei
passati cinque anni ricorderanno.
18
5 del 23 e 24 GENNAIO 2006
REP. N. 7069
Si chiedeva anche di trovare soluzioni tecniche che ottimizzassero le note problematiche
anche oltre quanto non fosse strettamente necessario alla collaudabilità dell’opera, cioè, si
chiedeva “cosa possiamo fare per migliorare al di là del semplice collaudo?”, va bene, ci
dici che tutto quello che supera il 7% di pendenza non è collaudabile, ma quello che è
inferiore al 7%, fino a che punto possiamo spingerci nella riduzione della pendenza?
Perché facevamo tutto quanto al 7%, avevamo risolto il problema, mentre invece avrete
visto, per chi non ha assistito ieri all’interrogazione di Tasso, che la pendenza è stata
diminuita di qualche punto in percentuale in questi ultimi lavori, ben al di sotto del 7%.
Inoltre esisteva la necessità di informare l’Amministrazione, il Consiglio comunale, con un
parere scritto che non provenisse né dall’ufficio, né da altri progettisti, ma che provenisse
da persona terza, proprio perché era necessario formarsi un’idea di quello che era accaduto
per prendere tutte le misure necessarie a migliorare l’opera.
Tutto questo c’entra con il collaudo? Tutto questo è possibile metterlo nelle mani della
figura del collaudatore, oppure dovevamo scegliere una figura diversa da questo?
Allora premesso che verifiche nel corso dell’esecuzione
possibili…(intervento interrotto per fine del tempo a disposizione)
sono
sempre
MUNAFO’ – Comitato Manghi
Rispondo all’assessore perché commette degli errori nell’ambito della normativa sui Lavori
Pubblici.
Cominciamo dal fondo, l’articolo 192 del regolamento di attuazione della Legge Merloni
comma 4 stabilisce cosa deve fare il collaudatore in corso d’opera, tra cui i pareri tecnici.
In quest’ambito si configura la parcella ritenuta congrua dal dirigente del collaudo e non i
3.500 €, perché, perché se si danno i 3.500 € in più per una consulenza tecnica, assessore, il
conflitto d’interesse c’è, ma questo nasce tra la stazione appaltante e il gestore dell’appalto,
perché uno dei compiti, e l’ha elencati l’assessore, del collaudatore è quello di andare a
sindacare sulle riserve dell’impresa e queste, guarda caso, riguardano proprio questi lavori
19
5 del 23 e 24 GENNAIO 2006
REP. N. 7069
sulla pendenza, per cui viene meno la figura super partes del collaudatore, è palese questo,
anche perché è chiarissima la normativa sui Lavori Pubblici che l’articolo 192 del D.P.R.
554 comma 4, dice oltre al collaudo tecnico - amministrativo, l’Amministrazione, cioè la
stazione appaltante, può richiedere al collaudatore in corso d’opera pareri tecnici sui lavori
eseguiti, ma nell’ambito della prestazione del collaudo e in questo è chiarissima la
normativa in tal senso.
Qui cosa fa il dirigente? Da due incarichi distinti, uno per il collaudo, lo reputa congruo e
questa mansione fa parte di quella parcella, cosa diversa è affibbiare un’ulteriore incarico
per una consulenza tecnica dove l’impresa ha la riserva, ma notate il conflitto che viene a
sussistere in una situazione di questo tipo: sono due cose ben distinte e separate.
Il collaudo, ha citato l’articolo che definisce i compiti del collaudo tecnico - amministrativo
da parte del collaudatore, cioè, valuta se l’opera è stata eseguita a regola d’arte, secondo le
prescrizioni del progetto, che i materiali impiegati sono delle qualità previste ed,
eventualmente, trovando delle discrepanze, suggerisce alla stazione appaltante le correzioni
da effettuare e l’importo della spesa delle stesse: questo fa parte dalla parcella del
collaudo, perché le mansioni sono del collaudo.
Se io do al collaudatore in corso d’opera, che ha queste funzioni, (una consulenza tecnica
sulla…perché attenzione, esplicitamente l’ufficio Lavori Pubblici dà una consulenza
tecnica riguardante la pendenza del viale, che esula dalla parcella del collaudatore, dove li,
guarda caso, siccome uno dei compiti del collaudatore è quello di andare a sindacare sulle
riserve fatte dall’impresa e questa ha fatto una riserva di tre pagine, che io ho letto, su
questa questione, voi capite che c’è un conflitto di interessi tra stazione appaltante, che
nomina il collaudatore, e l’impresa esecutrice dei lavoratori, perché viene meno la figura
stessa congeniata dalla legge del collaudatore che deve essere super partes.
Ma a parte questo non è ammissibile, normativamente parlando, che il collaudatore, che ha
come funzione quella di redigere relazioni tecniche riguardanti eventualmente problemi
dell’esecuzione dei lavori, fa parte di quella parcella.
Se io do un incarico a parte, voi capite che c’è un conflitto di interessi fra la figura del
collaudatore e la figura del professionista che va a realizzare, a progettare, a pensare delle
opere, che lui stesso va a collaudare. È questo il nocciolo.
Per cui noi chiediamo, con questa mozione, che venga verificata effettivamente, abbiamo
qui nella Regione Marche il servizio e autorità dei Lavori Pubblici, sono rappresentate non
fa né tanto né quanto, l’Amministrazione va li e verifica e dice è legittimo o non è
legittimo. Io questa verifica l’ho fatta e il risultato è stato questa mozione.
È chiarissimo l’argomento che non riguarda certamente che altra questione della pendenza
di cui abbiamo già detto, per cui per noi ci sono precise responsabilità anche perché
20
5 del 23 e 24 GENNAIO 2006
REP. N. 7069
l’hanno dichiarato gli stessi progettisti, ma questo segue un iter che sta seguendo e non è
l’oggetto di questa mozione, che è che essendoci già un contenzioso in corso tra la stazione
appaltante, cioè il Comune di Macerata, e l’impresa, se si va ad aggiungere un ulteriore
elemento di non chiarezza d’incarico in un ruolo chiave che è quello del collaudatore, voi
capite che la situazione comincia dopo a diventare pesante per l’Amministrazione.
Questo perché, come potrebbe l’impresa accettare eventuali deduzioni del collaudatore a
cui è stato dato un incarico che non è di collaudatore, ma di consulente tecnico quando lui
stesso fa il collaudatore? Capito adesso qual è il discorso.
Per cui io vi invito caldamente, al di là dello schieramento politico, perché è la legge che
parla, di votare questa mozione, perché se non la votate esponente l’Amministrazione ad
ulteriori problemi. Questo è il discorso della nostra mozione.
Mi sembra di essere stato abbastanza chiaro e di essermi spiegato in termini, spero,
abbastanza chiari per capire qual è il nodo della questione.
Se venisse votata questa mozione si invita l’Amministrazione a verificare effettivamente, e
sarebbe una cosa costruttiva, verificare effettivamente la legittimità dell’incarico.
Abbiamo dei dubbi che sono certificati, ma qualora lo fossero, perché non salvare
l’Amministrazione in un contenzioso che è in essere, perché c’è da pensarci bene, bocciare
una mozione di questo tipo, che è supportata dagli articoli della normativa e da un fatto
chiarissimo in relazione alle funzioni e al ruolo del collaudo e alla parcella ad esso relativa,
dopo la responsabilità ognuno se la assume come vuole, politica ma potrebbe dar adito a
problemi successivi.
PANTANA – Forza Italia
Io ringrazio il consigliere Munafò per questa mozione, perché in qualche maniera, come
diceva nell’appello finale in cui pregava la maggioranza di votare questa mozione,
cerchiamo di salvare almeno l’Amministrazione.
Qui non si tratta di salvare o meno l’Amministrazione, cioè, non è che possiamo ancora
continuare a prendere in giro i cittadini maceratesi che hanno visto distrutto
permanentemente viale Puccinotti, abbiamo purtroppo quella che era lo specchio delle
21
5 del 23 e 24 GENNAIO 2006
REP. N. 7069
mura cittadine dove da sempre i maceratesi facevano le passeggiate, impossibilitati oggi a
poterlo fare, perché c’è una pendenza tale che o vieni dalle Casette o come dicevo prima da
Silvano, o vieni da corso Cavour, diciamo che è impossibile poter camminare
decentemente su quel tratto di strada.
Quindi qui al di là della legittimità del collaudatore, io mi aspettavo che l’assessore
comunale questa sera finalmente sciogliesse questo dubbio, di sapere chi è responsabile per
questa scelta scellerata, che ha creato un danno permanente al Comune di Macerata e
soprattutto chi pagherà per questo danno permanente.
È inutile che continuiamo a dire facciamo, vediamo, il collaudatore, non vediamo, il
collaudatore, qui c’è un danno permanente e a Macerata voglio sapere ai cittadini
maceratesi chi li ripagherà per questo danno.
Quindi mi sembra che la mozione non vada proprio in questa direzione, siamo sempre di
fronte a questa demagogia del Comitato Menghi, che parla, poi nel momento del voto
lascia l’aula, oppure come diceva prima Munafò, dice “noi non facciamo parte della
minoranza”, è vero, quando noi parliamo di minoranza, indubbiamente, noi parliamo
sempre e comunque della Casa della Libertà, non parliamo mai del Comitato Anna
Menghi.
Ma lasciamo perdere questa questione, ritorniamo alle mura e a viale Puccinotti, un viale
che, ripeto, ormai è stato danneggiato in maniera permanente e che su questo viale non si
potrà più fare nulla e bisogna che l’Amministrazione questo ce lo dica chiaramente e ci
dica chi pagherà per questo danno.
