Erich Fromnr
Personalit), libert), amore
Intervista con R.
I. E,vans
Titolo originale Dialogue with Erich Fromm
€)
1966 Richard
Harper
Traduzione
I. Evans,
& Row, New York
di David Mezzacapa
Terza edizione: marzo 1985
G) 1980 Newton Compton editori s.r.l.
Roma, Casella postale 6214
Newton Compton editori
l'ltl lri\Zl( )NI
Alla mia amata moglie
eai niei /igli
l,r' (1)r)versazioni contenute nel presente volume forniscono
uno \lluntento che rende possibile isolare ed esaminare, in
iln (r)ilt('sto unitario e coerente, tutti i piil importanti concetl r lrl l',r.ich Fromm i andato via via elaborando nei suoi
rrrrrn,'rrsi scritti. Esso, quindi, potri essere utile a chi non
,(,n.s(:r srrfficientemente l'opera di Fromm, giacchd se ne ri, ,r\,,r unir rappresentazione chiara e completa delle sue teorie
l,',r,,,l,,lliche e della sua concezione filosofica dell'uomo.
I!l,r rrrrche chi avesse gii un'ampia conoscenza dei libri di
l r,rnur trover) interessante il presente materiale. Vi reperir)
rrrl,rtti rrrra presentazione aggiornata di cid che Fromm pensa
,rrrlurlru('nte su molte delle idee che egli stesso ha avarrzato
rr( l (()r's() degli anni, e vi troveri inolffe proposti alcuni con( ttr {' rrrgomenti nuovi, come per esempio il suo atteggianr'rt,) r)ci confronti della conduzione della psicoterapia (la
l",r,,,,rrr,rlisi umanistica). Un ulteriore punto di notevole intr'r('\s(' I il modo con cui Fromm, con risposte spesso assai
l,rrll;rrrti alle domande rivoltegli, si accinge a conciliare fra
1,,1. 1l1ysi7[6pi diverse, come la psicoanalisi freudiana, l'esi',tcrrzirrlisnr<'r e la teoria sociologica.
Nl:r soprattutto, oltre ad essere una lucida esposizione di
,,url('r)uti concettuali, cib che il dialogo nel suo insieme rivela
,' l;r vivida, intensa personaliti di Fromm: egli emerge infatti
rl;r tlrrcste conversazioni come la personificazione vivente dell,r srrrr filosofia umanistica, e in modo assai pii chiaro che in
rulti i srroi scritti pii dichiaratamente didattici.
l'r'ogcttata appunto come strumento didattico, questa se,li tlialoghi estemporanei con alcuni degli scienziati che sull,r sr't'rrir inten.razionale hanno maggiormente contribuito alla
rr,'
(.n()sccnza della personaliti umana, venne iniziata nel 1957
(.n rllr finanziamento del Fund for Advancement of Education,
(' ('()ntinua cla allora sotto gli auspici della National Science
RICTIARD I. EVANS
Foundation Urc
.degli.scopi del progerro e la produzion(, a
didattici , di dialoghi filmati, che riflettan.'il particolare
apporto dei personaggi intervistati al patrimono delre teorie
su.Ua personaliti. Ci auguriamo che i film prodotti
assolvano
bene la loro funzion" di do.u-.nti storici, il cui varore cresce col tempo, e che possano costituire alirettanti conributi
significativi alla storia delle scienze del comportamento.
.II presente volume d il secondo della serie, . .orn. il primo
d basato su un film sonoro da 16 mm, pir) altri aaf"gfri..gi
strati su nastrol.
Ci auguriamo che, nella loro veste di libri stampati, i dialo,
ghi possano servire come un,estensione degli .cofi '"iigirrfi
che avevano i film, e ciod, anzitutto presentare al lettore i
principali c.oncetti e punti di vista deli'intervistaro, e inoltre
comunicargli qualcosa della sua personaliti attaverio l'estemporaneiti del dialogo
fini
R
l.Jttrt'crrit.t tlr
I
r<;rrRHo
I.
EvaNs
lousttttr
di R. _I. Evans uscite finora in i.;ucsra serie sono:
-t
uith Carl Juns
and R;r;,;;,;;'fic,,n Ern"sr /rr",, t.*
York, Van Nostran.l, 196-l rtrad. i, a. C.
irriroonolisi
,'r'riiii,
"rsz?rr
ga annlitit,.a?. Roma, Newton Compron .a., Jr;s
*i,ir"'eiiit,
york, Harper, 1966 (fiad. it. Erich n;;t;;';;,'
personaliti,
Fromm,
i,r:*.!,r\ew
ttberta,
amore,,.Roma, Ne,wton Compron ed., l9g0t; B
,1,i, and bts ldeas., New.york, Dutton. l96g (trad. i. FB Skinnei,
F. Shin.
::^". t uomo e
ner.
le sue idee_,-Fire\ze, La Nuova kalia, 1974); Diologiu"
?:|!? E,!4 Erikson, New york,- lluiton, rgigi; ily,iotier'iri'Ai,"b"r',
Milier,. New York, Dutton, 1969b; oton,.ib,_r,i,"n, ,. ?f,.
fri.,trv".f
p.sychology: ten I'ilmed dialogues *i,[- r.,rUf."
conrributors ro DSv_
chology", psychot Report s., zj.Jsst6q. r-;;;;; i;;;7"'iti p"li,,
",
Mun.,lnd bis.' Ideas. New y.,rk.'Ori,"n. igiii't'"'r, piager: tbe Man i"
and
-pri
b:,^l_l1r';New York. Durron. leTl r.rrad. i;.
i;;; p;ierr. Ci,:a'-1r
(oto{td, Koma. l\ewron Lompton ed..
I979tl
Carl Nogers: the Man
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and. his ideas. New York,
t97i,a;
Loienz, i, M';;
af| hi,: //eas. New.York. _Dutton.
Harcourt. tglii riruJ.- ir. Lorri, otti ,iirl
cDro, t\oma, Armando. 1977\: R. D.
_Laing: the Man and his Iieas,
N.gw
!o$, Dutton, t976a (rrad. it n. Ol r_ri"g. At ii"ia")Lil-"pr;.
cbia.tria, Roma, Newron Compton ed_. 19791s lrig o,
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cbology. New York. f)urron.' lgj(tbl
^' ILe
interviste
C.on.uers,t!ions
lr
ll'J(;lir\ZIAMENTI
il,l,,rrsr) tlel lungo lavoro per le riprese filmate e per la regi'
,lcllc mie conversazioni con Erich Fromm a Cuernavaca
rl\lr'.'.rr.), e poi per la trascrizione e la rielaborazione delle stesse
,lrrr,rrrI lrr prepafazione di questo volume, sono stato aiutato da un
lr,rr nurr(l(;.li persone. Lo spazio mi vieta di ricordare tutti coloro
,1,, r.lnr(' cortesemente mi hanno assistito nell'impresa, ma almeno
.,,1 .rl, rrrri ,li essi voglio esprimere qui la mia gratitudine.
| ',rl ,rlrti ,: ['immaginazione della signora Judith \(oodard, assistente
. ,lrr,r rrrlr', mi E staia di grande aiuto nella preparazione del mano,ilil,', ( l)cr questa sua fatica le sono profondamente grato.
I lrr r i,'l,,raziamento E dovuto anche allo studente - di psicologia
\ ll,, r t llrrrnircz per la sua assistenza,,e a Cllarles Kasdorf per la re,lr r"rt ,lrrttilosciitta di un manoscritro ancora molto imperfetto'
I lrr ltr,rlo riconoscimento va all'Universiti di Houston per il per,,,, ,..,, ,lr ttlizzate i testi stampati del dialogo filmato e registrato,
' ,r l,rnrcs []auer, della stessa Universiti, che ha svolto il ruolo imper,r,rrr\,'r (li tlirettore tecnico delle sedute di registrazione e di.ripresa'
L, ,,rllrrborazione e I'ospitaliti della signora Fromm ha reso
rr,r.,r,,n(
Lr vr',rt.r:tllrt sua casa un'esperienza estremamente gradevole'
\i('rr.r ilnche ingraziare ta signora Carolyn Cole per la grande co., r, r,.ril\rrrr che ha mostrato nel lavoro di prima trascrizione del materr,rl, ( lir signora Ellen Roberson per le numerose operazioni di detr,r1rlr,, rr,,t'ssit'ie per il completamento del progetto, e in particolare
1,,:r l.r lrirrrc essenziale relativa alla preparazione finale del rnanoscritr,, llrr grrrto apprezzamento anche a Peter Leppmann,.che mi ha aiutato
r rrrrrrr|rrtitrc n.l diulogo Ie impressioni che Fromm ha mani{estato nei
',rrlrorrti .lcl rlanoscritto.
r ttlilt() a[a National Science Foundation, senza il cui aiuto
'n,
,lilr",' lo l)l()ge tto non avrebbe potuto essere- cOldott() a termine'
lnlrr(:, ,,,, ."ntitt, ringraziamento a Erich Fromm per la sua ma1,'rrlrr.r rrrllaborazione e [.'. l, s,-,a grande disponibiliti - nonostante
r ',r r.r glitrrt)Si impegni I sia nel lorso delle conversazioni, sia nel
Lur ( r l( r,,. inipissiolti conclusive sulla loro prima redazione'
,
INo SGUARDO INTRODUTTIVO AL CONTENUTO E ALLO
SIII,E DEL DIALOGO
I
l.c parti dialogate del presente volume sono state divise
in capitoli seguendo il naturale svolgimento degli argomenti
,lt:llc conversazioni. Nel primo capitolo le domande sono volte
,rllo sviluppo della tattazione di temi frommiani classici: l'olicntamento produttivo e quello non-produttivo, gli importanti
rrrcccanismi di fuga dalla liberti, altri concetti come quello di
irrclividuazione,
Il
di libert), di autenticiti e di
amore.
capitolo successivo, il cui argomento d la psicoterapia, di
lrromm l'opportuniti di trattare dei suoi metodi terapeutici,
'r
.hc egli stesso chiama <psicoanalisi umanisticar. Punti di particolare interesse sono, in questo contesto, le sue idee riguar.l,rnti [a terapia centrata sul cliente e la psicoterapia di gruppo.
Nel terzo capitolo si hanno alcune riflessioni di Fromm sui
suoi rapporti con Sigmund Freud, sui punti in cui si rova in
,rccordo o in disaccordo con i concetti psicologici e filoso{ici
l.r'crrdiani, e su quelli che egli invece sviluppa autonomamente.
Nei due ultimi capitoli della parte dialogata le
domande
tcndono ad ottenere da Fromm le sue riflessioni su problemi
rli
natura
piir filosofica: qui egli tratta argomenti come
la
rnetodologia scientifica, la salute mentale, l'alienazione, l'esistcnzialismo, gli opportunismi culturali, la ricerca della pace. Il
tlialogo termina con un accenn() a ftrturi piani di lavoro.
La parte conclusiva, infine, contiene alcune mie opinioni
pcrsonali, fra cui un'introduzione a quelle teorie sulla personalit,j che si basano sul determinismo biologicn, sul determinismo
culturale e sull'auto-determinismo: cid pcltrir aiutare il lettore
,rd afferrare tutto il dialogo nella sua giusta 1'rrospettiva.
Particolare attenzione richiedono le note a pii di pagina, che
c()ntengono richiami a precedenti opere di Fromm. Sono state
scelte quelle parti dei libri di Fromm che sono di speciale
rilievo per il presente volume, e gli argomenti citari non solct
l)crmettono di osservare in che modo Fromm abbia eventualnrente modificato o sviluppato le iciee e i concetti precedenti,
t2
RICI'IARI) I.
F]VANS
ma- a volte sono esposti in maniera pir) elaborata che non
nell'intervista. ln tal modo ho inteso aggiungere una nuova
dimensione che mi auguro possa aumentare il'valore del libro
come srumento didattico, specialmente per quei lettori che
non avessero molta familiariti con l'opera di F.o-..
Nel caso dell'intervista con Jung, primo volume di quesra
serie (Evans 1961),I'uso della recnica del dialogo ha favorito
un grado di chiarczza d'espressione che spesso non si riscontra
negli scritti di questo autore. I1 caso di'Fromm d diverso: Ie
sue opere sono scritte con chiarczza, e vi appaiono evidenti le
sue doti comunicative, che per molie vie riiordano le qualiti
umane risconrabili negli scritti di Freud. Si pud quindi con_
cludere che nel sro caio la tecnica del dialogo serve soltanto
per permettere al lettore di accostarsi ad alcune delle idee di
Fromm, o di riesaminarle se gii lc conosccvrr, in una situazione
di maggiore estemp()raneiti, rrclla <.1ualc essc prendono forma
in funzionc dcllc rl,rmanclc, c <lci ptrnti tli vi.sta che vi sono
impliciti: la crri strrtclliil gcncr,rlc vcrli csposta nel capitolo
conclrrsivo.
Nci str.i li[rri, lir.r,r, l.rrr l,r lxrssiIriliti di riscrivere e di
-linr.alc.l'inchi
il pr.rkrtt. {init. ,irrr sirr rla ltri srcsso giudicato
soclclisfaccntc, nrcnrrc I'inrnrcdiatczza clcl clialog.
gli impone
di
'sperare
clab.rarc cstcmlx)ra.cilr)rertc lc suc idcc. (l'i'soi. da
che intr.clrrcerrtkr I'clcnrcrt. clcller sP.ntirneitz\ si ortenga una
oN'I'IiNUTO E STILE DEL DIALOGC)
(
l2)
(lu(:sto genere, si E irresistibilmente tentati di farsene un'idea
,rrrt'hc come essere umano. Naturalmente sarebbe prestlnzione
,l:r parte mia se con cid intendesst che sono in grado, sulla
Lrrsc'rli un contatto di qr.ralche ora, di dare una valutazione delirritiva di un uomo della sr-ra complessita. Sono tuttavia convinro che un tratto dominante della sua personaliti sia la ricerca,
rrr rrn'esistenza consacrata al lavoro, del tempo necessario alla
,,,ntemplazione creativa. Ttrtti i nostri colloqui si sono svolti
nt'llo stuclio della sr-ra hella casa di Cuernavaca, e osservandolo
rrr r;rrell'ambiente si raf{ctrzava in me la sensazione che egli aves\( trovato a Cuernavaca il posto adatto per realizzarsi come
,lt'sidcra e come ritiene importante. e cid in conffasto ad altri
:rrrrbicnti nei quali rascorre dei mesi ogni anno: I'istituto
Wiltiam Alanson \X/hite di psicoanalisi, a New York, e l'Univt rsit) di New York, dove E professore, e tutte le altre citti
\l)rrrse nel mondo dove si reca qlrando accetta impegni per
,onferenze e lezioni.
i') Cuernavaca che
rronurle
gli consente periodi di creativit) profese personale, e di godere dell'intimiti familiare con la
rrroglie Annice.