MOSCA – Città Viva,
Vorrei rispondere un po’ a tutte e due i dibattiti che ci sono stati, cioè, io vedo la richiesta
di Munafò tutto sommato legittima, io sinceramente non ho capito niente di quello che hai
detto, cioè sono sincero, proprio non ho capito, però ritengo che l’Amministrazione debba
darti una risposta, cioè, perché se quello che tu dici è vero, ma poi ritengo che con quello
che tu fai hai ben motivo di parlarne ecco, io non mi azzarderei di parlare di una cosa del
genere, perché veramente non ne capisco niente, però ritengo che anch’io di Città Viva che
22
5 del 23 e 24 GENNAIO 2006
REP. N. 7069
faccio parte della maggioranza avrei veramente piacere di sapere se poi Munafò ha ragione,
oppure no, per cui sono molto tentato dal fatto di votare questa mozione.
Per quanto riguarda questo argomento io pregherei l’opposizione e la minoranza di
mantenerla sui termini in cui l’ha mantenuti Munafò, avete fatte una campagna elettorale
con gli striscioni in viale Puccinotti dicendo che tutti erano dei ......., avete preso il 40% dei
voti, lasciate perdere, adesso sono passati molti mesi, l’avete presa nei denti, basta, cioè,
non è più possibile seguitare a sentire che abbiamo rovinato Macerata e chissà quale altra
cosa, parliamo di cose serie.
Munafò ha fatto secondo me una domanda seria, cioè, ha detto che vuole una risposta
tecnica, allora diamogli questa risposta tecnica, Città Viva vuole una risposta tecnica ed è
stanca di sentire ancora parlare di viale Puccinotti. Grazie.
SACCHI – AN,
Questa ritengo sia una mozione condivisibile nel suo intento e per quello che richiede e per
i presupposti che indica nella parte motiva.
Se è vero come è vero che noi scegliamo di fidarci di quello che viene detto nella mozione,
che il medesimo professionista, quello che l’architetto qui indicato, è stato incaricato tanto
del collaudo per 3.829 € e rotti, quanto di altre due consulenze, cioè, consulenza tecnica
riguardante la pendenza di viale Puccinotti e l’esecuzione dei rilievi, rispettivamente per
altri 3.500 € e 1.490 €, allora se questo si crede, se questo si condivide come noi facciamo,
non si può non sposare quello che viene detto nella parte impegnativa, cioè, la parte che
tende ad impegnare l’Amministrazione, da parte del Consiglio comunale, a verificare la
legittimità degli incarichi conferiti dal dirigente dei Lavori Pubblici a questo professionista
per i lavori di rifacimento della passeggiata.
Ora un brevissimo escursus, una brevissima nota di tipo politico per ricordare che non più
tardi di ieri il consigliere Tasso, collega del mio gruppo, chiedeva all’Amministrazione, se
non erro, nella persona ha risposto l’esimio assessore Compagnucci, chiedendo quali
sarebbero stati i reali costi della sistemazione, quindi del secondo cantiere, i costi e chi li
pagava, del secondo cantiere dovutosi installare a causa della passeggiata a causa della
cattiva esecuzione del primo lavoro, e questo penso di poterlo dire.
23
5 del 23 e 24 GENNAIO 2006
REP. N. 7069
Su questa vicenda l’assessore che ieri ha risposto al mio collega di gruppo consiliare, su
questa vicenda, poi magari l’assessore potrà smentirmi ma resta comunque un dato di fatto,
c’è sempre un velo di nebbia non si capisce bene, tant’è che ieri alla nostra interrogazione
di AN ha risposto dicendo “ ...non si sa ancora perchè ci sono delle riserve...”.
Ora...sì assessore mi dica...
interviene l’assessore Compagnucci
Non è vero che l’iter per determinare le responsabilità non si è concluso, è chiaro che ci
sono delle responsabilità perchè nel momento in cui abbiamo sfasciato una cosa fatta
quella è la certezza che ci sono delle responsabilità.
Dopo di che c’è un iter di legge, aspettiamo che si compia...
il consigliere Sacchi continua il suo intervento
Io assessore la ringrazio, tant’è che ieri, essendo una interrogazione senza numero legale,
anzi, di solito, il Presidente è l’interrogante e colui che risponde, non l’ho ascoltata…lei
giustamente, ne prendo atto, mi ha spiegato quale è l’iter a livello procedimentale burocratico.
Politicamente rimane il fatto che i cittadini maceratesi hanno pagato svariati miliardini di
lire per una passeggiata sulla quale si sono rimesse le mani, sulla quale saranno necessari,
in base al suo intervento di ieri, ma anche in base a quanto leggo sui giornali e di questo
sono certo, sarà necessario insediare un altro piccolo cantiere per delle fessure che si sono
create sul materiale, anche quello, come dicevamo 4 anni fa, sbagliato perchè
evidentemente lei assessore è un tecnico, io no, questo è un dato oggettivo, quel materiale
non era appropriato, primo perchè scivoloso, secondo perché data forse la consistenza, la
conformazione del territorio, è soggetto a delle spaccature che prima non avvenivano, ma
da questo punto di vista posso anche dire che, nell’arco di tutte le mura, è l’ennesimo
materiale scelto diverso rispetto anche agli altri tratti delle mura, come quello seguente che
dal tratto del bar Narciso va allo Sferisterio.
Ma detto questo ancora, è un dato di fatto che su questa vicenda, politicamente non si sia
ancora, a prescindere dagli iter, dalle procedure non si sia ancora fatta chiarezza né sul
reale importo dei costi né sulle responsabilità.
Prendo atto di quello che lei ha detto prima, da cui oso ricavare che è lei il primo
interessato a comprendere ed, eventualmente, a comportarsi di conseguenza nel caso di
responsabilità emergenti nei confronti del direttore dei lavori o dell’impresa che ha
eseguito i lavori…di questo, ne prendo atto.
24
5 del 23 e 24 GENNAIO 2006
REP. N. 7069
Continueremo a vigilare come abbiamo fatto con l’interrogazione di ieri.
Riguardo la mozione di oggi ritengo che non ci sia nessun delitto di lesa maestà
nell’impegnare l’Amministrazione nel verificare la legittimità degli incarichi conferiti
all’architetto per i lavori di rifacimento della passeggiata, perchè da come la mozione è
scritta e, ripeto, vogliamo fidarci di quanto è scritto nella parte di premessa, sembrerebbe
profilarsi una sorta di conflitto di interessi e di due vestiti da parte di una stessa persona,
conflittuali tra di loro: da una parte collaudatore, dall’altra professionista.
Se non erro penso di aver compreso bene, eventualmente ascolterò la replica di Munafò,
per vedere se abbiamo ben interpretato il senso della mozione in discussione.
IOMMI – FI,
Per stare nel merito della mozione presentata dal Comitato Menghi, anche io ritengo che
sia condivisibile, perchè mentre nella relazione dell’assessore non si era capito molto bene
come sta l’intera questione, però penso che abbia ragione Munafò quando dice il
collaudatore, che per definizione è colui che dice la verità, nel senso che quello che fa sono
per dire al giudice eventualmente quindi, non solo al committente per dire come si sono
svolte le cose.
Il collaudatore non può quindi avere interesse nella progettazione, nella assistenza, nella
dirigenza dei lavori, nell’accettare incarichi nel momento in cui svolge la mansione di
collaudo quindi terzo a tutto, non risponde nemmeno all’Amministrazione ma alla
giustizia.
Lui deve dichiarare di aver svolto onestamente quel lavoro e di non aver nessun tipo di
collaborazione di qualsiasi genere al di fuori della verifica dell’oggetto sottoposto a
collaudo.
Ora, è un collaudo in corso d’opera, è stato detto, vale a dire che in corso d’opera vuol dire
che nel corso dei lavori lui dovrebbe fare...se in corso d’opera è perché è stato nominato
prima dei lavori altrimenti sarebbe un collaudo a fine lavori, se sono in corso d’opera vuol
dire che lui ha fatto un determinato numero di sopralluoghi in corsi d’opera, alla fine fa
l’atto di collaudo corredato di tutte le prove, gli accertamenti, le verifiche, di tutti i rilievi,
25
5 del 23 e 24 GENNAIO 2006
REP. N. 7069
di tutte le valutazioni che sono di tipo tecnico, contabile, procedurale, perchè questo
incarico non è solo tecnico ma anche amministrativo mi sembra di capire.
Per fare questo la fonte è il contratto, nel momento in cui si da un contratto di incarico per
il collaudo lui deve mettersi in tutte le condizioni di compatibilità e stabilisce un compenso
per questa prestazione.
Le prestazioni sono quelle da contratto: se nello svolgimento delle sue prestazioni, che
sono quelle appunto di incarico e di contratto, ha bisogno di prove, verifiche, accertamenti,
li chiede al committente, all’impresa o richiede gli atti al direttore dei lavori ordina quindi,
non le fa lui, ma le ordina facendole eseguire sotto il suo controllo tutti gli atti necessari.
Problema economico: questa prestazione segue i tariffari, poi possono essere svolte
prestazioni non previste, aggiuntive ecc...non cambia l’oggetto dell’incarico con un altro
incarico che ha un altro oggetto, ma semmai ha un adeguamento tariffario, ma non è un
ulteriore incarico, è il conto che si fa alla fine perchè avendo svolto ulteriori prestazioni di
verifica non previste dal contratto originario, ha più costi e quindi chiede
all’Amministrazione “ti ho chiesto mille perchè pensavo che bastasse andare lì e prendere
due misure ed invece ho fatto delle prove sui materiali, prove di laboratorio”, e poi chiede
una aggiustamento della parcella.
Il fatto che si vada a dare due incarichi aggiuntivi di cui uno per consulenza, altri perchè gli
sono state chieste delle cose, è anomalo, io adesso non voglio dire che ci sia qualcosa di
illegale, ma certamente non sta nella consuetudine.
L’ incarico per collaudare in corso d’opera è uno solo, e ci sono dietro tutta una serie di
esclusioni, di auto - esclusioni, non c’è solo un problema deontologico ma anche
normativo.
Ora se sono stati dati ulteriori incarichi aggiuntivi in effetti qualche problema ci può essere,
non so se si tratta di reali conflitti di interessi, ma certo qualche problema si può aprire,
stante il fatto che l’opera che è stata realizzata presenta ancora difetti, e qui entro in un
altro aspetto nella valutazione di un opera che io ritengo sbagliata concettualmente
nell’idea, nel materiale e via discorrendo.
Quindi non è un problema di campagne elettorali e che chiunque dalla casalinga al
professionista capisce che lì è qualcosa di veramente improponibile, la scelta progettuale,
ma questo appartiene ai giudizi individuali.
Per il resto mi sembra che la mozione non faccia una piega, è del tutto condivisibile, tre
incarichi non sono spiegati, quindi con tre compensi separati per prestazioni del tutto
particolari non sono dalla prassi e dalla norma previsti.
26
5 del 23 e 24 GENNAIO 2006
REP. N. 7069
27
CARANCINI – DS,
Io credo che vada approfondita e discussa la questione che Placido Munafò, del Comitato Anna
Menghi, pone con la presentazione di questa mozione.
Credo peraltro, pur non avendo personalmente cognizioni tecniche in materia amministrativa,
che l’impressione e direi anche il ragionamento logico che Munafò presentava e che è
sostanzialmente trascritto all’interno della mozione, abbia una qualche lacuna.
Spiego le considerazioni che vado a fare: si dice sostanzialmente nella questione specifica, ci
sarebbe un conflitto di interesse perchè il soggetto che ha eseguito, al quale è stato dato l’incarico
di eseguire il collaudo, ha poi espletato anche una consulenza tecnica, direi, logica conseguenza
rispetto al collaudo.
Il fatto poi che l’Amministrazione abbia, da questo punto di vista, corrisposto distinte parcelle
proverebbe questo sostanziale conflitto di interessi.
La prima osservazione che a me viene spontanea è di questo tipo: il collaudatore è soggetto terzo
nominato alla stazione appaltante, quindi da questo punto di vista l’individuazione di quel
professionista, che ha in oggetto quel tipo di prestazione il collaudo, è direi compiutamente un
atto apparentemente legittimo: io Comune di Macerata chiamo tizio perchè mi dica in...comune,
chiaramente dico impropriamente l’assessore...dirigente...stazione - appaltante...chiamo un
soggetto affinché in corso d’opera, per una serie di questione che tutti conosciamo, possa
verificare, riscontrare, fotografare, in termine tecnico, la bontà delle opere.
Questo fatto a mio parere sgombera già - la legge lo dice chiaramente che è la stazione
appaltante che individua - sostanzialmente gia il primo, a mio parere, problema, quello del
conflitto di interessi.
Il soggetto incaricato, è un soggetto terzo a tutti gli effetti, il quale espleta un mandato specifico
che è il collaudo.
Andiamo poi a verificare la norma, dice di seguito “...il collaudatore può eseguire anche altre
prestazioni qualora la stazione appaltante intenda ampliare l’oggetto della verifica, del
collaudo...”
5 del 23 e 24 GENNAIO 2006
REP. N. 7069
28
Io non ho sotto mano la verifica ma la sostanza, il senso di quella norma dice, supportato
letteralmente dal verbo può, significa sostanzialmente che quella ulteriore prestazione può o non
può essere fatta...(interruzione in sottofondo)...decide la stazione appaltante, qualora immagino
venga richiesto.
Questo mi induce a ritenere che quello ulteriore accertamento, quella ulteriore indagine sia un
accertamento eventuale.
Sotto questo punto di vista se il collaudatore è soggetto terzo nella prima fase, quella
dell’incarico, lo è anche a valle in cui si chiede un ulteriore ampliamento di seguito al collaudo
effettuato.
Quale potrebbe essere il problema, o meglio, una domanda logica, ma è un problema
sostanzialmente di conflitto di interesse o è un problema di carattere fiscale o di pagamento di
parcella?
Perchè questo potrebbe essere un ulteriore aspetto che credo invece vada...ci si chiede quelle
ulteriori indagini non necessariamente facenti parte del collaudo, deve far parte di un documento
fiscale o di una parcella ulteriore o deve necessariamente rientrare nel primo, questo ho motivo di
ritenere che proprio perchè la legge consente di ampliare quelle prestazioni, il fatto di questi
ulteriori incarichi possa essere analiticamente rappresentato da un documento fiscale, una
parcella ulteriore.
Questo mi porta a dire, in ogni caso, che il collaudatore, che lo era all’inizio, che era individuato
dalla stazione appaltante, non lo è più a valle, allorquando ci indica quali possono essere i
suggerimenti per risolvere la questione: io non so se sia chiaro, ma mi sembra di sì.
C’è un ulteriore elemento che io segnalo di cui non sono a conoscenza ma non avendolo tu
rappresentato ho l’impressione...chi potrebbe avere interesse, è ovviamente una deduzione non
ha nulla di rilevante, in una qualche maniera ad eccepire alla stazione appaltante un tale incarico?
Evidentemente chi da tale incarico potrebbe subire un pregiudizio, la ditta che ha eseguito i
lavori.
Il fatto che l’impresa non abbia eccepito alcunché sulla nomina del conflitto di
interesse…(interruzione in sottofondo)...attenzione Placido in questo ragionamento pacato...un
conto sono le riserve, che tu sai meglio di me quali sono, e un conto è l’eccezione della ditta che
ha...questo mi pare un elemento che non è dirimente, ma che può segnalare a questo
Consiglio...se io dovessi essere pregiudicato da quel collaudatore in corso d’opera, la cui
indagine farà ...... in un eventuale contenzioso, il fatto che la ditta stessa non abbia eccepito
questo aspetto mi induce e sostenere la tesi che qui ho rappresentato.
5 del 23 e 24 GENNAIO 2006
REP. N. 7069
29
C’è un ulteriore aspetto di natura formale che voglio spiegare: si chiede all’Amministrazione di
verificare la legittimità, ora mi chiedi quale sia il potere dell’Amministrazione di fronte alla
legittimità di un atto, la cui competenza è del dirigente, l’autotutela è un'altra cosa, consigliere
Meriggi, da questo punto di vista che non può essere l’Amministrazione a far verificare la
legittimità che è concetto giuridico rispetto ad un atto, a un eccesso di potere o altri aspetti che
non sto qui a rappresentare.
La legittimità potrà essere eccepita dai soggetti che eventualmente da quel incarico dovessero
essere pregiudicati.
Per queste ragioni ritengo che la mozione, a nostro parere, non debba essere votata
favorevolmente, restando aperti alla discussione per verificare ulteriori interventi su questo tema.
MENGHI – Comitato Menghi,
Noi abbiamo presentato questa mozione per fare chiarezza su una questione che tutto è meno che
chiara, consigliere Carancini: il viale pendente.
Io apprezzo le parole del consigliere Compagnucci che questa sera ha detto “non mi pronuncio
sulla questione delle responsabilità” che il consigliere Munafò ha comunque premesso all’atto
della presentazione della mozione e ha detto “comunque riferirò ai dirigenti l’andamento di
questa discussione”.
Mi tocca ancora in questa occasione fare un discorso che, ultimamente, faccio molto spesso da
quando in questa aula consiliare, noi del Comitato Anna Menghi, cerchiamo di fare chiari,
univoci, coerenti, a prescindere da chi solleva la questione sia dal centro destra sia dal centro
sinistra.
Abbiamo cercato di assumere un ruolo molto pesante, e lei lo sa perfettamente consigliere
Carancini, di opposizione responsabile, cosa che credo questa maggioranza avesse assolutamente
bisogno, lo stiamo facendo ancora oggi, perchè quando uno è responsabile non può decidere di
punto in bianco di diventare irresponsabile.
Quando abbiamo puntualizzato che il Comitato Anna Menghi nulla ha a che vedere con le
minoranze della Casa delle Libertà, lo abbiamo fatto perchè per necessità, non siamo certo stati
noi, a suo tempo, a segnalare la distinzione, ma sono stati altri, ma questa è storia, chi non la
conosce è bene che se ne informi.
5 del 23 e 24 GENNAIO 2006
REP. N. 7069
30
Torniamo sulla questione del viale pendente che è molto complicata, lei lo sa consigliere
Carancini, un conto - lei che fa l’avvocato, lo sa - è la verità e un conto è la verità processuale.
Noi che non siamo giustizieri ma siamo, e ci riteniamo, amministratori con ruolo della
opposizione responsabile, come chi responsabilmente dovrebbe rivestire il ruolo della
maggioranza, cerchiamo, dal nostro punto di vista, con le nostre competenze, di contribuire
all’accertamento di quella verità che lei, consigliere Carancini, capogruppo della maggioranza
relativa…attenzione le do un piccolo consiglio (mi permetto), non si capisce il ruolo del
capogruppo del partito di maggioranza relativa che gioca a fare il censore delle sua maggioranza,
in altri momenti gioca a fare il capo difensore della sua maggioranza, apro e chiudo parentesi ma
lo dico perchè ha fatto adesso un discorso che effettivamente non si reggeva molto.