Voglio ripetere ancora una volta che nel dialogo che segue
clomande sono costruite in modo che dalle risposte di
liromm ognuno dei suoi concetti pii importanti possa emerge-
It'
n' il pii
coerentemente, ma anche
il pii
spontaneamente pos-
rnaggior' pcnetrazionc nclla pcrsona cl.rc si nasconcle dietro il
libro, senza che si venga a pcrrlcre alctrna clcllc idcc cli fondo
del suo pensiero. Poichd la preservazionc di qLrcstzr nattra\ezz.a
di comunicazione d cruciale ai fini che quesra scric cli volumi si
propone, il contenuto essenziale delle risposte alle domande
non i stato manipolato in alcun modo se non per quei ritocchi
redazionali che si sono resi necessari per rendere pii .,r-p."nsibile e piir efficace il passaggio dalia comunicazione orale a
silrile. Se a tratti I'equilibrio fra immediatezz^ e coerenza si
r'{)r)rpe, confido che il lettore comprendera quanto sia difficile
(()nservare la progressione logica in un colloquio estempora-
effettivamente verificatesi fra me
rli vcdute essenzialmente libero, sia stato adeguatamente
quella scritta. Il dialogo qr-ri iiportato, quindi, riproduce il pir)
fedelmente possibile il tenore-dello scambio di comunicazioni
sorpresa p-iacevole,
nel rileggere
il
e Fromm. Ed d stata
una
contenuto cli tutte quelle
di colloquio, constatare quanto fossero poche le cor. da
togliere e le correzioni da fare. La materia dei colloqui scorre
ore,
costantemente con pochissime ripetizioni, e il lettore vi trova
alcune idee che non sarebbe possibile ricavare prontamente da
una presentazione diclattica di tipo convenzionale.
Quanclo ci si trova di fronte a Lrn uorro come Erich Fromm
di br-rona grazia a partecipare a rrn lavoro di
che consente
rr,'o, anche senza tutte le azioni di disturbo provocate dalle
rrc'prese, dai registratori, e di tutte le persone la cui presenza
i'rrccessaria per motivi tecnici. Va resa giustizia a Fromm del
I:rtto che una tale situazione non era certo l'ideale per ottenere
rrrrrr perfetta presentazione delle sue idee. Pure, tenuto conto
,k'lle circostanze, ritengo che l'obbiettivo di una presentazione
,,r'ganica, in cui non viene perduta I'atmosfera di uno scambio
t
llitrr.rto; e mi auguro che
rlir rtlizio.
il
rag-
lettore possa con.jordare con questo
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ORIE,NTAMENTI DEL CARATTERE
MECCANISMI Di FUGA
I:t,ans: Dr. Fromm, per dare ir-rizio al nostro dialogo polrtrc essere interessante parlare anzitutto di un argomento
,lr, richiamd sul suo lavoro I'attenzione del mondo della psicol,,girr. Al pari di Freucl, lei ha descritto non solo il concetto di.
lissrrzione Iciod l'arresto ud u,-ru fase pii primitiva dello svi]
lrrl,pol ma anche i vari modi con cui le fissazioni si manifestarro piir tardi come tipi del carattere Per esempio lei sembra
,r\/('r'preso mo]to sul serio il lavoro di Freud sul rapporto tra
lrssrrzione arcaica e carattere successivo, arrzi alcuni di questi
tr
t
di tipo orale e quello di tipo
lei sviluppati. Inolre, si debbono specifi(;u)rcnte a lei altri tipi, o come iei stesso li chiama, <(orientanr('nti)> caratteriali I. Un gruppo di tali orientamenti sono stati
r.1;1'c11i, come ad esempio quello
,rr)irlc, sono stati da
.l,r lei chiamati <non-produttivi>, il che nel corrispondente linl,rrrrggio di Freud sarebbe il <pre-genitaler; una delle modalitd
,li c1r-rcsti orientamenti non-produttivi ha preso ii norne di
.,rit'ctiivor>. Ritiene tuttora che il tipo ricettivo sia di importan-
.., rr.lla nostll
cultura?
liromm'. Si, ritengo di si. Credo anzi che sia pii importante
rrr'l vcntesimo secolo che nel diciannovesimo. La classe media
( rr'()l)ea del diciannovesimo secolo era carattetizzata dall'accurrrrrlo di ricchezza; 1'uomo del ventesimo secolo i 1'etern<r
lx)l)l)ante che non fa che succhiare: succhia sigarette, Bibite,
,,,rrl'erenze, sapere; tutto viene inqerito in modo passivo, ciod
rtt'ltivo. Pir) in generale mi sembra che i concetti ireudiani
..,rll:r fornrazione del carattere abbiano un valore incalcolabile:
| (,1r. Mun lor Himsell (trad. it. D,tllt ptrt,' ,lell'uomo), 1947, pp.
Frclmm per la prima volta espone gli orientamenti nortI'r.rlrrnivi. Si noti Ia corrispondenza generale fra queste pagine del
lrlrr,r c le cose dette da Fromm nel presente dialogo. Al tcmpo stesstr
,,,rr. rla n()tare alcunc differenze cli accento e di analisi, oltre all'ag;,[il]lir (lcl quinto orientament() non-procltrttiv0. I'rlricntarrcnto <<llc-
t,.)t2, tlove
, r,rl
ilo"
I8
ERICH FROMM
lo studio scientifico del carattere abbia inizio
col giorr o irr cui Freud pubblicb il suo breve ar:icolo sul
.u.uit.r. anale (Freud, 19ls). E tuttavia c'b una gran differenza fra il rendersi conto della validit) di questa entit) che
Freud ha descritto, e spiegarla in via teorica' La spiegazione
teorica che ne ho dato io non concorda con quella di Freud,
ma questo non altera di certo il fatto, di cui sono convinto,
che iid che egli vide i un quadro che nessuno aveva visto
prima di lui:- la questione delle spiegazioni teoriche d di
anzi credo che
secondaria intportanza.
Eoans: Sicchd, nella sua concezione, l'orientamento ricettivo
si fonda su basi pii larghe del carattere orale freudiano' Ma lei
ha concettualiziato l'orientamento
<<accumulante>> facendolo
derivare da una fissazione a livello anale, allo stesso modo con
cui Freud postuld il suo tipo anale. Sarebbe interessante vedere in che modo I'ipotesi di Freud, che le fissazioni infantili di
tipo anale ed orale siano in rapporto diretto col tipo car^tteti^le successivo, sia stata da lei ripresa e sviluppata.
Fromnt: (irme E implicito nelle sue parole, il concetto di
Irreud cra chc la gencsi di ogni palticolare tipo di orientamento carattcriale, sia csso orale o anale, ricettivo o sadistico,
risalc alla I:issazionc tlclla libiclo Irlefinita semplicemente , essa
i' l'cncr1 ia psichica in scuso lato] s,r ,rna delle zons erogene.
Cid avvicnc ncl corso clcllo svilupoo della lioido ed d favorito
da certi cvcnti, c()mc pcr csenrpio l'educazione ilLa puJizia, la
s<rvralinrentazionc, la sottoalimentttzione e simili. In altri terr.nirri la libiilo scgLrc il srro particolare destino nel corso dcllo
svilupl.ro, c si Iissa su un certa zona erogena; il tratto del
carattere che ne risulta ts la sublimazione di questo desiderio
libidico o una formazione reattiva contro di esso. Cosi i desideri si manifestano attraverso il bc-re, attraverso la ritenzione
delie feci, e cosi via.
Io invece ritengo che non si ratti di fissazioni su questa o
quella zona erogena primaria. Secondo me, nel processo di
assimilazione clel mondo l'uomo non ha molte possibiliti. Posso avere delle cose ricevendole passivamente; posso averle
prendendole con la forza; posso averle accumulandole. C'i
un'altra possibiliti, che ho considcrato nei miei scritti, ed E
che posso averle scambiandole con altre. Infine posso avere
delle cose producendole. Altre possibilit) non esistono. Quale
sar), fra queste modalit) di assimilazione, quella che si manifesta primariamente di una data persona? Credo che questo
dipenda anzitutto dalla natura della societ) e della cultura, e
ilrIi\Nl\Nl
I
I)l
r9
lr(1(;A
., , , rrr,l.rr rrun('nlc clal carattere dei genitori. Allora, ma sempre
,,rrlil rrr vl:r s((1)r)(larizr, qualunque cosa si possa dire delle zone
ilr' ;ll)l)iilili no11 come causa. ma come consegnenT,a.
I r',rrrt A tlrrcsto punto sarebbe interessante descrivere pii
ilr l',il rr( ol;r'(' il carattere sfruttante, per vedere in che cosa
, ,,rr.rr( nt( t'sso differisce dagli alri orientamenti: 1'accumul,l rt, rl r it t't t ir,o e il produttivo
1t,,,'tttt Ar)zitr.ltt() vorrei spiegare che il carattere <<sfruttanr, , un;r l)('r's()n2l in cui f intero senso della vita si fonda su
|, r , r r( ,r r ,,nvirrzione, quella di essere incapace di produrre
qualunque la
'rl, rrrrr lrr l.11li crede che se vuole avere una cosa
rlr r r 1,;r'11111'1..' cla qualcun altro, e poich6 questo qualcun altro
rrrr , rlr\l)()sto a dargliela, deve prendersela con la forza. La
,,r.r , , rr( , ziont' della vita viene a {ondarsi sul furto e sulla
' f r'l!r
r,rl,rr,r
rrrr:r trrrlcc;zione che, nella sua essenza, B canniL,alistica.
,'rr, ur ,,rrrrribale infatti, il carattere sfruttante d quello che
l,r , rr l, ,l,r;1li altri tutto cib di cui ha bisogno. Il carattere
tl r rlrv. irtvt'cc .\ quello che si aspetta che siano gli altri a
r
r
,lrrl,lr
',l,,rrrlrurc2lmente da mangiare, se appena 1i tratteri con
11rlr:,/.r; nrentre quello accumulante non si aspetta niente da
,,,',rnr,, 1x'r'ch6 se ne sta chiuso nel suo covo a far la guardia
,u ',r,,r t, s,ilr. Nell'orientamento produttivo, ir-rfine, la persona
l" u,,r ,lr l)()tcr ottenere tutto cib di cui ha bisogno lavorando e
p,r
1,r,,rlrrr,
rrtlo: quello che avr) sar)
il risultato dei suoi
propri
t,,1.1
I t,rtr, (.)rri forse c'd un punto che potrebbe essere frainte,, l, r rL st liv(: I'orientamento sfruttante in terrnini di prende', l, r ( r\( ('()n la forza, in termini di rapina eccetera. Ma
,1, r r','.r'rr' lrroprio cosi scopertamellte agglessivo conte per e, irl'r,r ;r\/r'('l)lrc Pottrto essere nell'uomo primitivo? Non pud
llr\, ( r', rrt'llrr societ) dell'uomo civilizzat<l, essere qualcosa di
l,rI
llr(1il('ll()?
lttu//t//: (.crtamente. Un uomo che si innamori sempre c
,,lt.rrrtrr,li tlor-rne sposate d solita;nente un buon esempio di
, r.rtt( rr'sllrrttlrnte: per lui una cosa ha valore solo in quanto
1,,r,, (,,s('r(' l()lta a qualcun altro. E il caso di <;ualcuno, per
Irr, rrrr ,rllr'o t'sempio, cui piacciono le ciliege soltanto se pub
, ',1,1r, r l, ,l,r trn albero non suo; oppure dell'intellettuale che
;,1,r ,,r rir,,'r't' solo cose rubate ad altri. Il punto i che tutto
,lr, ,lrf lrrrir t'sscle pii o men<l raz.ionaliz.zato: pud essere pii o
n, l'r lrl('n\(r. i,l natrrrale che fra prrimitivi prenda la forma di
, .,,,r,rl,,rlisrrro l)lll'() (' scmplice, nra se si potesse fare una ra,1,,';,r.rli,r rlt'i lrr'occssi intcriori clegli uomini di oggi , si trovt'-
-
ERICH FROMM
rebbe fra essi una buona percentua]e
di cannibali, anche se poi
si verrebbe a scoprire che a livello di coscienza sono tutre
persone molto per bene che lavorano per guadagnarsi da vivere. Si, se si tenesse conto di tutti i modi indiretti e ipocriti con
i quali pud esprimersi il carattere sirutranre, si scoprirebbe che
c'd oggi una fJran parte della popolazione, non solo occidenta]e
ma di tutti i paesi civilizzati, per la quale l'unico modo di
avere una cosa i di prenderla a qualcun altro.
Euans: Fra i suoi tipi di carattere ce n'd un alrro, quello che
lei chiama <<mercanteggiante>, che ha interessato molto gli
psicologi sociali. Con questo concetto lei si riferisce a quel tipo
<li individuo che sembra offrirsi in vendita al migiiore of{erentc, c lei ne scrive e ne parla c()me se si trattasse di un
()ricntunrent() pllrtic()larntcntcr ltericokrso. Crede ancora che il
tipo tli ('tll,lll('t(' nl(.t(;utt(.llHi;lrrlt. siir rrrro <lc-i ;rrodotti pir)
l)r('()((lrl):illli,lt llrr, illlril,r ('()il1(.nrl)()r'iilr(.il?
l:t()t//tt/ l\1 i 1r:rrt'1rro111 io tlr si . Pt.t'tlrt. I'olir.ntatlcnt() mer(,llrl('llliliiltl(' ( ilt l(.:lll.l ilil r)t t(.llt:iln(.il1r) \lx.(.iIiCiltamCnte mO,L ttr,r l,,r lr( t,.ol;l ron rllr(.sl() Iipo rli or.it'rrlrrrnt'r-tto del caratterl nolr l,,r t,t,,r,t,.,lr l,r,rrlrrllivo, rrti tlt slr.rrilrlt)lc, ne< cli accumul.tltt, ,, l(r'llt\,(, l'rrrrt,,r i,L.rt clrt.si i. lrrtt:r tlcl rnondo E che
lrr't ( r(';l( notr i t \t.t ,lr,. rlt rn,r,l,r, l,r st.ittttlrio. ll ver:o giudice
,li trtlt I r,;rlol rlt\,, nt:r il rrrt.r,r'lrlo. rrorr it rrrr.r.t-rrto rionale della
Itttll.t, ttt.t rlrtr'llo itr (ut tulto t irr vt.rrrlillr, lt.t.ose, il lavoro, la
l)('t\()n,rlrl;t Sr lt;rtt:r,li rlr t.lt.rrrt.rrlo t.sst,rrzirrtc rlcll'economia
ttt()(l(','trrr. ltr IttrrPi l,.rrrl;rli il llrr,,,r,, n()n ('r-rt unll nrcrce: non
('lil iltLr ,,,s,t clrt. si ylolt'ssr. (.()llll)till.(,, r'ftt ir.tvccc una CoSa
Itrtrliziorrirlc. clre il sigrror'(' [)()te\/il scn)[)tc tr()varc. Ma oggi il
Iavoro i ur)il nrerce . ti nella nostra clas.se inrpregatizia, in'tutta
qu.anta_la scala gerarchica, su sr-r fincl ai direttori generali, non
solo il lavoro ma anche la personaliti d una rn"r... Si fa uso e
commercio delle persone sulla base del tipo di persor-raliti che
una data situazione richiede.
Euans: Qui, anche per uniformarci allo schema che abbiamo
usato per i primi tre orientamenti non-produttivi, vale la pena
di chiederle se c'e corrisponclenza fra il tipo mercanteegiantc e
una delle fissazioni dello sviluppo psicoiessuale.