Ha premesso dicendo che “non sono competente della materia, ma provo a fare un
ragionamento”, lo ha fatto come se fosse in un aula di tribunale, per difendere l’imputato che lei
difendeva, facendolo male, perchè lo spirito di chi non conosce e non è competente della materia
l’ha bene interpretato il consigliere Mosca, quando prima intervenendo, ha detto chiaramente che
dal discorso pacato dallo spirito costruttivo con il quale il consigliere Munafò aveva presentato la
mozione, gli sembrava chiaramente condivisibile.
Siccome la questione del viale è molto complicata in termini di responsabilità, io posso capire
l’assessore Compagnucci che stasera se n’è guardato molto bene dal prendere le parti di questo o
di quello, qui ricordiamoci che tutti rappresentiamo il Comune, che sulla questione del viale tutti
possono sbagliare, lo possono fare gli uffici e, voglio dire, c’è una struttura organizzativa, credo
che non faccia bene né al Comune, né alla città, né a nessuno difendere tutti a spada tratta.
Certo che se noi qui, dopo aver premesso, perchè è agli atti, anche chi non li conosce se ne può
informare, che chi in una famosa riunione consiliare dichiarava gli atti nell’aprile del 2004 che,
obbiettivamente, c’era stato un errore da parte del progetto che comporta…progetto che poi è
stato ratificato dagli uffici stessi del Comune…questo è agli atti della Commissione
consiliare…quindi verbalizzazione di chi era presente a quella riunione consiliare, oggi andare a
difendere un ufficio che, forse, su questa questione, qualche problema già ce l’ha, ci pare una
posizione restrittiva, di chiusura, che non fa merito a chi vuole realmente fare chiarezza su questa
questione, senza difendere nessuno a spada tratta.
Ricordiamoci che chi dirige l’ufficio dei Lavori Pubblici, a suo tempo, ha avuto la nostra fiducia,
questo credo che, chi non lo sa, ma molti lo sapranno, siamo stati quelli che nominarono,
l’Amministrazione Menghi nominò l’allora dirigente dei Lavori Pubblici, lo dico perchè è un
dato di fatto…dirigente che poi restò, ebbe la fiducia anche dell’Amministrazione seguente.
Noi diciamo che è intelligente, lungimirante, che sarebbe un segnale di volontà, di non difendere,
comunque, perché, ripeto, se uno vuole sapere di chi è la responsabilità, basta che vada a vedere
gli atti è palese chiarissimo.
5 del 23 e 24 GENNAIO 2006
REP. N. 7069
31
Che poi ci sia la difficoltà o si cerchi di coprire questa responsabilità di andare oltre, chi ha
commesso la responsabilità non ha l’assicurazione per coprire il danno, perchè questi sono fatti,
diciamocelo, perchè dobbiamo nasconderci sempre dietro un dito.
Se si cerca di chiudere questa questione facciamolo in maniera chiara, questo è un ennesimo
passo per fare chiarezza in una questione che, secondo noi, non ne ha avuta molta.
Se noi andassimo a chiedere a chi si ritiene possa avere commesso qualche irregolarità, mica
stiamo dicendo che ha ammazzato qualcuno, ma che c’è la possibilità che quegli atti che sono
stati fatti non siano completamente corretti.
Se andiamo a chiedere alla stessa persona se quegli atti sono corretti, secondo voi, che cosa dirà?
“Sono fatti bene”, cercherà di difendersi d’ufficio.
Noi vogliamo mettere a riparo, certo che è dura, consigliere Carancini, perchè non c’è peggior
sordo di chi non vuol sentire; noi vi diciamo che chi qui vuole assumere una posizione
responsabile, per cercare di far crescere la politica di questa città , questa città soprattutto, perchè
cresce la politica, ma cresce anche la città, fa un lavoro estenuante e defaticante, quasi da dire
“ma chi ce lo fa fare?”.
Noi però siamo qui responsabilmente in un ruolo che continuiamo a portare avanti, con le buone,
con tutti i mezzi a nostra disposizione; questa discussione mi ricorda tanto quella della copertura
dell’Arena Sferisterio, che non c’entra niente come argomento, ma stiamo prendendo esattamente
la stessa piega.
Io personalmente sono “stanca”, e allora voi potreste dire “stai zitta”, però se sono qui è perchè
qualcun'altro mi ha dato questo ruolo, e finché posso dirò quello che penso…che è esattamente
questo: consigliere Carancini, quando dovrà crescere questa città? La classe dirigente di questa
città esiste? C’è? Vuole crescere? Vuole tentare di fare un passo avanti evitando di essere sempre
chiusa, in difesa di ufficio?
Certo il consigliere Mosca, da questo punto di vista, è facilitato, è nuovo lui, con la storia che è
in buona fede e questo per fortuna che ogni tanto, c’è da parte di qualcuno della maggioranza che
da segni di apertura, perchè altrimenti il tempo di crescita di questa città viene estremamente
rallentato, ma non è interesse di tutti di fare chiarezza sul fatto che c’è stato un viale...
Noi non dobbiamo andare a riprendere i discorsi dell’assessore Compagnucci quando, per cercare
di ripararsi, faceva discorsi dicendo che la pendenza non c’era, però vogliamo contribuire a fare
chiarezza in un percorso che, ci auguriamo, porterà a quella verità che noi ben conosciamo,
perchè chi è responsabile lo ha dichiarato agli atti e tutti se lo possono andare a leggere.
Vogliamo fare un passo avanti? Errare humanum est.
5 del 23 e 24 GENNAIO 2006
REP. N. 7069
32
Se è umano, noi non diciamo che a chi ha sbagliato vadano tagliate le mani, ma che se
l’Amministrazione vuole tutelarsi, certo non può andare a chiedere al dirigente, che noi diciamo
forse ha commesso qualche irregolarità se ha fatto bene, forse dovrebbe andare a chiedere a
qualcun'altro che è al di sopra di lui, il consigliere Munafò da questo punto di vista...(intervento
interrotto per fine del tempo a disposizione)…
MERIGGI – Gruppo Misto,
Esiste una norma del diritto amministrativo che ormai trova la giurisprudenza unanime da molto
tempo, che garantisce alla pubblica amministrazione, senza remore di decadenza, addirittura, il
potere di autotutela.
Nel momento in cui l’amministrazione pubblica ritenga che un suo atto possa creare degli
indebiti arricchimenti o delle circostanze di illegittimità, per cui si consente il ricorso della parte
offesa, può in qualsiasi momento prendere un provvedimento di autotutela e che significa che
annulla l’atto precedentemente in discussione per assumerne uno conforme alla legge.
Mi viene una domanda: per quale ragione il Consiglio comunale, sono più volte che deve
discutere sulla legittimità degli atti, una Amministrazione a livello di Giunta e di settori operativi
comunali, non dovrebbe costringere il Consiglio comunale a dibattere argomenti di questo tipo,
non è questo il suo scopo, il suo obiettivo, ma un altro.
Non capisco nemmeno perchè di fronte ad argomentazioni, che sono validissime, che se non
sono legittimamente perseguibili, sono però nell’opportunità di una azione trasparente…non
capisco quali sono le difficoltà dell’Amministrazione comunale di revocare un atto e di
prenderne un altro che sia conforme, senza ombra di dubbio, alle necessità che,
l’Amministrazione stessa, ritiene opportune.
C’è poi il discorso dell’autotutela che il capogruppo dei DS fa per salvaguardare...no è il
contrario…in questo caso l’autotutela dell’Amministrazione, e sarebbe meritoria l’azione del
capogruppo di maggioranza, che teme di mangiarsi ciò che ha fatto e mettere in campo un atto
ineccepibile, trasparente sul quale nessuno né la ditta... perchè lei dice “…ma chi ha interesse, la
ditta ha interesse perchè verrebbe...”no! È interesse della città che l’Amministrazione faccia atti
legittimi, è interesse di ogni cittadino.
5 del 23 e 24 GENNAIO 2006
REP. N. 7069
33
Perchè non rispondere a questa necessità? Che bisogno c’è di arroccarsi su posizioni di difesa;
esiste una possibilità, il diritto amministrativo dà all’Amministrazione questa possibilità.
Utilizzatela.
PANTANETTI – Rifondazione,
Io non voglio entrare, nel modo più assoluto, nel merito di questa questione, né in quello della
mozione.
Non perchè ci sentiamo o mi sento pilatesco e non voglio affrontare la problematica o qualsiasi
altro motivo, ma per il semplice fatto che il Consiglio comunale non ha nessuna competenza ad
assumere una decisione come quella che ci viene chiesta in questa mozione.
Io ritengo che vada oltre la stessa proprio per l’incompetenza di questo Consiglio a decidere nel
merito, non doveva essere recepita e non doveva neppure essere portata in discussione all’interno
di questo assise.
Qui ci si richiede di verificare la legittimità degli incarichi che sono stati conferiti attraverso una
determina, attraverso un incarico dirigenziale che esula da qualsiasi discussione politica, ma è
tecnica.
Se il dirigente ha dato questo incarico non può, in nessun modo, essere chiesto ad ogni singolo
consigliere di esprimersi in merito alla legittimità o , vado oltre alla liceità, di questo incarico.
Esistono degli organismi deputati che vanno a verificare quanto è accaduto, non certo però il
Consiglio comunale.
Se la determina è illegittima o illecita sarà il TAR, nel primo caso, a decidere sulla legittimità o
la Procura di Stato, nel secondo caso, nell’eventualità, cioè, che esistano dei presupposti per una
azione di questo tipo.
Ora vado oltre, la legittimità di un atto, in questo caso, non può, o meglio, non è neppure
garantita dal segretario, proprio in virtù di quelli che sono gli sviluppi normativi in questa
materia.
5 del 23 e 24 GENNAIO 2006
REP. N. 7069
34
Io non voglio addentrarmi all’interno di questo ginepraio che è quello del diritto amministrativo,
ma ad ogni buon conto, proprio in virtù di questa evoluzione, delle competenze, dei poteri che
sono stati assegnati ad ogni singolo dirigente di settore, lui può farlo autonomamente senza
sentire né la Giunta, né il Consiglio comunale, né nessun altro, vale a dire, c’è una responsabilità
diretta, eventualmente ci fossero i presupposti, del dirigente il quale ha assunto una o l’altra
decisione.
Ritengo che chiederci questo sia assurdo ed esula dalle nostre competenze, noi siamo un
organismo politico e dobbiamo eventualmente discutere su questioni di carattere politico.
Qual è l’aspetto politico di questa mozione? Se viale Puccinotti sia stato fatto bene o male, se il
materiale utilizzato è adatto o meno, è una discussione che ha visto le ultime pagine dei giornali
nell’ultimo anno e mezzo, con varie discussioni in questa assise consiliare rispetto alla
problematica, però ripeto è una questione discussa, tritata, metabolizzata, in qualche modo,
risolta la questione politica, la questione tecnica non siamo noi a dover dire se la determina sia
legittima o meno, non spetta a noi, quindi questa è la motivazione per cui il gruppo di
rifondazione comunista è contraria, non nel merito ma nella forma.
MESCHINI – Sindaco.
Ho ascoltato solo parzialmente questa discussione però l’intervento del consigliere Meriggi mi ha
indotto a proporre alcune mie riflessioni.
La prima è di carattere politico, mi riferisco proprio alle posizioni politiche prese in questi ultimi
tempi proprio dal consigliere Meriggi, ribadite questa sera, che su tutti questi atti che questa
Amministrazione ha portato ha proposto questione di legittimità.
Se - questa è una sede politica non giudiziaria - il livello della discussione politica si sposta dalle
valutazioni politiche a quelle giudiziarie o di legittimità, cambiamo piano, non è più questa la
sede, ma dobbiamo andare in altre sedi, e ci vadano tutti coloro che ritengono che questi atti e
tutti gli atti che stiamo facendo sono illegittimi, perchè ci è stato così proposto.
Tra l’altro quando lui parla di autotutela, la può realizzare ciascun soggetto amministrativo sugli
atti di propria competenza, quindi non può essere l’Amministrazione ad annullare un atto che è
di esclusiva competenza di un dirigente e nemmeno il segretario comunale, sarebbe come dire
che la concessione edilizia o un autorizzazione edilizia concessa dal dirigente dell’urbanistica
venga annullata dal segretario comunale, non può essere.
5 del 23 e 24 GENNAIO 2006
REP. N. 7069
35
Tutti coloro che rispetto a quello atto dirigenziale hanno dubbi di legittimità e ne sono titolati,
perchè c’è anche questo altro aspetto, devono essere titolati quelli che vogliono fare ricorso,
facciano ricorso presso tutte quelle sedi che ritengono opportune, il TAR, l’autorità di vigilanza,
il giudice di pace, il difensore civico, ce ne sono a bizzeffe di sedi…tra l’altro credo che siamo
uno dei pochi comuni che hanno il difensore civico come strumento di tutela per i cittadini.
Questo perchè il titolo 5 della costituzione e questo non possiamo dimenticarlo, nella riforma
attuata dal governo di centro sinistra, ha eliminato i controlli di merito e di legittimità.
Quindi oggi l’Amministrazione comunale non ha nessun potere di vigilanza e di verifica della
legittimità degli atti dirigenziali che sono di competenza dirigenziale, ha un unico strumento ma
non nell’annullamento dell’atto, perchè non può essere fatto, ma semmai nello sfiduciare il
dirigente, cioè, se si ha il dubbio che il dirigente non compia atti legittimi, tra l’altro in questo
caso sarebbe un dirigente a contratto, c’è o lo spostamento o la revoca del dirigente stesso perchè
ha perso il rapporto fiduciario con l’Amministrazione comunale.
Quindi di questo stiamo parlando, ecco perchè questa mozione, dal mio punto di vista, non può
essere votata, perchè non ci sono gli strumenti giuridici ed amministrativi per
poter...l’Amministrazione perchè qui le si chiede di valutare la legittimità, ma questa non ha gli
strumenti, giuridici e formali, per poter intervenire.
L’unico strumento è che nel caso in cui si ponga il dubbio delle azioni del dirigente qualsiasi, se
è un dirigente a tempo indeterminato, viene rimosso dal proprio incarico, se è un dirigente a
tempo determinato, ci sono le clausole contrattuali che possono probabilmente prevedere anche
la rescissione del contratto o perlomeno arrivare fino a quello.
Quindi questa, secondo me, è la considerazione che va fatta: se ci sono problemi di legittimità, ci
sono gli organi preposti, le persone o le persone o le ditte, o comunque chi è interessato, di
rivolgersi a quegli organismi e di chiedere la legittimità di questi atti.
MAULO – Presidente, (COMUNICA PRESENTAZIONE EMENDAMENTO)
Vorrei precisare che in conferenza dei capi-gruppo, quando è stata presentata questa
mozione è stato sollecitato il gruppo a modificarla, perché nella forma in cui era presentata
era irricevibile, e il gruppo ha pensato di modificarla.
5 del 23 e 24 GENNAIO 2006
REP. N. 7069
Sono restati, a me personalmente, dei dubbi, però io ho ritenuto che era meglio che il
Consiglio si pronunciasse senza dover io anticipatamente dire era irricevibile, perché mi
sembrava fosse quasi un ledere i diritti del Consiglio quello di discutere il problema.
Annuncio anche che lo stesso Comitato Anna Menghi ha presentato un emendamento di
questo tenore, inserire dopo le parole “impegna l’Amministrazione”, le seguenti parole “a
far verificare al dirigente del servizio lavori pubblici” e togliere “a verificare”.
Quindi il testo “a far verificare ai dirigenti” invece di “a verificare”. Io leggo e passo ai
consiglieri.
BECCACECE – UDC
Prendo la parola per, in un certo senso, dare la mia condivisione della mozione, perché in
realtà qui nessuno processa nessuno, nessuno dice che è illegittimo quello che è stato fatto,
si pone solamente il dubbio, in virtù di alcuni precedenti, di cui anche la stessa
Amministrazione ha preso atto, di alcuni errori che inducono ad avere, se non altro, il
beneficio del dubbio in merito, tanto è che si dice di verificare.
Penso che non è che nessuno già condanna a priori nessuno, verificare quello che è già
stato fatto, ma in virtù di alcuni precedenti, credo che sia più che normale, da parte di chi
svolge un ruolo di opposizione, quantomeno promuovere e sollecitare dei dubbi, quindi da
questo punto di vista dico che tutto sommato sia condivisibile quello che propone il
Comitato Anna Menghi, in virtù anche dell’emendamento che c’ha letto il Presidente del
Consiglio.
Quindi credo confermo il mio essere favorevole alla mozione presentata.
CASTIGLIONI – AN,
36
5 del 23 e 24 GENNAIO 2006
REP. N. 7069
Io non avrei voluto prendere la parola, questa è la solita…l’incipit che però la dice lunga su
interventi poi molto lunghi.
Io dico solo questo, da un lato io inviterei la maggioranza a fare lo stesso discorso che ha
fatto ieri per la mozione chiamiamola così “Carancini”, come unico firmatario Carancini, il
titolo non me lo ricordo, lì, i colleghi della maggioranza, colleghi in quanto consiglieri, no,
in quanto di maggioranza, ebbero a dire che cosa? “La mozione non è votabile, in effetti,
perché comunque così com’è non è votabile, ma noi comprendiamo lo spirito con il quale
Carancini ha presentato questa mozione e il lato positivo è quello di aver posto un
problema in discussione”.
Qui noi vorremo fare la stessa cosa, ammesso e non concesso che ci sia un discorso di
competenza, secondo me, io lo dico chiaramente, Amministrazione è un qualcosa di
unitario in cui si possono confondere l’aspetto politico e l’aspetto tecnico, c’è l’organo
politico, ci sono i dirigenti sotto l’aspetto tecnico, ma dire che l’organo politico non debba
preoccuparsi, in qualche modo, se i tecnici compiono degli atti che possono essere messi in
discussione, qui non si vuol processare nessuno, ma questa preoccupazione, io domando a
voi e domando al Sindaco, è giusto che il Consiglio comunale la possa avere?
Quando ci sono dei dati che sembrerebbero realistici, o comunque non privi di interesse e
non inventati, con un supporto anche di tipo normativo, che mi sembra possa essere non
messo in dubbio, in una situazione oggettiva come questa, è vero che il Consiglio
comunale potrebbe essere non idoneo a porre domande di questo tipo o impegnare
l’Amministrazione in questo senso, però la preoccupazione del Consiglio comunale è
“legittima”?
Io direi di si, se quello che è scritto nella parte motiva della mozione corrisponde a verità,
ora io non taglierei il pelo, come si dice, in quattro, e dire “se l’atto era di competenza della
Giunta allora il Consiglio poteva intervenire, è di competenza dei dirigenti, il Consiglio
non interviene”.
Io direi che il Consiglio pone sul tappeto un problema, esistono dei dati oggettivi che
possono far ritenere che qualcosa non sia andato nel verso giusto, si chiede semplicemente
all’Amministrazione di verificare se questo corrisponde a verità o no.
Non mi pare che ci si debba strappare le vesti come Caifa.