Fromm: Vede, se fossi r-rr-r freudiano tr()verei molto difficile
questa domanda, perch6 nella tipologia di Freud qlresro ripo
non viene descritto, e sarebbe arduo spiegare questa struttura
caratteriale in termini di schcma di sviluppo freudiano. Ma,
coJrre accennavo prima, ho dei dubbi sull'utiliti di quello
schema per spiegare gli orientamenti del caratrere . Per esem-
MF]CCANISMI DI FUGA
pio, d molto discutibile
com'i nello
schema
di
2t:
il fatto che l'orientamento anale sia,
Freud, qualcosa di piil sano o piir
bcnigno rispetto all'orientamento orale-ricettivo solo perch6,
sccondo Freud, sopraggiunge a un punro pii avanzato dello
sviluppo. Non mi pare che ci sia motivo di credere che la
la descrive Freud, e
lrcmmeno che debba esserci necessariamente una sequenza ri-
scquenza debba essere precisamente come
gida.
Euansi Ma allora com'd aruivato
ntcrcanteggiante
al concetto di
carattere
?
Fromm'. Ebbene, non attraverso lo sviluppo della libido, ma
l)ilrttosto dal carattere dei genitori. e da quel carattere che io
chiamo sociale, ciob quel tipo di carattere che d specifico di
ogni societA. Per dirla alla buona, la societ) ha bisogno di
rronrini che siano disposti a fare certe cose: ad esempio, nel
tliciannovesimo secolo la societ), a causa del bisogno di accurrrrrlazione del capitale che caratterizzava qtel periodo, aveva
lrisogno di gente disposta a risparmiare, e cosi attraverso
I'cclucazione, attraverso 1'esempio dei genitori, insomma per
rrrczzo
di tutto
quanto rienffa nel processo
di
formazione dei
liiovani, venne a prodursi quel tipo di carattere <sociale> che
porebbe definirsi anale o accumulanre. Oggi invece la sociera
richiede gente che voglia spendere, ed ecco emergere l'orientiurlento ricettivo e quello mercantile o mercanteggiante. Vi d
infatti un effettivo bisogno di persone che siano disposte a
r,.'rrdersi, a offrirsi sul mercato. Prenda ad esempio un'espressione come.,Non credo a cid che dici>: molti oggi, in inglese,
rrsano invece il modo di dire <Questa non la compro>. Il che
significa che sanno benissimo, anche se inconsciamente, che
l,crfino uno scambio di idee B una questione di mercato, in cui
I'irlea I una cosa che si pud comprare oppure no.
Iiuans: Gruzie per aver spiegato questo punto con estrema
,li',trezza: questo sara certo utile a quanti non avessero
;u)('()ra afferrato la distinzione. Lei ha detto che il tipo anale e
il tipo orale di Freud non stanno in corispondenza diretta e
1r:rrallela con
i suoi orientamenti,
rispettivamente l'accumulante
e che anzi, per spiegare quesri ultimi, lei si serve
,li basi diverse, e ciod la loro determinazione culturale e la loro
,r lrlrropriatezza storica.
l;romm'. Io direi che la corrispondenza esiste, ma solo per
(lulnto riguarda la descrizione della sindrome. Non esiste inve-
, il ricettivo;
((' per quanto riguarda
l'interpretazione generale.
l',t,ans; Capisco. Questo punto E importante, perch6 a volte
;. i.:l ii'.,,r,.iilir :l';!:11#.;:!i. ; :!'.,r
ffi;
ERICH FROMM
22
gli studenti, dopo aver letto la
descrizione
di questi orienta-
menti, sono tentati di concludere che forse si
tatta soltanto di
una variante della tipologia freudiana.
Fromm: Le sono grato per aver toccato questo punto,
perch6 pud darsi che nei miei scritti non sia abbastanza chiaro
clove le mie idee corrispondono a quelle di Freud e dove
invece se ne discostano: anzi questa E una distinzione che nella
mia stessa mente si d andata chiarendo solo in questi ultimi
anni.
Euans: Uno dei motivi principali per cui annetto tanta
importanza alla spontaneiti del nostro dialogo d proprio
questo, che d) modo a un autore come lei di rifiettere su
concetti elaborati ed esposti molti anni fa, sui quali oggi
I 'ilu t()re stcsso pud avcr modif icato le sue opinioni.
I;rrtruru: I)cvo clirc chc ncssuna delle mie idee rimane mai
('slllrlnlcnl(' lrr stc'ssa, nrrcht, solo ncl giro di un paio d'anni,
pt'tclrti a'n:rlur':tl('r'lrt'lc itlt't,si rnorlifichino con 1a riflessione,
con I'osst'r'vrrziorrt', t,,rr I'rrt't'rrrrrrrllrsi clcl rnateriale clinico che
si lr;r sotto lili rxllri 1,,(l i.rurclrt.vcro.:hc in tutti questi anni
\()r() ;l tiv;rlo :r vt'tlt.r'r. s('nll)r(. rtrcglio I'enrlrme importanza di
tt'rli torrrr'tti lrt'rrtli:rrri .'1r,.v,.rrt'rrrrrri l'rr crcdcvo di aver supellll()
l',t',utt. l'. trrtt:rvirr litit'rrt':ul(()l'rr t'lrt.nclla societA contempot:rtt('ir il (()n('('ll() rli ,liclrlrurrt.nl() nl(.tciultcggiante sia di eslt('n)ir inrlxrrlirrrz:r. l)ottt'lrlx,t'sst.rvi corlisl.>ondenza fra questo
('on('('ll() c t;rrt'llo r'hc Irr tlr,[.irrito tla l)avirl Ricsman IRiesman,
l9(rII clcll'inrlivirlrro oetcrodiretto"., o quello che lei stesso ha
clrialrrato l'incliviclLxr <alienato>?
Frrtrum: Certamente si. Credo chc Riesman 1'abbia descritto
lrenissimo e gli abbia dato un nome interessante. Essenzialmente c'e un rapporto assai stretto {ra l'eterodirezione, 1'orientamento del carattere che io chiamo mercanteggiante, e la
personaliti che chiamo alienata. Vede, i stato detto che io do
troppa importanza ai fattori culturali. Si dimentica che anche
Freud era interessato alle determinanti culturali. Ma con questa differenza: per Freud la cultura d un'entit) quantitativa:
civilt), ciot, determina in una data misura il grado, o
i'intensit), di repressione degli istinti. Io guardo invece alla
cultura non in senso quantitativo, corrc se ciod essa detern-rinasse la quantita di repressione, ma come a qualcosa di
qualitativo, che di alla personalit). una certa struttura perch6
pr',ssa conformarsi a quella particolcre matrice sociale. In altri
una data
MECCANISMI DI
FUGA
23
termini credo che l'uomo assuma le caratteristiche che sono
necessarie per poter rispondere ai bisogni della societ) in cui
vive. Ecccr perchd ritengo di esrema importanza analizzare la
sruttura particolare di una data societi, sia essa il feudalesimo, il capitalismo del diciannovesimo secolo o la societ) schiavistica greca.
Euans: Si tratta quindi di un reale spostamento dell'accento
clal biologico al culturale.
Fromnt: Si, ma non molto piil radicalmente di quanto abbia
fatto lo stesso Freud, se si considerano gli strumenti concettuali di cui disponeva per dare il debito riconoscimento ai {attori
culturali. Come accennavo prima, Freud vedeva bene la grande
influenza della cultura; ma quello che lo interessava erano le
differenze quantitative, ciod le differenze nel grado di primiti
vit) fra una societi e I'alma, mentre il mio interesse B per le
tlifferenze qualitative. Freud aveva un'immagine della societ)
non dissimile da quella di Rousseau: i primi stadi dello sviluppo sono primitivi, poi a mano a mano che la societi si fa
piir complessa, si fanno pii pesanti le istanze repressive nei
confronti della soddisfazione diretta delle pulsioni istintuali. Io
nrctto l'accento sull'analisi della strr-rttura particolare (unica) di
trrra societ) data; Freud non ha mai fatto niente di simile.
()uesta non E una critica di Freud: come abbiamo gi) vistcl,
(luesto modo di pensare non faceva parte della sua formazione.
Ma nemmeno Karen Horney, nemmeno Harry Sullivan hanno
rnai analizzato la societi, pur interessandosi primariamente
,lclle influenze culturali... No, quest'affermazione d un po'
ingiusta, infatti la Hornev IHorne1,, 1939) ha accennato a
ccrti aspetti tipici della societa moderna, per esempio la compctizione. Comunque, dal mio punto di vista t necessario
t'ombinare la psicoanalisi con una analisi scientifica rigorosa
tlclla struttura sociale.
I:uans'. Dr. Fromm, recentemente lei ha lavorato alla definizione di r-rn quinto tipo di carattere nell'ambito degli orientarncnti non-produttivi, che ha chiamato <necrofilo> e che mi
prtrc descriva una persona preocclrpata della morte. Vuole
..'lirborare qui questo concetto2
I;romm'. Si, ma vorrei prima spiegare l'origine del termine.
lrsso d preso da un discorsr:r di lJnamuno, r-rn discorso di
Itcllczza classica e di importanza storica, che Urramuno tenne
rrt'l l9l6 all'universit) di Salalnanca rispondendo a uno dei
1lt'ncrali clell'armata franchista. Il motto favorito di questo
ERI(IH FROMM
24
gi) <Viva la vita!>>, ma.<Viva Ia mortel>.
Unamuno lo defini un grido necrofilo.
Il termine si riferisce di solito a una precisa perversione
sessuale, del resto abbastanza rara. Cid che io intendo con
generale era, non
l'ho preso dal discorso di Unamuno, d un tipo
di persona tutta orientata verso un'attrazione per la morte, la
malattia, il disfacimento: tutto cid che non E vivente, l'inorganico conrapposto all'organico. f)i fatto, i un orientamento che
sta in un rapporto molto preciso con due importantissimi
concetti freudiani, il tipo anale da una parte e l'istinto di
morte dall'altra.
Questo perd non vuol dire che il carattere necrofilo abbia
origine da una delle fasi di sviluppo proposte da Freud. Freud
derivd la sua tipologia primariamente da elementi biologici,
mentre icl derivo la mia principalmente da tipi di comportamento, consiclerati nel contesto della societi. Ebbene, il carattcrc nccrofilo i' il prorlotto pii maligno di cib che in forma
nrt'rro nrirlignrr sirrr:[rtrc, pcr usare la tipologia freudiana, anale.
St'rrrlrlt' trsiurtl,r lrr stt'ssir tct'nrir-rologia, sarebbe una forma estr('nrir rli pt'r'sorrirliti rluasi c()lnphtamente diretta dall'istinto
esso, cosi come
tli
tttot't,'.
liuart.s: l',sistorro, rrt'llrr socicti, pcl'sone reali come questa? E
si lxrtttlrlx't'o
ricorrosccre rlir ciir che fanno?
, c liconoscerlc ! molto facile se si tengono gli
occhi alrcrti. I.,'cscmlrio pii conoscir-rto i forse quello di Hitlcr: cgli erzl un carattere necrofilo tipico, un uomo ossessionato cla idee di disruzione. Si racconta di lui che durante la
prima guerra mondiale fu visto in stato di contemplazione
ipnotica davanti a un cadavere in decomposizione; ci volle del
bello e del buono per portarlo via. Il Gijtterdammerung di
Hitler, la sua fine personale, quella dei suoi amici e dei loro
figli, la fine di tutta la Germania: in realt) E per tutto questo
I;rotttrrt'.
Si
che aveva lavorato. Consciamente, aveva convinto se stesso (e
anche molti tedeschi) di voler salvare la Germania, ma in
effetti lavorava per la sua distuzione. La crudelt) inutile, Ia
strage di milioni di persone, erano tutte manifestazioni di una
personalit) necrofila.
Euans'. Abbiamo cosi dato un rapido sguardo ai suoi cinque
orientamenti non-produttivi, l'accumulante, il ricettivo, il mercanteggiante, lo sfruttante e il necrofilo. Nel corso degli anni
lei ha continuato a lavorare anche sulle caratteristiche dell'alternativa costruttiva a questi tipi di orientamento non-produt-
MI.]C(]ANISMI DI
tivo:
I
lei chiama <(carattere produttivo>,
termine <(carattere genitale> per ir-rdicare questo
alternativa che
Freud usa
livello
FUGA
di
il
sviluppo nel suo sistema.l Porebbe dire
adesso
ipralcosa a complemento delle sue descrizioni dell'orienrament()
produttivo? 2
Fromm'. Conformemente al metodo che abbiamo seguito fin
rlui, cioB un confronto delle mie idee con quelle di Freud,
vcrrrei prima dire una parola sulla dilferenza fra il concetto
I rcudiano di carattere genitale e il mio concetto di carattere
1rr-oduttivo. Descrittivamente parlando, essi appaiono molto
vicini, il che d vero anche per gli orientamenti pre-genitali. La
rlifferenza interessante d che Freud, pur dandoci un quadro
lrirrticolareggiato delle sindromi der vari caratteri,pre-genitali
(che io chiamo caratteri non-produrtivi), ci parla molto meno
,liffusamente del carattere che egli chiama <genitale>. per
Iircud, in realt), il carattere genitale d 1'uomo sano; cioB
I'rromo che, conformemente alle norme della nostra societi, E
strfficientemente indipendente, E in grado di lavorare e contril,rrisce alla riproduzione delTa ruzza Si tatta insomma di una
,lt'scrizione molto meno elaborata rispetto a quella dei caratteri
1,r'e-genitali. Rifacendomi a quanto ho detto prima sui caratreri
rron-produttivi, dird che col termine <produttivo> intendo la
lx'l'sona capace di produrre da sola le cose di cui ha bisogno.
Non sto parlando di una specie di Robinson Crusoe, nel sinso
,li rrn individuo letteralmente isolato dalla societi, ma piurtosto di un iirdividuo in grado di rendersi relativamente indil,cndente dagli altri nel produrre quello che gli serve, contirrrr,rndo a funzionarc all'interno della societ).
l'.uan_s'. Immagino che se volessimo fare degli esempi cont lcti, il concetto di carattere produttivo potiebbe r.irr-...
rrr,rlte forme diverse. Per esempio: pud essere considerata
lrlocluttiva una brava mamma, che perb non produca n6 beni
rrti opere d'arte?
l;romm: Certo che si. Ma dipende da come tira su i suoi
lrgli. Non la considererei un carattere produttivo se fosse il
tipo_che legge tutti i libri di psicologia infantile, di psicoanalisi, rli psichiatria infantile, e poi applica delle formule ai suoi
l,rrrrrbini. Per me questo sarebbe, eisenzialmente, un carattere
).
ln Man lor Himself (trad. it. cit.), pp. 82-96, Fromm proponeva
in cui venivano ivilirppate
;rL ntrc delle idee qui presentate.
rrrr'interpretazione del carattere produttivo
z6
ERICH FRoMM
poi applicarle'
ricettivo che non fa che assorbire delle cose per
se stessa
osserva
Un, -uat. produttiva, al contrario' i. una che
che
altri;
dicono,gli
le
che
cii'r
anzich| badare .orru.rr.-..,te a
dl
nell'accezlone
non
personale,
autorith
h, il ,.nro della sua
persona.che
una
cid
con
it'ttni"ndo
autoritario,
carattere
-u
e quindi si
ha delle convinzioni sue; che sa osservare gli altri
E in{elice
se
male'
sta
bambino
'
u.ao.g. tempestivamente se un
se E in ansia, etc.