Ora non penso che il problema relativo al dispendio del denaro pubblico o all’assegnazione
di incarichi sia un problema da sottovalutare e, comunque, di cui il Consiglio comunale
non debba interessarsi, io non mi strapperei le vesti, senza voler fare il processo a nessuno.
Qui si chiede semplicemente se è il caso che l’Amministrazione verifichi alcune cose.
Il Consiglio non se ne deve occupare?
37
5 del 23 e 24 GENNAIO 2006
REP. N. 7069
Il Consiglio se ne occupa in quanto è un discorso di buona e sana amministrazione, e su
questo io penso che nessuno si dovrebbe tirare indietro, cioè, non si può dire “allora se
pensate che ci sia qualcosa che non va andate dal pretore o dal giudice”, ma io questo non
l’ho fatto mai e non lo farò mai per un atto politico, per carità, anche tecnico che riguarda
la politica, però che ci sia una preoccupazione da parte dell’organo politico di
un’Amministrazione ad effettuare un controllo sull’organo tecnico, o su sull’apparato
burocratico, questo non mi pare che possa essere una bestemmia, signor Sindaco.
Così la penso, poi sul discorso della competenza effettiva, penso, ritengo che lei abbia
ragione, però pur avendo ragione io non ritengo, ripeto, non ci si possa muovere a livello di
Amministrazione per verificare alcuni atti, anche informalmente.
MUNAFO’ – Comitato Menghi, per la replica ed illustrazione dell’emendamento
Visto l’andazzo della questione, io vi ripeto, al Comitato Anna Menghi ce ne può fregare di
meno se fate le scemenze, però visto che ci sono anche i giornali, adesso vi canto la storia
com’è.
Voi avete tolto l’1%, le parcelle ai progettisti, questo significa che avete accertato che c’è
la responsabilità dei progettisti, qual è l’accordo che avete fatto con l’Ufficio Tecnico?
Perché adesso ci andiamo in fondo fino a noi, l’accordo è: “siccome non siete assicurati,
non vi facciamo pagare i danni”, caro Sindaco, perché lei ha tolto l’1% agli uffici tecnici e
l’incarico professionale, ......... la vostra Amministrazione, e l’incarico professionale la
parcella alla consulente che avete dato.
Primo fatto, l’ammissione di colpa dei progettisti.
Come mai l’Amministrazione comunale non ha richiesto i danni ai progettisti?
Danno erariale se non lo chiede e responsabilità vostra caro, caro Carancini o caro Sindaco,
che non è compito del Consiglio comunale, compito dell’opposizione è controllare gli atti
amministrativi dell’Amministrazione, è questo che stiamo facendo.
Qui siamo di fronte a una palese illegittimità, caro Carancini, di doppio incarico
professionale, che farebbe accapponare la pelle ad uno studente che si inoltra adesso a
studiare il settore della normativa sui lavori pubblici.
38
5 del 23 e 24 GENNAIO 2006
REP. N. 7069
Abbiamo un doppio incarico di consulenza tecnica e a voi non ve ne frega, ma figurate a
me, però la responsabilità è vostra e ve la prendete tutta, però avete fatto un danno erariale
e l’avete certificato.
Primo la 3^ commissione del 1/04/2004 dichiarata e certificata, dichiarazione sottoscritta
da progettisti, hanno eseguito i lavori di viale Puccinotti secondo le indicazioni di progetto,
prima ammissione.
Seconda ammissione: voi stessi avete tolto le parcelle all’Ufficio Tecnico, l’1%, come da
Legge Merloni, e voi stessi avete tolto la parcella a chi ha dato incaricato come consulente
esterno, 40.000 €, l’avete tolta, quindi significa che c’è una responsabilità.
Perché Carancini tenta, come tutta la sua maggioranza, di difendere gli Uffici Tecnici?
Perché hanno fatto l’accordo e hanno paura poi che se gli fanno pagare una cosetta dopo
loro gli mettono i bastoni tra le ruote nella politica amministrativa, non essendo
evidentemente capaci di controllare gli uffici: questo politicamente Sindaco significa.
Questo perché voi state difendendo un servizio lavori pubblici, che sulla questione della
passeggiata di viale Puccinotti ha fatto degli errori palesi e certificati, che voi stessi avete
riconosciuto.
Allora se io domani scrivo una lettera alla Corte dei Conti e dico “questi sono i fatti”,
l’Amministrazione comunale ha tolto l’1%, non fa parte del mio costume Sindaco e lo sa
perfettamente, però io ho la libertà che lei non ha e mi posso permettere politicamente di
dire, a differenza sua, le cose come stanno.
Allora siccome, caro Sindaco mi deve spiegare come mai in un primo momento voi avete
detto all’impresa di assumersi la responsabilità, adesso cercate il compromesso tramite gli
uffici di dire “facciamo una corresponsabilità”, e l’impresa nicchia perché vi ha fatto
eccezione, ha aperto un contenzioso.
Adesso io non so che tipo di accordi voi fate all’impresa, ma è facile saperlo, basta
prendere tutti gli atti, collazionarli, vedere quale sarà la fine del contenzioso e lì eccepire la
qualunque, compreso il danno erariale di 600.000 €, perché di questo siete responsabili.
Perché attenzione Sindaco, il progetto di viale Puccinotti l’ha approvato la sua
Amministrazione il preliminare, è chiaro?
La sua Amministrazione ha approvato il progetto, quindi è corresponsabile su questo
progetto, per essere chiari fino in fondo, Legge Bassanini o non.
39
5 del 23 e 24 GENNAIO 2006
REP. N. 7069
Il progetto definitivo, che poi è stato elaborato su un incarico, già voi avevate tutte le
notizie, perché la precedente legislatura voi avevate dato un incarico a un professionista
esterno di stilare le cose, di vedere lo stato dei fatti.
Questo ha dichiarato lacunoso il progetto, e che cosa ha fatto l’Amministrazione comunale
avendo sulle mani un documento di questo tipo?
Che tipo di controllo e rivalsa ha fatto rispetto agli uffici? Niente.
Colpa grave dell’Amministrazione comunale, corresponsabile del danno, perché già lo
sapeva e continua.
Adesso il Comitato Anna Menghi, per arrivare alla chiusura, presenta una mozione in cui
rileva una illegittimità nell’incarico professionale di collaudo.
Che cosa fa? Non spetta a noi, benissimo, votate contro, dopo di che la chiosa è fatta, la
responsabilità vostra è palese, perché perseguite nello stesso errore nella difesa dell’ufficio.
Io non ce l’ho personalmente con quell’ufficio, me ne può interessare di meno, però sono
qui come amministratore e devo fare gli interessi del Comune di Macerata.
Allora signori miei i 600.000 € chi li paga?
Perché avete tolto la parcella ai progettisti?
Perché voi non avete chiesto i soldi ai progettisti?
Se esce una lira dalle casse comunali, voi capite che chiunque possa fare ricorso ne
rispondete, perché questa è la responsabilità che avete, chiara e precisa per essere chiari
fino in fondo.
Non capisco qual è il problema di togliere 3.500 €, perché io posso fare anche due conti,
avete incaricato uno del Comune di Roma, architetto, a fare il collaudo.
Ognuno può incaricare chi vuole, per carità, però sai se si chiama uno di Roma, la parcella
del collaudo è 3.800 €, facciamo la consulenza, è questo per caso il ragionamento che avete
fatto? Domanda legittima.
Qui, evidentemente Carancini, che fa l’avvocato, io non lo faccio, ma mi occupo - rispondo
al tuo attacco politico - del settore dei lavori pubblici, perché ne do gli esami, quindi penso
di averne competenza.
Io vi dico, “guarda attenzione che se date la consulenza tecnica sullo stesso lavoro al
collaudatore, è palesemente illegittimo”.
Se voi poi la volete mantenere, benissimo, fatelo.
40
5 del 23 e 24 GENNAIO 2006
REP. N. 7069
Per caso avete fatto l’accordo con l’impresa? Domanda.
Siete riusciti a trovarlo?
Crucianelli, ricordo, nella precedente legislatura disse che già c’era l’accordo con
l’impresa, è agli atti, per cui gli facevate fare altri lavori se faceva viale Puccinotti.
Non lo so se sia vero, non mi interessa, e il Sindaco non rispose…oppure, come mai
adesso c’è ancora un contenzioso in essere con l’impresa che ha presentato delle riserve
pesanti, sono tre pagine di riserve molto motivate rispetto a quanto gli uffici hanno detto.
Come mai in questo contesto voi avete tolto l’onorario ai progettisti riconoscendone la
colpa?
Che vuol dire tutto questo cara maggioranza e caro Sindaco?
Perché il Comune di Macerata in un contesto di questo tipo e l’Amministrazione comunale,
non vuole indagare e andare fino in fondo su cosa, affinché gli atti siano legittimi, è
successo su viale Puccinotti?
Io apprezzo la correzione di rotta dell’assessore Compagnucci, che se andiamo a rileggere
cosa disse all’inizio e andiamo a sentire cosa dice oggi, già c’è un ripensamento rispetto
alle affermazioni iniziali notevole.
Quindi qualcosa si è mosso, ma perché volete difendere i progettisti? Domanda a cui non
so rispondere.
Perché vi servono per portare avanti gli atti amministrativi?
Siete in mano degli uffici, non siete capaci politicamente di controllarli o di mantenere
rispetto agli uffici, che gli atti siano corretti?
Li dovete difendere per forza a spada tratta?
Non è un astio personale, non c’è niente di personale, ci sono gli atti e qui parliamo di
problemi che riguardano la comunità maceratese e non riguardano il singolo partito, ma
tutti i cittadini, perché parliamo di denaro pubblico.