Euans: C'd qui, sottintesa, una componente intuitiva?
Frornm: Non necessariamente nel senso di intuizioni sffaorse
ai.rti., -^ di semplici percezioni' Tutti noi siamo intuitivi:
c1. place o
questa
volta
prima
la
per
persona
incontriamo una
non ci piace sulla base di cib che vediamo, per esemplo " Yn'
intuitipersona onesta oppure no. In un certo senso questo E
percepito
i
si
che
fatto
del
solo
;;' ;; in ."ult), si ratta
<lualcosaclrenonc'Ebisognodisottoporreariflessioneintel.
i'.*ir.f", pcrclrcl si {oncla srr csperienze precedenti e su una
certa ca;raciti cli nvcdcrc''
Uniti'
liuurt.r, ()ggi si sct ivc tllr;lto, specialmente negli Stati
che
dice
si
e
donna'
della
ruolo
dcl
irl
xtto
sr.,lla tra.f,,rn'tari.,,'r.,
offrono
si
le
la Irtrizi.,n., tlcllc tttrovc opportuniti educative che
nel
i. i,,r...rJfr" con la scnsaz.ionc .li essere meno produttiva,
suo'
nel
l'uomo
sia
qtrttnto
cli
,,,,, ,,,.r1r., t rrrtliziorlalc,
I;romlt'. Notr tni sentirci Jl'^.tt"du con donne che prendesscr() qLrcsta pt'rsizionc. Di fatto t possibile che la maggioranza
,l"i'.;ii,.dini rraschi dcgli Stati Uniti sia in realti composta da
.jr.rir".i tneni pro<luttivi delle donne Ma indipendentemente
che tende
;;l.;... Jegli individui, E chiaro che in un mondo
quello
ad essere sempre rnaggiormente burocratizzato, uno fa
nemdice
non
spesso;
.h. gli dicono; .ron iL. di no troppo
di
giusto>
umodo
il
invece
scopre
Si
meno troppo spesso di si'
specie
una
come
i
segnali:
<conoscono'
si
p".ch6
."-p".tritl,
di
- sistema di riflessi condizionati '
le
Euans: Lei sta dicendo che la persona <<adattata',segue
bravo"'
il
a
attento
sta
dice,
si
regole d"l gioco, o come
--'Fro**,''Infatti.
"fate
L'uomo condizionato impara a capire .i
produttird;;il. M" non bisogn, confonderlo con la p9r.s9na
fisico'
lavoro
del
senso
nel
E attiva, f non ,oltunto
uu] l, q.,ul"
'sentimenti,
con
relazioni
sue
nelle
pensare,
di
modo
nel
ma nei
gli altri . Questa persona afftoita il mondo attivamente' da
del s'o essere sono autentiche'
i^a."r.t .-;tt" lL espressioni
proprie, non gli sono state
sue
nel senso che sono genuine e
ME,CCANISMI
DI FUGA
27
suggerite da influenze esterne come i giornali o il cinematogralo.
b.uans: Lei dice, quindi, che gli americani hanno la tendenza
rrcl essere piir non-produttivi che produttivi.
Frr,mm:Temo proprio di si. Oggigiorno le persone proclut-
tive sono delle eccezioni. Questo non vuol dire che non vi
siano artisti, scrittori, scienziati: vuol dire solo che essi non
s()no autentici n6 in quello che sentono, n6 in quello che
l)cnsano, n6 in quello che {anno. Le emozioni dovrebbero
,'rrere il risultato di un'attiviti che si svolge denro di noi, non
,li qualcosa che ci viene detto, esplicitamente o no, o comunicrrtci per mez.zo di un segnale. Oggi si obbedisce a segnale;
('cnt'anni fa si obbediva perch6 ci dicevano che cosa si doveva
l.rrre, e ci avvertivano delle conseguenze nel caso che non
I'avessimo fatto. Era un sistema molto pir) tozzo rr,^ anche pii
s:lnc).
I:.uans: Fondamentalmente quello di oggi E lo stesso sistema
irutoritario, solo che E meno scoperto.
Fromm: S), meno scoperto, e quindi peggiore, perchd oggi
si opera a un livello piil inconscio. Io pre{erisco che mi si dica
.lirettamente cosa devo fare, almeno si vedono pii chiaramente
lc alternative, e almeno si sa che si obbedisce, invece di
dei segnali che agiscono in modo indiretto, sublimina-
'itcvere
It' o
inconscio.
l'.uans'. Lei dice insomma che
il
processo
di
socializzazione,
l'individualit) delle persone in senso co\uuttivo, ...r- p.t mezzo del condizionamento sociale degli
rrrtlividui che funzionano come automi. Di{atti uno dei suoi
rrrcccanismi di fuga E chiamato ploprio .,obbedienza da auto.rrrzich6 sviluppare
il processo
di fuga in questione
rrr,rr; inoltre lei ha descritto nella sua opera proprio
,li cui abbiamo
parlato.
Il
meccanismo
potrcbbe servire a distinguere gli orientamenti non-produttivi
,l:r quelli produttiviT
Itromm: Di fatto li distingue. Del resto sono stati scritti
n()n pochi libri sull'<uomo dell'organizzazione>> [r{/hyte,
l')5(rl,5ui <<persuasori occultio IPackard, 1957] e via dicendo.
l',ssi dimostrano a che punto si sia gi) arrivati, nella nostra
di un sistema di segnali
',rcicti burocratica, nell'elaborazione
rrrolto indiretti, in virtr) dei quali percepiamo e verifichiamo il
rr()srro grado di accettabiliti o inaccettabiliti e mediante i quali
irrpariamo a fare sempre la cosa <<giusta>. Mai come oggi ci si
,' richiamati tanto al concetto di irrdividualiti. Ma l'iniziativa
MF-,CCANISMI DI FUGA
ERICH FROMM
28
privata era un'idea del diciannovesimo secolo, e si.-applica.va
ioprattutto alle imprese economiche. Oggi invece, nell'et) delle
grandi corporazioni , I'iniziativa privata non ha pii importanza
n6 p.. le attiviti economiche r-16 per la vita privata, e il
conietto di individualiti d stato quasi del tutto relegato nel
mondo degli ideali: di quegli ideali che comispondono cos)
poco alla vita pratica.
Euans: Si direbbe che stiamo cercando di comprendere il
carattere produttivo per conuasto, contrapponendolo a quello
non-produttivo perch6 quest'ultimo d quello che pii spesso d
creato dalla nostra societi. Implicitamente lei dice che per essere veramente produttivi si deve essere liberi' Ma nel concetl.o
di libert) vi E inerente quello di responsabiliti. Diventando un
automa, cioB un indiviciuo che reagisce a un sistema di segnali,
la persona sfugge alla sua libert) di scelta e quindi alla sua
responsabilit), che ne d la concomitante.
con f illusione di
Frctmm'. Si, ma
ve11si aggittngere
cssere libera.
-
-
Iluuns: Visto che abbiamo parlato di uno dei meccanismi di
frrga clrrlla lilrcr'ti (l'obbedienza da automa), poremmo forse
u"il"r., irnchc solo brcvctncnte gli alri due.' Uno di essi b quel
lrrc:cc:rrrisnro rli ftrga chc lei l-ra chiamato <distruttivit]>. Pud
Iorc clurrlchc c()nlncnt() su qtlesta
sindrome?
l;rotttl: Volcrrtieli, anchc pcrch6 fornare su questo concetto
nri rl) l'occasionc di rtccennare a un'idea che prima non avevo
mai forrnulato. Per dirla in breve, io considero l'uomo come
un capriccio della natura: infatti l'animale-uomo i l'unico caso
cii organismo vivente che abbia coscienza di s6. Questa condizione, la coscienza di s6, incorporata in un organisrro animale,
crea un senso terribile di separazione e di paura; in conseguenza del quale l'uomo si sente spinto a cercare una qualche
forma di unit), un significato, il che pub fare solo in due
modi: progredendo o regredendo. Quando dico regredendo
voglio indicare i tentativi fatti dall'uomo per ridiventare un
lrorn Freedom (trad. it. Fuga dalla libertd), 194I,
pp.141-206: qui Fromm presenta per la prima volta una traLtazione
sistematica dei suoi tre meccanismi di fuga dalla libert). Nel confrontare a questa prima formulazione le cose dette nel dialogo, si noti
3
Cfr.
Escape
in particolare lo spostamento dell'accento quanto alf importanza relativa dei vari meicanismi. Oggi che Fromm non E piir immediatamente coinvolto negli effetti dell'autoritarismo nazista, assumono
gior
im.portanza
gli altri
meccanismi.
mag-
2L)
rr.imale irriflessivo, ossia per distruggere Ia coscienza e la
lagione. Ma quando parlo di progredire mi riferisco invece ai
tcntativi che l'uomo fa per svilupoare proprio le sue capacitd
,rrane, e in misura tale che egli consenta di trovare Llna n.()\/a
rrnit). La persona incapace di vivere in maniera produttiva, la
l)crsona che non E capace di creare niente, non per cluesto i
tlisposta ad essere un'entita passiva, un dado che il'caso fa
al contrario, vuole tiascendere l,esistenza, vuole esse_
'.tolare:
rc
una persona, vuole lasciare nel mondo una traccia di s6.
E,uans: Lei vuol dire che non rurti sono soddisfatti di essere
,icgli automi e di vivere obbedendo a un sistema di segnali?
Fromru: Direi anzi che la grande maggioranza della gente si
scnte vagamente insoddisf atta di questo automa che ha dentro,
t' in un modo o nell'altro desidera di
tascendere la propria
animaliti. Un modo per farlo consiste nell,essere creativi.: e _non importa come. Per esempio posso essere creativo
,rrrche facendo delle cose molto semplici con le mie proprie
rrrani. Ma se non so creare niente posso sempre trrraand..a l,
rrria condizione animale distruggendo. Distruggere la vita E
rr.'attivit) rrascendente quanto il crearla, con laiola dif{erenza
, lrc per creare E necessario che vi sia un interesse, una capaciti
('l(., mentre per distruggere basta una cosa sola: una pistola, o
rrrr 1"ro' di muscoli. Ma nell'atto della disruzione avr3 rrovato
ii .rodo di s.ddisfare anch'io 1o stesso desiderio: trascendere il
nrr() stato di animalit) passiva, e tionfare cosi sulla vita. Si
lrotrcbbe anche dire che E il mio modo di vendicarmi contro la
vila, che _non mi ha permesso di orientarmi a lei produttivarr)cnte , ed i per questo motivo che considero la distruttiviti
,rrr,r delle forme pit profonde di patologia mentale,
. .liuans: Si ha f impressione che su quesro meccanismo lei
preoccupazioni pii serie di quando lo formulb Ia
'rirbia oggi
lrirssiva
l,r'irna volta.
.l:romm: Proprio cosi. Durante gli ultimi anni ne
sono
,livcntato_ sempre pir) consapevole Lu .o.ru agli armamenti
n rclczrri lo ha messo in evidenza: si direbbe quasi che gli
rr.rrini abbiano una sorta di indifferenza verso ii desiderio
v
i
"di
vcre.
l:uans: Sarebbe giusto dire che il meccanismo distruttivo,
,,,si com'd visto da lei, d un'elaborazione dell,istinto di morte
I r ,'r
rcliano
?
I.:romm'. Si, per molti versi. Si potrebbe dire che d, in
r,',rlti, rin tentarivo di combinare fra ioro due concetti freudia-
-
ERICH FROMM
3o
anale, che fa parte della teoria della libido, e
I'istinto di morte. che B un concetto dell'ultimo Freud' Tuttavia B molto importante distinguere fua i vari tipi di ostilit):
c'd infatti un'ostiliti al servizio della vita, per esempio le
reazioni alla {rustrazione, le reazioni all'aggressione etc.; per{ino l'invidia, in un certo senso, d ancora al servizio della vita,
perch6 pud consistere nel volere una cosa e nel cercare di
ottenerla con mezzi costruttivi
Euans: Come sarebbe un comportamento {inalizzato verso
scopi costruttivi?
Fromm: Appunto. Mentre invece, quando si parla di necrofilia non .i paria di distruttivit) al servizio della vita, ma di un
vero amore della morte, di un amore per la distruzione.
Eaans: Abbiamo parlato di obbedienza da atLomi, e dei
meccanismi distruttivi di fuga, da! punto di vista della libert)
e della responsabilit) che in essa B implicita. Un contributo
ciassico allo stesso argomento generale 1o ha dato lei, con la
sua elaborazione personale di un altro meccanismo: l'autoritarismo. L'espeienza da lei fatta vivendo nella Germama oazi'
sta, e in un periodo che vide l'annientamento di sei milioni di
persone, deve averle lasciato un'impressione tertibile sul potere distruttivo dell'atrtoritarismo e dei suoi effetti in quanto
meccanismo rli fuga. Ptttrebbe clirci se anche oggi prova gli
stessi scntimcnti circa gli effetti dell'autoritarismo?
Fromm: No, non proprio gli stessi. Quando scrivevo sull'autoritarismo mi trovavo sotto I'influenza di due grandi eventi
ciella storia moderna, isisterni politici di Flitler e di Stalin, che
erano entrambi regimi autoritari. E vero che l'Unione Sovietica i a tutt'oggi uno stato di polizia, ma vi sono in atto dei
fattori di lil,erulizzazione che prima o poi, diciamo nel giro di
vent'anni, lasceranno quel paese con una forma di autoritarismo meno scoperta. Ma vi sari plrr sempre qualche forma di
autorit) anonima, qualche sistema in cui la gente verr) manipolata con dei segnali.
Euans: Nella sua prima elaborazione lei analizzava l'autoritarismo sulia base dei concetti freudiani di sadismo e masochismo. Considerandolo oggi direbbe ancora che la dimensione
sado-masochistica d ugualmente importante per comprendere
ni: I'istinto
.
l'autoritarismo
?
Fromm: Direi che elementi masochistici e sadistici sono
ancora pertinenti alle {orme scoperte di autoritarismo. Il fatto
ts che mi sembra che I'autoritarismo scoperto ceda senlpre pii
MIICCANISMI DI
FUGA
)r
tcrreno a forme meno apparenti, che, come ho tletto, si manilcstano con la manipolazione delle persone attraverso un sistema di segnali.
Euans: Lei dice quindi che il nreccanismo autoritario di
luga sta gradualmente trasformandosi in un meccanismo di
,rlrhedienza da automi.