Quindi vi ripeto, non mi accuso di aver perso tempo a presentare questa mozione, perché
effettivamente è il ruolo che l’opposizione fa.
La responsabilità di tutto quello che accade è di questo consesso comunale, che approva o
non approva gli atti.
41
5 del 23 e 24 GENNAIO 2006
REP. N. 7069
CASTIGLIONI – AN,
Io dico la verità: l’avrei preferita com’era, perché comunque capisco che per il discorso
della competenza, essendo un atto degli organi burocratici, è il dirigente deve fare…
Io volevo fare un altro discorso, qui mi sembra che forse per effetto di qualche intervento
un po’ sopra le righe della maggioranza, e direi anche del Sindaco, si sta rischiando di
incancrenire un qualcosa che era molto semplice, cioè, mi pare anche dall’ultimo
intervento di Munafò, che i toni si siano elevati molto al di sopra del normale.
D’altra parte dobbiamo essere consapevoli che la storia della passeggiata di viale
Puccinotti è un pasticciaccio nato male e che comunque in qualche modo non può finire
ancora peggio.
Se ci sono delle situazioni anomale, vanno verificate.
Io insisterei sul fatto che la richiesta di questa mozione era, potrebbe anche essere stata,
direi più che era, potrebbe anche essere stata non del tutto puntuale, però era motivata da
una giusta volontà del Consiglio di sapere qualcosa in più e soprattutto era una richiesta
che non doveva fare scoppiare non so chissà quale bubbone, era una richiesta di verifica.
Mi sembra che interventi un po’ sopra le righe e un po’ anche, in certi casi, provocatori:
Sindaco lei non può dire a un consigliere che sta qui per chiedere dei chiarimenti “se non vi
va bene andate al tribunale”, lì non ci vado, io faccio il mio mestiere qui in Consiglio
comunale e se devo avere dei chiarimenti li vorrei avere tramite l’organo di cui faccio
parte, questo è.
Mi pare che questi toni abbiano portato alla risposta, secondo me, azzeccatissima di
Munafò, il quale se io avevo qualche dubbio con l’ultimo intervento me l’ha tolti del tutto.
Questa è una mozione da votare.
Forse non è più tanto da votare con quell’emendamento, per me era molto più da votare
prima, comunque la voteremo lo stesso.
42
5 del 23 e 24 GENNAIO 2006
REP. N. 7069
MERIGGI – Gruppo Misto,
Scusate la questione tecnica.
Signor Sindaco il principio di autotutela, come ho cercato di spiegare prima, vale per
chiunque emette atti validi per la pubblica amministrazione, cioè, anche il suo funzionario
può revocare l’atto che ha emesso, anzi, è un suo diritto preciso, che una volta che si è
accorto che ha sbagliato allora il Consiglio…
No, ma io non lo chiedo a lei di revocarlo, lei ha frainteso il discorso, oppure se l’ha
sistemato a modo suo…io non voglio entrare in polemica con lei, però non si può dire a un
consigliere comunale quando fa interventi di natura politica, se mi consente, di più ampio
raggio che dice tutto il contrario di tutto.
Quando fa interventi di natura tecnica, come quelli fatti sull’illegittimità di certe delibere,
quali quelle che prevedono di fare delle spese senza la relativa copertura, questo è
elementare per chiunque e non sto qui a richiamarli.
Quindi dicevo questo dirigente che non lo conosco nemmeno, quindi, il problema è che lui
stesso, come principio di autotutela, può revocare l’atto che ha emesso.
Che si chiede all’amministrazione con questa mozione? (che io voterò, votavo anch’io
molto bene senza l’emendamento, ma comunque voterò lo stesso, perché l’emendamento è
solo una precisazione) Soltanto di chiamare il dirigente e dirgli “caro dirigente guarda bene
quest’atto che hai emesso, se ne ravvisi la illegittimità non devi far altro che fare un atto di
revoca, pagandone ovviamente se ci sono le conseguenze”.
Perché il Consiglio comunale o un consigliere comunale che ha per funzione statutaria e
per funzioni di regolamento il diritto ispettivo, non può fare questa cosa, chi l’ha detto?
Anche se non lo potesse fare per un principio regolamentare, io credo che la trasparenza
degli atti di un’Amministrazione pubblica lo consente ugualmente e lei come Sindaco lo
dovrebbe addirittura garantire, altro che contestare.
Ripeto io voterò questa mozione, la preferivo nella prima versione. Grazie.
MESCHINI – Sindaco,
43
5 del 23 e 24 GENNAIO 2006
REP. N. 7069
Per dichiarare il mio voto contrario anche all’emendamento, ma per un principio proprio di
fondo, che ho già introdotto nel mio intervento precedente, cioè, quello di non trasformare
questo consesso da consesso politico a consesso giudiziario, perché la legittimità non è di
questo e, caro consigliere Castiglioni, io invito i consiglieri o chiunque sia a rivolgersi agli
organi, alle autorità che devono giudicare sulla legittimità, perché è molto peggio lanciare
queste accuse così vaghe di legittimità, di illegittimità e quindi fare di tutto un polpettone,
perché tra l’altro si confonde tra legittimità e responsabilità dei dirigenti, nell’intervento di
Munafò si parlava di responsabilità nell’intervento e di illegittimità dell’atto.
È una confusione che non fa bene a nessuno nel ricercare la chiarezza anche su quel
intervento.
Quindi agitare questo elemento della legittimità o illegittimità se volete come strumento tra
l’altro di lotta politica, a me non sta bene, non lo condivido.
Al dirigente, siccome io ho piena fiducia in lui, so che prima di fare un atto tutti i dirigenti
del Comune di Macerata hanno, in perfetta coscienza, valutato la piena legittimità degli atti
che fanno, quindi io so già che quel dirigente, ma qualsiasi altro dirigente, poi ci possono
essere errori, che vanno valutati, ma non può essere lo stesso.
È come se a uno studente si dice “correggi quello che hai fatto”, lo può fare, ma è molto
difficile, a meno che non sia una cosa macroscopica.
Ma siccome io non ritengo, al contrario di quello che diceva Munafò, che in questo atto ci
siano illegittimità così macroscopiche, siccome sono convinto e fiducioso che il dirigente
ha valutato fino in fondo e a pieno che quel atto era legittimo, io ritengo di dover
confermare la mia piena fiducia al dirigente in questione e a tutti i dirigenti del Comune di
Macerata, proprio da un punto di vista di legittimità, perché tutti i dirigenti di Macerata, ad
iniziare dal Segretario generale, la prima questione che io ho sempre posto negli atti è, voi
dovete garantirci sulla piena legittimità di tutto quello che l’Amministrazione, voi stessi,
state a fare.
Questo è stato un impegno dal primo giorno che ho preso in mano questa Amministrazione
e questo lo sarà fino all’ultimo giorno, ed è per questo che respingo queste illazioni, queste
ipotesi, salvo verifica che sempre è possibile, ma che va fatta, appunto, dagli organi di
competenza come ho detto in precedenza.
44
5 del 23 e 24 GENNAIO 2006
REP. N. 7069
CARANCINI – DS,
Non cerco assolutamente di polemizzare, voglio continuare a ragionare in termini
costruttivi, anche se obiettivamente l’intervento di replica di Munafò e chiaramente anche
Castiglioni, che ha seguito quell’onda, dimostra sostanzialmente la volontà distruttiva e
polemica della mozione, perché se così non fosse Munafò non avrebbe in replica introdotto
argomenti che con la legittimità dell’atto non c’entrano niente.
Quando lui dice “voi avete fatto accordi con la ditta”, “voi avete fatto accordi con i
progettisti”, voi avete…evidentemente amplia la discussione, entra nel merito della
questione, entra in un ambito, per esempio, della possibile transazione, accordo, non
accordo nelle responsabilità, che evidentemente svela l’intento, a mio parere, polemico e
non rispondente alla mozione.
Quindi da questo punto di vista, io voglio continuare ad essere costruttivo, io continuo a
ripetere, che non ho certezze sotto il profilo tecnico circa la legittimità o meno di quel
provvedimento, sono un avvocato, nonostante ciò non faccio diritto amministrativo, quindi
non sono in grado di poterlo dire.
Mi pare che il solco che avevi individuato, poi anche seguito dallo stesso componente, dal
capogruppo di Rifondazione Comunista, sia sostanzialmente questo.
Allora io dico, se Munafò, se Meriggi, se Castiglioni, sono assolutamente certi sotto il
profilo della illegittimità dell’atto, io dico che siccome è una questione che va
eventualmente approfondita, dico anche che lo strumento non può essere la mozione,
perché questa altro non è che un atto anche sostanzialmente politico, in cui si dice che è un
atto che dire impegna l’Amministrazione evidentemente sotto il profilo politico a
orientarne l’attività e a censurarne l’operato.
Io dico allora che lo strumento potrebbe essere diverso, sarebbe potuto essere diverso, per
esempio l’interrogazione, che avrebbe potuto invocare all’Amministrazione un ulteriore
chiarimento sulla legittimità di quell’atto.
Non ci si può venire a chiedere un atto di cieca fiducia rispetto alla illegittimità o
legittimità di un atto, non sono all’altezza e debbo dire che mi sorprende e direi anche in
una qualche maniera sarebbe responsabile, perché Meriggi dice “ma io sono certo che è
illegittimo”.
Se Meriggi è certo che è un atto illegittimo e non lo denuncia, evidentemente si rende
corresponsabile indirettamente.
45
5 del 23 e 24 GENNAIO 2006
REP. N. 7069
Mi pare di aver capito che lei dicesse che l’atto è sicuramente illegittimo. No? Allora ho
capito male e quindi ritiro la deduzione.