Frornm: Proprio cosi. E vorei che questo fosse molto
t'l.riaro" E una trasformazione che, come ho detto, avr) probabilmente luogo nell'Unione Sovietica; ma sta prendendo io.rnu
,rnche qui. Anche in questa burocrazia industriale, dove a
1.,arole si continua a onorare l'indivjdualitd,f iniziativa privara,
I'attiviti individuale e cosi via, si cede in realt) sempre pii
lcrreno alla societi, con la sua struttura burocratica in iui
l'rromo medio d l'uomo dell'organizzazione. E questo d l'uomo
chc si d rifugiato appunro nell'obbedienza da automa.
Euans: Come appare anche da una sua osservazione di poco
lrr, lei pensa che f individuo preso nella rete di questo sisiema
tli segnali sia, in realti, vittima di rrn'illusione. Razionalizzando
,r srro favore certi segni molto ambigui, riesce a convincersi di
,rvcre il controllo della situazione, fino a vedersi come un
irrclividuo libero. Ma potr) mai una persona sapere di essere
irrvece la vittima di un sistema di segnali che lo guida?
Frorum: E difficile per l'individLro averc piena consapevoIt'zz.a di questo meccanismo. Intanto c'E da considerare l'orgo1ilio, che rende molto scomoda l'idea di non essere in realt)
, irc un automa, il che provoca una resistenza contro ogni idea
,li cssere manipolati e comandati da segnali. Vogliamo tutti
,rvcre l'illusione di essere noi a prendere liberamenre le nostre
ticcisioni: nessuno vuol vedersi in una luce diversa.
Un esperimento che faccio spesso con i miei pazienti, e che
i' Lrno dei miei favoriti, consiste nel chiedere al paziente di
l):rssare un pomeriggio con Dn pezzo di carta e una matita, e
sclivere tutte le cose de11.: quali sia veramente convinto. Sugiit'r'isco di cominciare, per esempio, scrivendo che la terra si
nruove attorno al sole; qualunque cosa, insomma, della quale
sirr [ermamente convinto. Dev'essere, cioE, una convinzione,
n()n una semplice opinione: una cosa sulla quale sarebbe dislx)sto a giocarsi la vita, non una probabilit) ma una cosa della
,;rrrlc sia assolutamente sicuro. La prima cosa che pensano
trrlti, nevrotici e persone normali, i che sia una cosa facilissinrrr. Quando perd provano a farla, finiscono spesso come quel
rrrio paziente che scrisse: <L'unica cosa di cui sono convinto E
F,RICH FROMM
)2
di nienter. E questo illustra
mio argomento. Mi riferisco non solo a una questione di
convinzioni intellettuali, ma anche a questioni come le seguenti: di quale persona sento di aver fiducia? Chi sono le persone
delle quali sono convinto che non porebbero mai fare certe
cose, per esempio tradire un ideale per denaro, o far del male
a qualcuno per ricavarne un guadagno? E quante persone
conosco sulle quali mi giocherei la testa nella convinzione che
non poranno mai fare certe cose? O forse penso che ognuno
ha il suo prezzo, e che non si pud mai sapere quando potri
che non sono veramente convinto
il
scattare
il
meccanismo?
L'amore d anch'esso una forma di convinzione. Questo mi
ricorda Nietzsche, che ha scritto: ,,L'uomo d un animale capace di promettere> [Nietzsche, 1906], il che appunto equivale
a dire che d un animale capace di avere delle convinzioni.
Euans: Abbiamo parlato sia dei cinque orientamenti non-produttivi del carattere (ricettivo, accumulante, mercanteggiante, sfruttante e necrofilo), sia dei re meccanismi di fuga
dalla libert} (obbedienza da automa, autoritarismo e distruttiviti). A questo punto sarebbe interessante esplorare i campi di
intersezione fra gli orientalnenti del carattere c i meccanismi di
fuga 1. Per escmpio lei ha strggcrito che ccrti inclividui non-
produttivi posson() csserc caratt criz.zati da manifestazioni di
comportanrcnto cla intcrl)rctare con-rc obhedicnza da aLltoma.
Esistono altre intcrazioni di qLrcsto gcncrc?
Fromm: (,lertamentc esistollo. Ma vorrei ricorclarle che gli
orientamenti del carattcre, qr!attr() in originc e non cin<1ue
come oggi, erano stati da me rr-rbricati sotto il titolo generico
cii "modalit) di assirnilazioue>>, e cid per indicare che essi
rappresentano per I'uomo modi diversi di assimilare dal mondo
esterno (in generale dal mondo della natura) tutto cid che ha
bisogno di incorporare da esso. Parlavo poi di un altro concet-
to generico, il processo di socializzazione, e qui consideravo Ie
omodaliti di rapporto, ciod di rapporto con gli altri esseri
umani. Poco fa lei parlava di masochismo e sadismo accopa
Cfr. Man lor Himsell (trad. it. cit.), pp.
110-117, dove Fromm
un tentativo di mettere in relazione fra loro i vari orientamenti del carattere, o modaliti di assimilazione, e imeccanlsmi di
fuga dalla liberti, e dove si trovano anche esempi di ofusione, fra
orientamenti diversi. Nel presente dialogo b interessante notare come
Fromm tenti di chiarire ulteriormente le relazioni fra questi concetti'
olre che la loro genesi
compie
MI.]CCANISMI DI FUGA
\)
piando le due idee: la consideri una relazione simbiotica, ed
,rvri la distruttivit); questa pr-rd poi associarsi all'obbedienza
tia
automa.
Eoans: Anche per vedere di svihippare ulteriormente questo
l)unto, vorrei chiederle qualche commento sul modo in cui lei
tratta il concetto di <individuazione>>. Questo termine i stato
usato da molti psicologi contemporanei in relazione allo svi
Iuppo della personalit). Essi ciob 1o usano nel senso positivo di
Lrn processo continuo di crescita, nel quale l'io gradualmente si
reahzza e diventa sempre pii produttivo. Lei invece, apparentcmente, considera l'individuazione sia in senso positivo che in
scnso negativo.
Fromm; Certamente. Il principio d'individuazione ha un
irspetto negativo, che ha una connessione molto reale con
I'intero problema della- fuga dalla liberti. Io credo che occorra
1;artire dalf ipotesi che l'uomo, fin dal momento in cui nasce,
,rbbia due tendenze: l'una d di ritornare da dove e venuto,
I'rrltra d di andare avanti...Da dove si B venuti> B un posto
clre rappresenta l'assenza certa di ogni rischio e pericolo. E
vcro che Rank IRank,1929) parla di rauma della nascita, ed
i' vero che l'atto di nascere B un evento fisiologico unico, ma
lrsicologicamente non E cosi: dal punto di vista psicologico la
rrrrscita d stata molto sopravvalutata.
F,uans: Lei non la vede dunque un evento psichico per
,'cccllenza
?
A dispetto di alc,-rni dati citati da Rank, il
nc()nato probabilmente non ha che una ben scarsa consapevolczz-a di cib che significa nascere. ilersonalmente credo che si
l:romm'. No.
Ad ogni momento ci troviamo ad
irlIrontare il dilemma fra tornare indietro o andare avanti.
I)obbiamo ritornare da dove siamo venuti, o progredire per
,(nrsca)> ad ogni momento.
svilupparci? Abbiamo paura di progredire, perchd ci sono dei
rischi. Possiamo progredire so]o nella misura in cui siamo
lirrsciti a sviluppare le nosre capaciti umane: la forza della
rrrgione, la capacit) di amare, la capacit) di metterci, come
rrr.lividui, in rapporto col resto del mondo, ed ts solo in questa
rrristrra che riusciremo a tagliare i legami che ci tengono attac,rrti alla madre, al padre, alla terra, al sangue, agli idoli. E
t,rlo in questa misura che riusciremo a renderci indipendenti.
l'. rlcfinisco qui l'indipendenza nel senso della definizione che
l(' <liede Marx, dell'uomo ciod che deve la sua indipendenz^ a
stcsso, non soltanto materialmente ma anche emotivamente
I
ERICH FROMM
11
e intellettualmente. Questo d poi cid che chiamo l'uomo 1-,roduttivo.
Euans: Lei distingue, nel suo libro L'arte di amare
[Fromm, lL)56), fra il concetto di <amore di s6,, e quello di
<<amore per se stessir>.s Rispetto alla nostra conversazione sulI'uomo produttivo e l'uomo non-pioduttivo questa distinzione
mi
sembrerebbe rilevante.
Fromm: Cid che chiamiamo egoismo, o anche egotismo, o
<amore per se stessi>>, non E in realt) che una forma di
aviditi. L'avidit) i una delle cose che cerco sempre di analizzare. Cerco ciots di portare alla coscienza del paziente I'aviditi
che c'B in lui, non importa sotto quale forma si manifesti: se
riguardi ciots il cibo, I'affetto, la propriet), la fama, il conforto.
In se stessa l'avidit) d uno fra i vizi umani pir) fondamentali, e
quasi tutti noi la conosciamo. Il buddismo e il cristianesimo ci
insegnano entrambi che la vera liberti consiste nel vincere
l'aviditi. S'intende che la cosa che ho chiamato <amore di s6>
ne L'arte di amare E completamente diversa. E un atteggiamento positivo di amore e di amicizia nei confronti del proprio io. Quando una persona ha questo atteggiamento verso se
stessa
lo ha anche verso gli altri: si tratta di un
sentimento
indivisibile.
E
analogamente
per
il
suo contrario, ciob l'atteggiamento
necrofilo. Quando esso pervade di s6 una persona, viene diretto indifferentemente vers<l gli alri o verso se stessi. Qui
infatti I'orientamcnto d il seguente: ,,Se amo la morte, amo
tutto cib che d inanimato o meccanico, e non fa praticamente
rressuna dilferenza che Ia mia distr.rttivit) sia diretta piil verso
me stesso o pir\ verso gli altri". NIa di solito ts diretta verso
entrambe le direzioni : a volte pii consciamente verso di s6, a
volte pir) consciamente verso gli altri.
Euans: Si pub quindi dire che abbiamo qui un altro modo
di
distinguere fra orientamento produttivo e orientamento
non-produttivo, se diciamo che la persona produttiva d capace
s Data la breviti del presente scambio sull'argomento dell'amore,
che molti considerano uno dei pii interessanti contributi di Fromm,
si rimanda il lettore a Tbc Art ol Looing (trad. it. L'arte d'amare),
19)6,,pp.46-82, dove viene preso in considerazione l'oggetto dell'amore: questa parte del libro E di particolare rilevanza per comprendere il senso del presente dialogo, giacchd la distinzione fra
amore di sd e amore per se stessi assume un significato solo nel contcsto di tutti gli altri oggetti dell'amore considerati da Fromm.
MF:CCANISMI DI FUGA
15
di s6, tnentre l'individr"ro nonproduttivo manifesta solo avidit), o amore per se stesso.
Fromm'. Esattamente. Uno degli elementi che concorrono
lrell'orientamento produttivo d la capaciti di an-rare Lrna persona diversa da se stessi. Un fattore secondario d la capaciti di
Lrsare la ragione. Uniti insieme, i due elementi costituiscono
una cosa che io chiamo <<autenticit)>>: essa non B che un altro
aspetto dell'orientamento produttivo. Sulle esperienze autentiche molto d stato scritto da Sartre [Sarte, 19$) e da altri
csistenzialisti : a me pare che si lrarti di un concetto importanclr provare un genuino amore
te.
Euans; Su questa idea dell'ar.rtenticit) poremmo forse aggiungere qualche altra considerazione. Prendiamo per esempio
la questione di come lei ed io appariremo in questo film.u
Al cinema pur\ accadere a volte di vedere i personaggi come delle persone reali, genuine; a volte perb si vedono solo delle
<apparenze>, delle ombre che si arritano sullo schermo. Questo
fcnomeno propone un interessante problema di ricerca agli
studiosi di comunicazione di massa: perch6 qualche volta si ha
la percezione di una realta, e qualche volta no? E non potrebbe un fenomeno come questo essere in qualche rapporto con il
sLlo concetto di autenticitiT
Fromm: Un certo rapporto esistc, Oggi i molto importante
per tutti, ma specialmente per I'analista, comprendere bene la
ciistinzione fra autenticit) e apparenza. La capacit) di fare
(lLresta distinzione si direbbe oggi molto indebolita. La maggior
parte di noi non d pil in grado di distinguere, consciamente,
fra la facciata e la realti che vi sta dietro. Qualche volta Ia
tiistinzione viene fatta, ma a livello dell'inconscio: per esempio
rrna persona fa un sogno e sogna un uomo che ha conosciuto
tluel giorno, e che I'aveva impressionata favorevolmente; ma
nel sogno l'uomo viene rappresentato come un ladro o r-rn
,rssassino. Cos'B accaduto? Pub essere che la persona che sogna
sia stata subliminalmente consapevole che l;uomo d un disorrcsto, ma che consciamente ]'abbia trovato piacevole e simpatico. I sogni non vengono influenzati dagli aspetti superficiali
rlegli eventi esterni, e percid riflettono spesso un confronto
t' Questa parte del dialogo d contenuta nel film NotabLe Contributors
Psycbology ol Personality, No. 10, che d stato prodorto sotto
;1li ar.rspici e grazie alla donazione della National Science Foundation.
to tbe
ERICH FROMM
)6
con la
realti pir) onesto di quanto
a livello di
possano fare
le impressioni
coscienza.
Eaans: Forse adesso lei potri aiutarci a chiarire la distinfru il concetto freudiano di <identificazione>>, nel suo
rapporto con I'autenticit), e il suo corollario: il culto degli
idoli, e ciod l'alienazione. Lei parla dell'alienazione come di In
aspetto del meccanismo di obbedienza da automi, sia nell,infanzia che per I'adulto; ma non sembra pensare che l,identificazione freudiana sia la stessa cosa.
Fromm'. Quello che a me inreressa d il senso delf identit):
zione
ii
senso ciod di essere sinceri con se stessi, insomma di <essere
se stessi>. Questo vuol dire avere un senso del mio io che si
fonda su un'esperienza autentica di me stesso come il centro e
il soggetto delle mie capaciti umane. Sono proprio io che amo,
io che mangio, io che bevo, e non <<c'd ,.ra .oiu dentro di me
che bever. Ebbene, quello che accade oggi E che molte persone
non pensano mai: hanno l'illusione di essere loro a pensare,
ma in realt) c'B una <(cosa>> dentro di loro che pensa. Cos,E
questa cosa? Sono i mezzi di comunicazione di massa; l,atmo-
siera generale; queste almeno sono alcune risposte parziali.
All'individuo non resra che I'illusione di penrare, mente in
realti non ha mai pensato una cosa in tutta la sua vita.
Euans: Questo sembrzr analogo a qtrel concetto di G. H.
Mead IMead,19311, clcl .,rne,, che si ha prima che l'individuo
emerga come <<ior>.
Fromm'. Si, aln.rcno nel scr-rso cli Lrna persona che B rimasta
un oggetto rispetto a sc srcssa. E Lrn'esperienza tipica del
bambino, che a me sembra importante: a cinque, sei o sette
anni il bambino ha per la prima volta esperienza di s6 come
<io>. Ma molti hanno la stessa esperienza anche da adulti, e
qualche volta pub essere bizzarra i quasi terrificante. Uno si
guarda nello specchio e si domanda: <Ma di chi d quella
faccia? E di'me'?o. E pub essere un'esperienza che incuie un
certo timor sacro, a meno che non si abbia quella forza
interiore, quell'indipendenza, quelf insieme di convinzioni che
si sono formate con l'esperienza, che consentono di dire: <Si,
quello ts 'me', ma questo sono 'io,>>. In altre parole, che
consentono di essere se stessi. Ma se non sono aftro che un
fantoccio, se non ho con,rinzioni, se non ho un solo sentimento
autentico, allora veramente non posso piil dire <iorr, e mi devo
nascondere dietro una maschera, dietro un idolo; e posso avere
MIICCANISMI DI
FUGA
37
della mia identit) solo attraverso il culto di
idolo, non importa quale sia la sua natura.
Euans: Ebbene, dr. Fromm, dopo questa breve rassegna di
tutto il suo lavoro, e tenendo conto dei cambiamenti sopravvenuti di recente nella sua concezione dell'uomo, lei ritiene
che oggi vi siano motivi per affermare che l'uomo sta diventando meno indipendente e meno autentico in conseguenza di
quel sistema di segnali e di quelle rasformazioni sociali che
Lur certo senso
quelf
,rbbiamo veduto?
Fromm: Temo proprio di si. Oggi siamo in una ben strana
situazione: da una parte ci sentiamo orgogliosi per gli obbiettivi di individualismo e di indipendenza che l'uomo ha raggiunto nel diciannovesimo secolo, almeno dal punto di vista
cconomico e limitatamente alle classi medie e superiori; dall'altra constatiamo che la mobilit) sociale ha portato con s6
,-rn'illusione di indipendenza che perd i senza rapporto con la
realt), e che anzi a livello di realt) l'uomo non fa che diventare sempre di pii l'ingranaggio di una macchina. Il iuturo della
civilt) dipende dalla capacit) dell'occidente di cambiare questa
tendenza a {arci diventare tutti automi, per ritornare al vero
individualismo, al vero umanesimo. A parole l'individualit) i
ancora tenuta in onore; purtroppo perb io temo che la realt)
ciell'uomo si stia perdendo rapidamente.
19
I,A PSICOANALISI UMANISTICA
LA PSICOANALISI UMANISTICA E LE OPINIONI DI
FRONIM SULLE ALTRE TECNICHE
PS I
CO'I'F,R A PET]TICHE
A (lu('st() l)unt() sarebhe interessante che lei ci partlci srroi pcrsorrrrli rnctocli psicoterapeutici . E anzitutto:
cosil l)cns:l rlcl lcnornoro tlel transfert l?
I;rotttttt.. Si tlrrtt:r sit'uran'rcrrtc di Lrna scoperta fondamentale
chc Iilcrr<l lrir crrrrrlrirrlo; ('tltttllvil io guarderei al transfert in
r-u'r'olticir piir rrrrrpirr, ipotizzln<lolt) n()n come Lln fenomeno
l'.uarts:
lassc
spccilico c lirnituto rrllrr sitrr:rzionc psicoanalitica, ma uno che si
Ptrir risconn'irrt'iu rrrrrr vilri('li rli sitLrazioni iliverse. Una perso111I r)cvt()ti('a () l)(x'() r'r':rlistitrr vivc in partc irr un mondo fatto
c.icllc srrc lrurl:tsir.'pt'tsorrirli, r'il tlarrs[r'r't ptrir vcrificarsi in pir)
cl'rrna rk'llc srrt' rt'lrrzitrrri t'on gli ;rltli: vrlso ur) inscgnante,
vcrso la llropri:r nroglic', v('rs() un rulric(), o anche verso un
pcrsorraggio 1.rrb[rlir:<,, 1'r'<lprio allo stcsstl rlockr chc verso il
proprio psicoanalista. It, ilciinirci
il tlansfcrt della lrsicoanalisi
cotne un rapporf() irrazionalc con trn'altra l)ers()na, che perd
pud essere an^li77.ato con le proce.iure analitichc classiche. In
aire situazioni la cosa i analoga, solo che adesso il transfert
non e aperto all'analisi. In un rapl.rorto di anricizia, 1.rer csempio, non i'li sul tappet(), conre invcce avvierre ncl rapporto col
terapeuta.
Euans: E quindi questo concetto Ie sernbra utile anche per'
un'interpretazione clel comportamento nella societi, in senerale.
lln
breve,
il
termine (transferr,) viene riferito
a
quella cruciale
clottrina freudiana secondo la quale le espressioni affettive (per esempio amore e/o odio) che il paziente rivolge manifestamente verso il
suo psicoanalista debbono essere interpretate da quest'ultimo comc.
dirette in realti verso i genitr>ri rlel paziente. Per il paziente, infatti,
lo psicoanalista diviene inconsciamente una incarnazione emotiva dei
suoi gc:nitori. Questo genere di interpretazione coslituisce per lo
psicoanalista uno strumento essenziale per comprendere fino in fondo
r rapporti del paziente con i genitori. Il termine, tuttavia, pud anche
essere impiegato per indicare un() stato di marcata dipendenza..infantileo clel rraziente nei confronti dell'analista
ha
Fromm'" (,ertamente . Se clualctrno, per fare Lrn csemPio'
ttna
da
..;p;;"i; ,.ni. ll Potere, o v.role farsi proteggere
persona potente, avra verso il suo analista Ia stessa stima
'r"u"r..rriul., Io stesso culto che l-rzr per il
professore' il su<r
.sLro
el-rtro la sua ceraltto
chiunqtre
o
confessore,
rt
tuo
irt...",
cioE un
chia di conoscenze. E set-lr;''re lo stesso meccanismo'
diiio. o.tii-fare di raPporto irrazionale: nell'analisi' esso
che
a
abbiamo
Insomma,
;;;r"i;;"*""o J.l'-r"ttigazione'
che
irt. ."f ii..,.o bl.ogno di una persona di avere qualcuno
fragile'
sento
mi
se
L'"-pio,
Per
bisogni.
is.,oi
.l.uuair.,
decisioni'
i...".,1i-.roso clel rischio, incapace di prendere
sicura di s6'
che sia
fr.rf,oiit..nte vorrei trovare.una persona
possa
quale
il
presso
qualcuno
i,,r," o potente, cioE
ii ;;,ilh".nte
cercherd questa persona
ri{ugiarmi'
tutta la rrita: sar) iJ
sono urnio tipo ideale di direttore o di capo, o di professore se
Se
analista.
mio
nel
cosa
;;:;t;,',d";;;. i-..r.h..d la stessa
invece fossi narcisista all'estremo, una di quelle persone che
penser'r'edono che chiunque osi criticarle sia un idiota' allora
del
pro(essore'
,"i-f.opri" questo del mio analista, del mio
manifestadi
sempre
tratta
,-l..|in'di..tto.e e di tutti gli altri. Si
in
z.ioni diverse dello stesso fenomeno, il tralrsfert' solo che
analizzapuit
lo
si
quando
tecnico
questo
nome
prende
,,"^iiti
Euans'. Dr. Fromm, un aspetto interessante e non molto
noto della sua carriera E il suo rtrolo di insegnatltc per analisti'
(all'Istituto cli
rLrolo che lei svolge sia qui a citti del Messico
Alanson
(all'istituto
\X/illiam
I)sicoanalisi) cheta New York
V.lt-rit") Questo le d) la possibiliti di -osservare clinicamente
prollemi teorici del fenomeno del trans{ert' Nel suo ge"lcuni
,,".. pi..o"ule di psicoterapia lei considera il transfert di impirruir vitale; r'iio.,o p.trlt.o anche quelli che hanno criticaio il *ansferr convinti .h. in esso sia inerente il pericolo di
possa
creare uno stato di dipendenza, dal quale poi il paziente
esoeduplice
sua
.rr.r. in.upuce di liberarsi. Sulla base della
del
{enomeno
il
che
crecl.e
rienza di terapeuta e di insegnante,
qY:"",
nascete"problemi
;;;;?Jt J..i"
di.
'lPo',,t^'h'
lappresenii davvero un pericolo potenziale di tale livetloi
'iro**,
E uno
Anzitutto
Questa d una materia complessa
e il
l'analista
fra
succede
che
quello
,tugti"...d;; che tutto
un
che
i
non
infatti
cluesto
transfert:
al
appartenga
paziente
aspetto
Un
rrspetto d.i irppoito, e nemmeno il pii importante'
due persor"re che si
tji
1',i'i f.,r.lr-"*rl" a inu"." il fatto
r*
"'tt"
4o
F]RICH FROMNl
parlano:
rcaltii, questa, troppo spesso s()ttovallttata in
telefoni, di radio e di televisione. eueste due
pers()nc. inoltrc. parlano di una cosa seria: pr.lrn.i della
vita
del paziente. Ma in realt) esse si inconrrano su due livelli
distinti. Un livello ts quello del ,ansfert, l,al*o e ,lr.ll; ;;i
confo-transfert. Notr B sempre e soltanto il paziente che ha il
Lr_na
un'epoca
di
transfert.
Iiuans: Per contro-transfert lei intencle la stessa cosa che
intendeva_Freud, ciod che I'atteggiamento dell,analista uerro ii
paziente fa anch'esso parte della situazione terapeutica?
Fromm: Certo. Anche l'anaiista pud avere una quantit) di
atteggiamenti irrazictnali verso il paziente. pud averne timore;
pud voler essere ammirato da lui; pud desiderare il suo amore
etc. Le cose stanno purtroppo cosi, e specialmente nel caso cli
quegli analisti che non sono mai arrivati a capire b.n. .. ,t.r.i
atraverso la loro analisi personale. Dal canto suo il paziente
ha ogni sorta di atteggiamenti irrazionali nei confronti
del
terapeuta, molti dei guali derivanti dai suoi desideri infantili
e
parte il transfert e il contro-tansfert, nella situazione sono inrplicate anche due persone reali. Il paziente ha
pur sempre Lrna certa idea di com'.\ in realti la p".rc,nu che gli
sta accanto. Perciir un aspetto estremamente importn,-,'te .le)ia
tecnica analitica E chc I'analista <lcvc tt:ncl. scml)re prcsenti,
contemporancamenre, i drre <livers; livclli del ra;r1.,orio: anzitutto si deve <lffrire c()me_ ollgcttt, clr-,1 transfr.,rt, '. nl t..po
stesso analizzare; in scconclo lrrogo, rlevc oll.rirsi cornc la per_
nevrotici.
A
sona reale che i, e c()mc talc risponrlcrc al
1.tazicnte.
Euans: Qui lei sembra discosta.si rrarre vcrrirtc .rtodosse
.della
psicoterapia e della psicoanalisi frcrrcliana. [..rrr applrrenre
intenzione di Freud, nel *ansfert, di crcarc ,,n,illrsi.,ne e poi
intensificarla, laddove per lei non scnrbra csscrvi ,,",n g.und.
preoccupazione su qLresto punto: Iei prcfcrisc c ttnz.i
il,. it
paziente comprenda il terapeuta in .luarit<,
[)crsona rcale, anzi_
ch6 come una figura paterna illusoria e inclistinta.
, From.m'.-In questo rispetto la mia espcricnzn d stata diversa
cia quella
di Freud. In rlalti ho fatt.
I"
"rp.,".i.nr",
prima ho ricevuto la formazione cli ur-r ",-,tron.,[.,"
analista fretrcliano
ortodossc, e come tale ho esercitato per circa dieci anni, poi perd
ho cominciaro a senrirmi sempre piir insoddisfatto'di qri;;
esperienza. Probabilmente il fattore clecisiv. e srato che
irrante I'ora di analisi mi annoiavo. Freud vedeva la seduta anaritica come una situazione cli laboratorio, in cr-ri il paziente i rrn
I,A PSICOANALISI UMANISTICA
.+r
()ligett(), e I'analista ()sser\/A c()sA e:icc da clucst() ()ggetto; dopo
,li che trae ogni sort.l di
,lctte dal
conclusioni,
c
<intcrpretar>
le
cose
paziente.
Et,ans'. Questo d il pr-rnto sul qrrale, divergendo dalla psicoanalisi classica, nasce ii concetto di terapia non direttiva: in
l)irrticolare qrrella praticata da Carl Rogers IRogers, lL)41 ). l-a
tt'rapia centrata sr-rl cliente presuppone che il terapeuta, anzithrl fornire al paziente r:na interpretazione del suo comportar)rcnto, diventi una specie di specchio, nel quale il paziente
lrtrr'r riflettersi.
Fromm'. Verissimo. Ma se B vero che il n-rio disaccordo con
gli ar-ralisti classici riguarda numerosi pLrnti, su questo aspetto
n()n sono cl'accordo nemmeno col
Dr.
Rogers. L'espressione
che egli usa, <,terapia centrata sul clienter, mi sembra un po'
strana, perch6 qualunque terapia dev'essere centrata sul clientr': se poi l'analista d tanto narcisista da non esserne capace,
,rilora non dovrebbe fare qr.resto mestiere. Dr:nque va da s6 che
lir terapia debba essere centrata sul cliente; essa perd non deve
lirrritarsi a {are da specchio. Al contrario. lo ascolto il paziente
t' poi gli dico:
<Senta, lei deve fare cosi: deve dirmi tutto
.luello che Ie viene alla mente. Pud darsi che non sia sempre
una cosa facilel ci saranno delle cose che lei non vorr) dirmi.
'l'r-rtto cid che le chiedo d avvertirmi quando preferisce non
rlir:mi una cosa. Non voglio fare lressuna pressione morale su
,ii lei perch6 me lo dica: probabilmente le avranno gii comanciato chissi quante volte di fare qualche cosa. Ma le sard grato
se mi dir) che ha omesso qualcosa dal suo discorsor. (Incidentulmente, questo capita raramente) Poi dico: oOra I'ascolterd;
rlcve sapere che mentre l'ascolto io reagisco come potrebbe
lcagire uno strumento molto sensibile. La lormazione che ho
licevuto mi ha preparato a questo scopo, di modo che quello
lei mi racconter) mi far) percepire certe cose. Queste cose
io gliele dirb. Saranno spesso molto diverse da quelle che lei
rni avri detto, o anche da quelle che lei aveva intenzione di
tiirmi. Poi lei mi dir) quel che pensa di queste mie interpretazioni. Sar) in questo modo che comunicheremo: io reagisco a
cprello che lei mi dice, e lei reagisce alle mie reazioni . (.i
cl're
r)ruoveremo liberamente slr questa traccia. Non pretendo che le
cose che percepird siano necessariamente giuste; ma vale la
pena che
lei vi presti attenzione, perch6 sono le reazioni
di che bado a
l)rovocate in me dalle sue stesse p,rroler. Dopo
ntrtntenere attivamente queste ist|rrzi<lni.