Quindi da questo punto di vista allora dico al Comitato Anna Menghi: siccome io
nonostante l’intento polemico della replica, i cui toni sono stati alzati, cioè, sono stati
introdotti da voi e alzati da voi.
Noi non vogliamo né processare e non possiamo dare certezze sotto il profilo giuridico,
non può essere il Consiglio comunale da questo punto di vista.
Faccio qualche ulteriore considerazione brevissima.
Non possiamo mettere insieme, come diceva Ricucci, le mele con le pere, la mozione di
ieri con la mozione di oggi.
La mozione di ieri non è che non era votabile, spiegava l’assessore, ha una qualche
difficoltà sotto il profilo tecnico, aggirata o comunque condivisa sotto altri aspetti.
Oggi si parla di questione squisitamente giuridica, se quell’atto è legittimo e se io
Consiglio comunale posso impegnare l’Amministrazione a disapplicare un atto, per
esempio attraverso…(interruzione in sottofondo)…a verificare la legittimità, ma voi mi
insegnate, l’hai detto pure tu Castiglioni, che non possiamo noi verificare la legittimità.
Allora ripeto, se vi è un intento costruttivo, questo è dato dalla volontà di utilizzare uno
strumento diverso.
Aggiungo, lo dico ad Anna, cioè, io non credo di comportarmi o svolgere male il mio ruolo
se un giorno censuro, un giorno…cerco di fare il mio ruolo e ti assicuro, proprio il fatto che
qualche volta mi capita anche di criticare l’Amministrazione, credo che sia la prova che, in
realtà, cerco, in una qualche maniera, bene o male, forse malissimo, di svolgere il mio
ruolo.
Ieri, credevo, come in altre situazioni di dover proporre, oggi dico che sotto questo profilo
mi pare obiettivamente non presentabile.
46
5 del 23 e 24 GENNAIO 2006
REP. N. 7069
BECCACECE – UDC,
Prendo la parola brevissimamente per confermare il mio voto favorevole all’emendamento,
anche se anch’io preferivo la versione originaria.
Aggiungo che qui nessuno sta intimando la legittima, perlomeno io non voglio intimare
l’illegittimità di quest’atto.
Pongo il beneficio del dubbio al fatto che in virtù di alcuni precedenti, di cui anche voi
stessi ne prendete atto, credo che questo vada quantomeno perseguita e di valutare se
successivamente ci sono stati dei passaggi che meritano di essere corretti.
Nessuno dice che è illegittimo, qui si dice che vanno corretti, qualora ci fosse una sorta di
illegittimità, ma io personalmente non parto dal principio che sia illegittimo, io parto dal
beneficio del dubbio, datomi da dei precedenti da cui…tra parentesi nessuno vuole
impegnare in qualunque.…
Voi stessi - e ve l’ha spiegato anche Munafò in un certo senso, forse ha ecceduto nei toni,
ma probabilmente - ammettete che c’è stato un errore, tant’è che sono stati rifatti.
Ma non è qui il problema, non è la legittimità, ma lei dice che è illegittimo, non lo dico io,
io dico che in virtù di alcuni precedenti mi portano, comunque sia, ad avere qualche
dubbio, e perché non verificarli se successivamente oltre ai precedenti già stati, non ci
trovo niente di male.
Comunque ribadisco il mio voto favorevole e quindi anche se ripeto preferivo la versione
originaria. Grazie.
SAUER – Rifondazione,
Io voglio fare una piccola premessa: dopo tutti questi dibattiti su viale Puccinotti, io sono
sempre più convinto, beata la città che ha solo qualche problema della pendenza di viale
Puccinotti.
47
5 del 23 e 24 GENNAIO 2006
REP. N. 7069
Io penso veramente che molte città ci invidiano per un così relativo danno o no che è stato
fatto, cioè, un po’ prima veramente, che mi sembra un po’ esagerato insomma che è stato
qui strumentalizzato per accusare l’Amministrazione di aver combinato chissà quale guaio.
Comunque per ritornare alla mozione devo ammettere che all’inizio c’era un po’ questa
idea oppure l’impressione che in fondo, come anche il consigliere Beccacece ha detto, che
c’era un qualche senso, perché non è che si dice…si chiede l’illegittimità, così, perché no.
Però leggendo meglio la mozione, soprattutto nell’esposizione in cui vengono già dati dei
giudizi, inoltre durante il dibattito che si è svolto, veniva sempre più fuori il carattere
nettamente, completamente politico di questa mozione, e un’altra volta anche di mettere in
difficoltà il Consiglio comunale in un modo in cui non spetta a noi, cioè, Consiglio
comunale, di entrare nel merito del lato tecnico, cioè della legittimità.
Come lo dice lo stesso nostro Statuto, da cui cito l’Articolo 50 comma 1, sulla
responsabilità dei dirigenti, “I dirigenti preposti dagli uffici ai servizi perseguono gli
obiettivi determinati dagli organi del Comune in modo coordinato, in autonomia di
gestione, comportando responsabilità di risultati, di legittimità operativa e procedurale”.
Quindi a questo punto penso che sia non come già è stato esposto anche prima dal
consigliere Pantanetti, che non è nostro compito insistere qui sulla parte della legittimità.
In più questo Articolo 50 comma 1 è stato ripreso dal Testo Unico degli Enti locali e quindi
a questo punto, cioè, è la legge stessa che lo dice che ci impone, quindi dichiaro il nostro
voto contrario.
MUNAFO’ – Comitato Menghi.
Io non so, il consigliere Sauer forse continua a vivere in Germania, pensando che noi ci
preoccupiamo di viale Puccinotti perché Macerata non ha altri problemi, forse non lo sa,
frequentando la spola Macerata – Germania, che i piani di ricostruzione non si sono ancora
fatti, che non c’è nessuna viabilità a Macerata, chiudo la parentesi.
Vorrei parlare un attimo del discorso sollevato dal Sindaco: caro Sindaco, noi siamo una
formazione politica, lista civica, che discute di politica in Consiglio comunale, non
facciamo i giudici e vogliamo discutere dei problemi della città e della Giunta in Consiglio
comunale.
48
5 del 23 e 24 GENNAIO 2006
REP. N. 7069
È chiaro che lei per sviare il problema, dice “queste cose se sono illegittime, andate a
parlarne al tribunale”. No! Io politicamente ne voglio parlare qui, ed è qui che io ne parlo,
perché c’è una contraddizione in questa maggioranza, quando non vi conviene che dovete
giustificare di non votarla, dite che è tecnica, poi non la votate perché politica.
Ma insomma, diciamo le cose come stanno: voi negate il voto di una cosa molto banale,
molto semplice, che chiede di verificare la legittimità di un atto del dirigente.
Fate questo per difendere i dirigenti.
Adesso ho appreso poco fa dal Sindaco un vero stupore, io direi di aprire più Chiese, una
per ogni dirigente del Comune di Macerata, perché sembra baciato da Dio, infallibile, a
sentire il Sindaco, dimenticando che tutti gli uomini, io compreso, a meno che non abbia
dei dirigenti non umani, possono sbagliare.
Quindi la fiducia tout cour, io ho fiducia in una persona, per la correttezza morale, per la
professionalità, ma non posso mettere la mano sul fuoco che non sbaglia.
Il fatto che il Sindaco dice questo ha una motivazione molto semplice, e l’ho già detto pure
prima, quest’arroccamento, non stiamo facendo la caccia alle streghe, qui stiamo
discutendo politicamente di una questione che interessa le casse comunali e se interessano
queste, il denaro è politica, se un atto è legato a un contesto di questo genere, è politico.
Allora cosa dice, volontà distruttiva e polemica, dice Carancini quando non sa cosa altro
dire, perché evidentemente nelle sue argomentazioni, quando questa maggioranza non sa
cosa vuol trasporre “però i toni di Munafò, è provocatorio o è polemico”.
Io queste cose l’ho scritte sulla stampa signori miei e non mi avete risposto, vi ho detto
sulla stampa che avete tolto la parcella ai progettisti, quindi dichiarandone direttamente la
responsabilità.
Lo dico qui politicamente, che voi politicamente non avete chiesto, come dovevate, il
rimborso dei danni ai progettisti perché vi servono…per i piani di ricostruzione, per fare le
delibere, per fare le determine…e siccome non siete capaci di controllarli, perché
effettivamente dimostrate una incapacità politica…a parte gli amici di partito…voglio
dire…ci si da una mano…io non ti faccio male e tu non lo fai a me.
Tutto questo con la corresponsabilità dei vostri elettori, ma questo non significa che avete
assolutamente ragione.
Io difendo i miei elettori che la pensano in modo, fortunatamente, diametralmente opposto
a voi.
49
5 del 23 e 24 GENNAIO 2006
REP. N. 7069
Io mi vorrei poi riallacciare all’ultimo discorso dicendo accuse vaghe del Sindaco: caro
Sindaco io ho citato atti precisi, non accuse vaghe; cito la determina, le eccezioni fatte
dall’impresa, il progetto, gli atti del vostro consulente che dichiara che il progetto è
lacunoso e voi non avete fatto niente, cito atti.
Cito il 1 aprile 2004 la 3^ Commissione dove il progettista dice che ci sono delle loro
precise responsabilità, cito la normativa di legge quando dico che l’atto è illegittimo.
Allora, se non lo volete votare, il problema è esclusivamente vostro, voi state
amministrando …… .
VOTAZIONI riportate in delibera
La Meridiana Coop.sociale - MC
S:\_Segreteria Consiglio\SEGRCONS\Anno2006\Discussioni\TRACCE\ds060005.rtf
50