12
ERICH FROMM
I,,\ PSICOANALISI UMANISTICA
Euans'. Freud era convinto che qualunque interpretazione
fornita a|-paziente potesse al massimo fornirgli un insight
intellettuale, mai un vero insight emotivo. Mi risrlta ihe
lei d d'accordo su questo punto: percld quando parla
di questo scambio col paziente non pud voler dire' che
intende davvero dargli delle interpretazioni,
Frornm: E vero. Nella situazione reale non uso neppure la
parola <interprerazione>>, ma parlo soltanto di cid che ascolto o
di cid che percepisco. Supponiamo per esempio che il paziente
mi dica che ha paura di me. Me lo diri parlandomi-di una
situazione specifica. Supponiamo ora che io <percepisca> le sue
parole nel senso che egli ha un'invidia terribile: supponiamo
che abbia un carattere orale-sadistico-sfruttante, e che in realt)
gli piacerebbe prendersi tutto quello che posseggo. Questo si
fa sempre pir) evidente ai rniei occhr mentre mi iacconia i suoi
sogni, mentre lo esprime coi gesti, mentre lo rivela attraverso
le libere associazioni o in qualunque altro rnodo. Allora gli
dico: <Dunque guardi: da questo, da q,-,est'altro ancora che Tei
mi ha detto io desumo che lei ha paura di me perch6 non mi
vuole far sapere che in realt) nri vorrebbe divorare>.
Euans: Visto che parliamo
di
interpretazioni possiamo
muovere verso un aspetto della psi,.-oterapia che vi d connesso.
Dr. Fromm, lei ha lavoraro molto sulf interpretazione dei so-
gni;
specialmente nel suo libro'fhe Forg.otten Language
Fromm, lgrl l. Sarebbe inrcressanre a questo punto vedeie
quali siano lc- corrisponclcnze fra i slroi metodi teiapeutici e le
f
sue opinioni su questo argomento.
Fromm'. L'inrerpretazione dei sogni d uno degli smumenri
pir) importanti che abbiamo in terapia psicoanalitica. Nulla E
pir) significativo dei sogni, nulla E pii rivelatore del comportamento del paziente. Io sono d'accordo con Freud che l,interpretazione dei sogni i la vera srada maesffa per capire
l'inconscio; devo dire
al tempo
sresso che
la mia posizi,one
sull'interpretazione dei sogni E diversa dalla sua,
quella
di
Irng
t.
e anche da
Cfr. The Forgotten Language (trad. it. Il linguaggio dimenticato),
^2 pp.
19f1,
9l-108, dove si pub desumere che originalmente Fromm cons.iderava le teorie di Frerl,.l e di Jung sulla inierpretazione dei sogni
rilevanti nei confronti delle sue proprie. Nel dialogo Fromm ridimlnsiona il suo debito verso Freud e Jung u propoiito dell,interpreta.
zione.dei sogni in quanto tecnica analitica n"llu rr,ra personale <<psicoanalisi umanistica>>.
t
I
!r
$l
4J
Conre lei sa, Freud pensava che idesideli istir-rtuali che
cnrano nei sogni abbiano si radice nel passato del paziente.
rna che il testo del sogno debba essere necessariamente distorto, e che quindi il suo vero significato (il contenuto latente)
rlebba essere, per cosi dire, strappato al contenuto manifesto.
I-'impressione che ho io degli scritti di Freud sull'interpretazione dei sogni B che essi rapprescntino un esercizio intellettuale molto elaborato, che forse pcrd lascia l'analista pressaPal punto di prima nella sua conoscenza del paziente.
lroco
-[ung,
d'alro canto, pensava che il sogrro sia un messaggio
scoperto, non un messaggio distorto: ma io ho l'impressione
chc Jtrng abbia sbagliato I'interpretazione di molti sogni proprio perch6 tanto scoperti essi generalmente non sono. In quel
libro mio che lei ha citato distinguevo fra simboli accidentali e
simboli universali. Se per esempio lrn paziente sogna una citta,
una casa, un momento particolare, abbiamo a che fare con
simboli accidentali, e soltanto le associazioni del paziente pou irnno f armi capire il loro significato.
Prendiamo come esempio il sogno seguente. Una persona
s<,gna di rovarsi, in principio, con rrna r^gazztl in una cattedralc, ed ha paura che i passanti posslrno riconosccrlo; in seguito
si ritrova sll una spiaggia con la stcssa ragazzr, e camlninano
lLrngo il mare, ma ora B nottetemptl Infine, nelln terza parte
ilel sogno, si trova tLrtto solo: alla sua destra vcde rlelle
r-ovine, alla sua sinistra delle pareti rocciose. In un sogno come
(luesto non si avr) un'assoluta necessit) delle associazioni del
paziente, perch6 esso contiene dei simboli universali. I1 sogno
csprime una regressiclne inconscia, r.rel profondo. La cattedrale
i' rrn simbolc) materno, il paziente si trova con la rag,azza e ha
lrarrra. Poi d ancora con la ragazza. ma di notte. Alla fine d da
solo, ma d rimasto con una madre mutilata (le rovine e le
1-,areti di roccia). ' In questo sosno B gii formulato, senza
bisogno di usare le associazioni, il problema centrale del pazientc: il desiderio di ritornare nel grembo materno, in conflitto
col desiderio di amare una donna. I1 paziente prova, con
ir-rtensiti crescente, sentimenti di paura o di solitudine; infine
si ha il confronto con una madre distruttiva (o distrutta). Chie<icrb c<rmun<1ue le associazioni al paziente, perch6 anche in trn
,,rso chiaro c()me Lluesto poss()no servire.
Un buon esempio di sogno con una piccola ma significativa
rlistorsione ci viene invece raccontato dallo stesso Jung nella
sua autobiogra{ia, pubblicata postuma IJung, 1963]. Tung
F
44
ERICH FROMM
sogna dunque di sentire come I'obbligo di uccidere Siegfried;
infarti lo affronta e lo uccide, poi si sente acuramente in'colpa
e teme di essere scoperto. Ma con sua grande soddisfazione
cade una pioggia rorrenziale che cancella ogni traccia del suo
crimine. Al risveglio Jung pensa: devo scoprire qual B il vero
significato di questo sogno, altrimenti ,u.d .o.t..tto a ucciciermi. Si mette a riflettere e trov.,l questa interpretazione: il
sogno significa che uccidendo Siegfried egli ha uiciso Ia parte
eroica cli se sresso; il sogno d quindi un simbolo dei sucl
attuale stato di umilt). Ma purtroppo in questo sogno una
distorsione c'era: il nome Siegfried b un,alterazione' di Sigmund, ciod Freud. Per quanto piccola e superficiale sia,
questa distorsione d sufficiente perch6 Jung non riconosca il
sogno per quello che d, e cioi la realizzazione di una cosa che
lo stesso Freud gli andava dicendo da tempo: il desiderio di
lnorte che .fung nutriva nei suoi confronti. La leggera alterazione del nome era bastata per:ch6 .Jung non potesse comprendere il significato del sogno; per di pin al riweglio, 1o roviamo con la sensazione che se lo comprender) esattamente
(ciod con.re Lrn desiderio di uccidere Freud), dovr) suicidarsi.
Per proteggersi da un tale colpo .|ung di un'interpretazione del
sogno che i il contrrrrio del suo vero significato. Egli ha
represso questo significato e ha raz)onalizzato l'interpretazione
a su()_vanraggio. Non si tratta di un caso raro. L'equazione
fatta da Jr,rng fra il tcsto esplicito dcl sogno e il suo contenuto
latente (come proprio Irrcrrd I'ha definito) non E buona in tutti
i casi, comr. si F visto qui.
Euans: .Jur.rg, come lei sa bene, andd oltre Freud nella
elaborazione del concetto di archetipo. per -[ung l,archetipo
rappresenta una concezione quasi lamarckiana, in quanto egli
crede che sia possibile erediiare dalle cuiture'del passato un
numero praticamente infinito di tendenze di comportamento,
spesso riflesse in forme simboliche. euel suo ioncetto di
simboli universali presenti nei sogni pud avere analogia con gli
archetipi concepiti da Jung?
Fromrn: Si. Sotto molti aspetti i simboli che io chiamo
universali sono la stessa cosa degli archetipi di Jung. Spesso
non.d facile parlare di Jung a proposito, p..the il'suo"modo di
esprimersi, che E magnifico, non d peia sempre alrrertanro
chiaro, e anzi ci lascia incerii su cosa ^intendesse in realth con
molti dei suoi concetti. Tuttavia credo che quello di archetipo
sia un concetto molto pregnante. Noi vediamo, da un punto di
I,A PSICOANALISI UMANISTICA
45
vista umanistico, che la condizione fondamentale dell'esistenza
umana d sempre divisa, in quanto I'uomo non B soltanto
rlcterminato dalla sr.,a natura aninrale, ma ha anche una coscienza di sd. Tale frattura di fondo nella sua natura gli lascia
ben poche soluzioni per i problemi che la vita lo obbliga ad
,,ffrontare. La risposta di un dato individuo potra,essere una
lcgressione nel grembo maternoi un altro trover) la sictrezza
n"il'obb.di"nza-al padre. Un altro ancora potrd trovare la sua
risposta in una religione o in una filosofia umanistica, e sentir.i in armonia col suo universo attraverso uno sviluppo massi,no delle sue capaciti umane, in particolare la ragione e.l'amorc. Ma il numero di queste risposte che l'uomo pud dare ai
di sceglierne
Problemi della vita d limitato; .,6 l'romo ts libero
consegue che il numero dei simboli che
rappresentano queste rispoite d anch'esso limitato. Ma i simbo'stessi
,orro u.,iu..rali, perch6 una sola B la struttura ontolo'
li
,,n, qrulr.rque. Ne
11ica
della natura umana.
Euans'. In altre parole lei limita il concetto junghiano di
rrrchetipo a un piccolo numefo di simboli molto signific-ativi,
,'h" ,ono .-..ri dalla storia dell'rromo e che corrispondentenrcnte limitano il numero delle risposte possibili del suo repertorio.
Fromm: Si.
In realti qui l'uomo non ha molta scelta'
(.onsideriamo per esempio il personaggio di Abramo nell'Anti(1) Testamento. Egli .rpp....ntu l'uomo che ha il coraggio di
lischiare l'individiazio.r".
Ab.u*o diventa un eroe perch6
presta l'orecchio alle parole rivolte.eli da Dio: .<Lascerai il tuo
ti
1',..." . lascerai la casa del Padre, e andrai a un paese che io
,,1,,rt..rd,r. E
il
simbolo dell'eroe che osa mettere
in gioco
la
vita, e lasciare ogni certezza per l'incertezza' per ottenere
I'indipendenza. Quetta i una delle alternative a sua disposizio,,.., lLlt.u possibilita sarebbe il rifir-rto di rischiare l'individuazione e restare per sempre irretito entro i suoi confini (la
rnadre, la casa, il sangue, la terra) senza mai raggiungere una
vcra indipendenza da-queste forze e senza mai diventare una
pcrsona indiPendente.
Euans: Neila situazione terapeutica, come abbiamo visto, lei
int".preta i sogni in modo piuttosto diverso sia da Freud che
,la Jung. Vorr*ebbe dirci come. procederebbe,. nel contesto di
,,,'lo' ,"inpiu, all'u'tilizzaztone di un sogno del tipo che ha
rlescritto'poco fa, per farci osservare da vicino Ia sua procedu-
sLra
ra?
46
ERICH FROMM
I;romm: E,bbene, a volte il paziente racconta un sogno gii
nella prima o nella seconda seduta. In questi casi di .oliro .,on
dico molto, giacch6 ho I'impressione che non sia ancora suffi
cientemente preparato a capire f interpretazione. E tuttavia mi
pud essere capitato di dire qualcosa a qualche paziente anche
fin dalla prima o dalla seconda seduta. per esempio a un
paziente che mi avesse raccontato un sogno come quello che
ho riferito avrei potuto dire: <Lei rembrl timoroso di restare
escluso dalla vita; e di farsi invischiare in una cosa morta e
cadente, una cosa senza vita>>. Insomma l'uso che faccio dell'interpretazione dipende dalla mia stima della capaciti atruale
di comprensione da parte del pazicnte, -u o..urio.r"lmente lo
posso anche prendere di petto. A volte, nei miei seminari
didattici, uno studente mi chiede quanto debba e quanro non
debba dire a un dato paziente, e io gli suggerisco qualcosa da
dirgli. Allora sento spesso la protesta: uMa-1emo che questo il
paziente non-sia in grado di accettarlol>. E la mia risposta d la
seguenre: <<L'unico che non b in grado di accettailo ts lei,
perch6_ha,paura di uscire allo scoperio e interpretare un sogno
al quale il paziente porebbe ..ugi." adirandosi o emozioriandosi; e lei non d sicuro che l'internretazione sia giusta, o che
per Io meno abbia un senso>>. Ma di solito ts l,eJperienza che
d) la sensibilit) necessaria per sentirsi relativamente sicuri
dell'interprerazione di un dato sogno.
Euans: Si dircbbe quindi che per raggiungere un grado di
elficienza.paragonabile al sLro n.l t.utlr..nto dei slgni sia
indispensabile al.terapeuta una l5rande esperienza, forr. ,rn,e_
sperienza di molti anni.
Fromna: Assoluramente. Agli studenti dico spesso che non
posso far altro che aiutarli a'evitare gli stessi sbagli che ho
fatto io, ma che ne faranno certamente- altri per coito loro, e
si pub solo sperare che siano *..ro g.orroiani dei miei.
Eaans: Dr. Fromm, parlando dell,interpretazione dei sogni
iei ci ha illustato uno dei metodi porritili per facilitare" il
processo terapeutico. Cosa pensa di altri metodi,
come l,uso
dei
,ranquillanti tipo cloropromazina, che hanno lo scopo di
rendere il paziente piil suscettibile alla terapia? Alcuni tera_
peuti credono.che questi farmaci non por.rno avere che un,uti-
Irta supertrclale.
Fromm: Credo che sarei pii o meno d'accordo con loro, ma
non ho. abbastanza esperienza sul loro uso e quindi non mi
sento di esprimere un'opinione ragionata. Invece non ho dubbi
47
I-A PSICOANALISI UMANISTICA
sui farmaci antidepressivi, e credo che questi debbano essere
usati in casi di dipressione, a volte in combinazione con la
psicoanalisi.
Euans: E che direbbe sull'uso delle terapie da shock?
Fromm: Direi Ia stessa cosa anche sulle terapie da shock:
condivido con alri colleghi un senso di forte opposizione, ma
\a mancanza di esperienia personale mi proibisce di fare altri
commenti. Dir6 comunqr.r" ih. mi fa molto piacere il {atto che
gli psicofarm aci appaiano capaci di alleviare i sintomi delle
iepiessioni e della schizofrenia: queste tecniche poranno rendeie la terapia da shock meno necessaria che in passato'
Euans: Unlaltra innovazione che mette in discussione i concetti tradizionali della psicoterapia-E I'uso.crescente della terapi, ai g."ppo. Chi l, ptopugnu a{ferma.che la terapia individuale ciea-una sorta di atmosfera arti{iciale, e che il,paziente
iarit fatica a liberarsene quando dovri affrontare il mondo
d.lia societ), che E poi quello che sta all'origine dei suoi
problemi; mentre la tirapia di g-ruppo servirebbe a creare una
iitrurior. sociale piil prossima illa'normalit), entto- la quale il
paziente pud trovare
pii
facilmente
il
modo
di risolvere i
suoi
problemi. Lei cosa ne Pensa?
Fromm'. Avrei dei gravi dubbi: perb devo dire che personalmente non ho mai f"atto terapia di gr'-'ppo, e proprio perch6
non *i piace. L'idea di una persona che racconta le sue
faccende pii intime davanti ad altri dieci individui E una cosa
che mi metterebbe molto a disagio. Non potrei fare a meno di
pensare: ecco la psicoanalisi per chi non pub p^gate.venticinque dollari I'ora: si mettono in dieci e ne pagano cinquanta'
Ad.rro sto scherzando, ma il fatto d che l'idea non mi convin-
ce. Forse potrebbe andar bene per un grup-p9 di adolescenti
che non stiano molto male e che abbiano problemi dello stesso
tifo, ,up.r. che anche alri hanno problemi simili ai loro
pot..bb. abbassare il livello dell'ansia, e guidando il gruppo
.on uru tecnica a metA strada fra didattica e orientamento si
potrebbe forse ffovare una base terapeutica molto super{iciale.
tlo-,r.rqu. una cosa del genere non pud sostituirsi in alcun
rnodo u una psicoanalisi individuale. In essa si affrontano
problemi cosi personali, cosi altamente individualizzati, the
non credo por*rro presiarsi ai procedimenti della terapia di
gruppo.
Io sono un individualista, e sono all'antica; sar) per questo
che sento intorno
a me deteriorarsi
continuamente
il
senso
48
ERICH FROMM
dell'intimiti privata, e mi
sembra che questo sia
il
riflesso di
un atteggiamento anti-umanistico che non pud essere favorevole a nessun tipo di buona terapia. E ho l-'impressione che un
po' di questa atmosfera esista anche nella terapia di gruppo.
Mi interessa molto la liberti, ma mi interessa .anche il priuut"
di tutti i
giorni.
Euans: F. comunque interessante, quali che siano le sue
opinioni sulla terapia di gruppo, che alcuni di coloro che la
praticano siano stati influenzati proprio dalle sue idee. Come
reagirebbero queste persone se conoscessero le sue opinioni in
proposito? E pur esprimendo questc- riserve sulla ierapia di
gruppo, lei d certamente d'accordo sul fatto che il campo della
psicoterapia, in questa fase ancora giovanile del suo ,rriluppo,
debta restare aperto a influssi di ogni genere.
Fromm: Certamente. Non credo che neppure la psicoanalisi
sia l'unica soluzione. Non vedo .o-,mqr. come la'terapia di
gruppo possa sostituirsi alla psicoanalisi individuale, anche
se
potr) dimostrarsi utile in una quantira di situazioni.
Euans'. Viene tuttora usato, a scopo di diagnosi e di terapia,
il sistema di classificazione dei disturbi mentali. Da quanto
abbiamo visto finora sul suo modo di considerare la terapia mi
sono fatto l'idea che lei, Dr. Fromm, eviterebbe p., qrunto
possibile di <cticl.rcttare)> con diaqnosi precise i pazienii che
vengono da lci. Sono ncl vcro?
Fromm: Si, d cosi. Anche se nci miei scritti faccio ricorso a
certe tipologie trsandole comt: punto di partenza per una discussione teorica, in ogni siruazionc clinica mi studio di non
pensare mai in termini tipologici. Mi limito a spiegare al
paziente le cose che percepisco dalla sua descrizione di un
sogno, dal suo comportamento, dalle libere associazjoni, dall'ansia o .da altri segni che indicano l'esisrenza di qualche
processo inconscio in atto. Gli dico cid che percepisco, ma mi
astengo del tutto dall'uso di etichette ciiagnostiche in quanto
tali.
Euans: Tumavia lei fornisce al oaziente un quadro generale
in virtt del quale egli possa comprendere r".p.L piil a-fondo i
suoi processi inconsci.
Fromm'. Certo. Per far questo ricorro talvolta a storie de]la
Bibbia, altre volte uso siorie ratte dalla mitologia greca:
questo rientra del resto nella tradizione freudiana. Servendori
di queste storie E pii facile dirigere l,attenzione del paziente
verso cose di cui non ha coscienza. I1 punto importante su
I,A PSICOANALISI UMANISTICA
4r)
(luesto argomento B che alcuni terapeuti, per esempio i roger iani di cui abbiamo gi) parlato, ma anche molti freudiani,
ritcngono che debba essere il paziente a rovate il bandolo
,lclla matassa per conto suo. Io penso invece che questo
sistema sia un'enorme perdita di tempo. ln un modo o nell'altro si tratta di un processo lungo e difficile. Certi elementi del
.luadro vengono repressi dal pazie'nte, che spesso ha i suoi
lruoni motivi per farlo: pud avere paura di guardarli, pud non
volerne prendere coscienza. Se ora io me ne sto seduto ad
lrspettare che sia lui a spezzare queste resistenze, la cosa pud
lrrendere degli anni: questo E fargli perdere il suo tempo.
Euans: Lei dice quindi in realt) che con una tecnica coperlamerlte direttiva si possono abbassare i tempi di durata del
l)rocesso terapeutico.
Fromm: Non la chiamerei Lrna tecnica direttiva, ma piuttoit() una tecnica di attivazi<>ne. Qrrello che faccio ha analogia
con I'interpretazione dei sogni come la faceva Freud: io applic<, la stessa tecnica anche ad alre cose. Freud era capace di
interpretare il sogno pii innocuo nel senso di un desiderio di
rrccidere il terapeuta, dicendolo apertamente a\ paziente. AnaIogamente io dico al paziente cit, che vedo, e poi analizzo \e
srrc resistenze nei confronti di quelio che ho detto. Perd credo
che intellettrtalizzare non serva a niente: anzi pub rendere
rutto quanto impossibile. Quello che conta i che il paziente
possa <<sentire, le cose che sto clicendo.
lr a questo punto potrei aggiungere che, diversamente dalI'rrnalista ortodosso, io pure devo ..sentire>> in me stesso le
cosc che mi sta dicendo il paziente, prima di poterlo veramenic comprendere come persona. Lui pud anche essere inconsalrevole di quello che dice; io perd devo sentirlo. Questcr
cliteric'r 1o chiami pure r:manistico, nel senso che non vi E nulla
tli umano che mi sia alieno. Dentro di me c'E tutto: il
lrambino piccolo, l'adulto, l'assassino, il santo; sono narcisista e
srrno distruttivo. Nel paziente non c'd nulla che non sia anche
ir.r me. E solo se r,iesco a richiamare dentro di me quelle
cspcrienze di cui, esplicitamentc o copertamente, il paziente mi
yrarla; solo se esse ffovano un'eco nel mio interno; solo allora
l)osso sapere di che cosa mi sta parlandc,, e posso restituirgli la
veriti su quello che ha detto. E allora succede una cosa molto
strana: il paziente non ha la sensaziclne che io stia parlando di
cose che gli sono esranee, e nemmeno che io stia parlando
semplicementc di lui come potrei parlare di qualunque argo-
ERICH FROMM
,O
mento: no, sente che sto parlando di
abbiamo
in
qr-ralcosa che
I,A PSICOANALISI UMANISTICA
tutti e due
comune.
Euans: A me sembra che fra l'empatia, o il <senso del noi,r,
di cui lei parla adesso, e il concetto di contro-transfert vi sia
una distinzione molto sottile. Consideriamo per esempio l'ope-
ra di Harry Stack Sullivan f srrllivan, 1962), nella quale si
riflette la sua figura di brillante teorico e terapeuta: tuttavia
coloro che 1o conobbero come individuo lo descrivono come un
introverso, forse anche un po' schizoideo. Ciononostante egli
aveva raggiunto una immensa abiliti nel rapporto con pazienti
schizofrenici, tanto da essere considerato un pioniere, l'inventore di una psicoterapia ad essi appropriata. E a questo che
lei si riferisce, a questo pii intenso <<sentire>> che l'introverso
Sullivan provava nei confronti di altri introversi? Oppure si
riferisce a qualche altra idea, pir) di fondo o meno specifica?
Frornm: Conoscevo molto bene Sullivan, e devo anzi d:rre
che ho imparato molto da lui. Sullivan aveva la capaciti di
provare egli stesso le esperienze di cui gli parlava il paziente,
entro una gamma che andava dallo schizoide al malato
mentale pii grave. Ma questo non vuol dire che tutti i
contro-tansfert siano delle distorsioni. Vorrei citare una frase
che prendo dal Iibro dcl Deuteronomio nel Vecchio Testamento: <<Amatc lo strzrnicro, perch6 voi siete stati srranieri in
Egitto e clunquc c()nosccte I'anin-ra dello sffaniero>. Si pud
conoscere un'altra persona solo nella misura in cui si i, fatta
esperienza c'lelle mc<lesimc cosc: csscrc stati analizzati v:uol
dire quindi sempliccmente csscrc aperti alla totaliti dell'esperienza umana, br-rona () cattiva cl-rc sia.
Recentemente ho sentito rifcrire una clichiarazione di Martin
Buber, che diceva in sostanza di sentirsi incapace cli avere una
qualunque simpatia per
Adolf
F,i<
hmann,
e di non essere
favorevole all'idea di processarlo, giaccl-r6 non riusciva a trovare nulla di Eichmann dentro di si. lo trovo qLlesta dichiarazione molto sconcertante. In me stcsso io posso trovare Eichmann, perch6 ci posso trovare clualLrnque cosa: si, se permette
anche un santo. Essere analizzato significa per me essermi reso
disponibile verso tutta I'irrazionaliti che c'd in me: soltanto
cosi posso capire il mio paziente. I-'analisi d qualcosa di pin
della scoperta di questo o qr-rel trauma infantile.
Euans: Quindi si pud dire che lei cerca delle risonanze.
Fromm: Risonanze, si, ma non che debba cercarle, ci sono
fin dall'inizio. Questo significa che i miei pazienti mi analiz.za'
*
*
,j,
*,
{
ti
1,
t!
t,
51
rro continuamente. La migliore analisi ict l'ho avuta facendo
l'analista, non quando mi hanno analizzato, perch6 cercando di
rispondere al paziente, cercando di capire e di sentire che cosa
accade nel suo intimo, ho dovuto guarclare dcntro me stesso e
rnobilitare tutte le cose irrazionali di cui il paziente sta parlando. Se il paziente E timoroso e io reprimo il mio proprio
timore, non riuscirb mai a capirlo. Se il paziente ha un caratte'
le ricettivo e io non riesco a mobilitare quanto c'B o quanto
c'era in me di ricettivo, ancora una volta non lo capird mai.
Ma non appena il paziente sente che non sto soltanto parlando
di lui, ma di qualcosa di umano che E presente in enrambi,
non c'd pii nessun pericolo di creare un clima giudicatorio, n6
che il paziente senta dell'imbaruzzo nel dire una cosa. Si ratta
rli un assunto umanistico, che i al tempo stesso teorico e
l)ratico: esso dice infatti che il nosmo materiale umano di base
i lo stesso per tutti, e che percib non abbiamo mai nessun
rnotivo n6 per sorprenderci n6 per indignarci.
Eoans: Pur lavorando su questo orientamento umanistico,
che mette l'accento sugli elementi piil immediati di un rapporto e sull'empatia che in esso viene a crearsi, lei cerca tuttavia
cli fare una ricapitolazione anamnestica della vita passata del
paziente? In altri termini, ritiene che in una terapia la complensione della storia del paziente sia importante quanto la
c()noscenza della sua situazione attuale?
Fromm'. Lei pone il quesito come una dicotomia. Io preferi
rci chiedermi: qual d l'obbiettivo? L'obbiettivo d di arrivare a
una comprensione intima dei processi inconsci che in questo
r)romento si stanno svolgendo nel paziente. E come se si
cercasse di prendere una radiografia di cid che avviene nell'inconscio del paziente. Dal canto sr-ro quest'ultimo si trovera
spesso, per poter capire di che si ffatta, a dover rivivere certe
csperienze della sua inlanzia, delle quali attualmente non pub
lrvere coscienza. Sono ricordi che a volte sopravvengono nel
transfert, a volte nei sogni, a volte con rievocazioni spontanee
<lella fanciullezza o dell'adolescenza: non i raro il caso del
ricordo spontaneo di un evento che era stato dimenticato
rent'anni prima. Ma l'obbiettivo che mi propongono, l'obbiettivo che si propone la psicoanalisi, non d la ricerca storica fine a
sc stessa: E invece quello di venire a conoscenza dello stato
inconscio attuale del paziente. Spesso, per raggiungerlo, E necessario. conoscere le esperienze che il paziente ha vissuto it-l
periodi trascorsi della sua vita. E anzi, anche quando analiz.zo
,2
F]RICH FRoMM
me stesso (cosa che faccio tutti i giorni) cerco inrenzionalmente di rivivere le esperienze della mia vita passara: f accicr
quindi uno sforzo costante per mantenere aperte le comunicazioni con le esperienze dell'infanzia, fino alle piL remote, ed E
proprio il mantenere vive tali esperienze che mi aiuta a riconoscere per quello che sono certe reazioni che ho adesso, e che
altrimenti resterebbero fuori dalla mia coscienza.
Eoans: Adler ha elaborato una specie di modello dei primi
cinque anni di vita, asserendo che in tale periodo si consolida
uno <(stile di vita>, che d poi quello che determiner) il comportamento dell'individuo per il resto della sua vita. Anche
Freud del resto dice pressapoco la stessa cosa. Lei crede che
questa concezione delle origini dello stile di vita abbia un'im-
pottanza pratica?
Fromm: Adler chiedeva fin dala prima seduta al paziente
raccontare i pii importanti ricordi d'infanzia, e io trovo
che questa sia una buona idea. Da questo procedimento emerge spesso del materiale di primaria importanza. Sono anche
convinto che durante i primi cinque anni di vita accada una
quantitA di cose realmente importantissime per lo sviluppo
successivo; perb ritengo che gli eventi successivi siano altrettanto capaci di provocare canrbiamenti nell'individuo.
Quanto al concetto freudiano, che I'individuo ripeta in continuazione dcllc risposte conrlx)r,an-rcntali che sarebbero il
prodotto delle sLre rcaziorri ctnotivr-, a cvcnti occorsi nei primi
cinque anni, cluestct per me d un concctto ccccssivamente
meccanicistico. lo credo che nella vita nulla si ripeta: la
ripetizione b propria delle macchine. Nel periodo di sviluppo
di una persona accadono certo molte cose che producono
cambiamenti, ma nemmeno si pud negare che anche i fattori
costituzionali abbiano la loro importanza. Molti analisti, e con
loro una vasta percentuale del pubblico laico, considerano la
persona come il risultato di cid che le hanno fatto i genitori.
In analisi si sente spesso raccontare la stessa storia lacrimevoIe: .,Mio padre non mi amava; mia madre non mi amava; la
nonna non mi voleva bene. E cosi io sono tanto cattivo>. E
certo un'idea che rende tutto molto facile per il paziente: non
c'd da far akro che dare Ia colpa di tutto a tutti gli altri.
Eaans: Rappresenta una fuga dalf indipendenza, o una negazione delf indipendenza mediante un comportamento razion lizzante; e tale da contribuire forse al mantenimento di tipi
spesso antisociali di risposta.
di
5i
I,^ PSICOANALISI UMANIS'IICA
Frctmm: Esattamente, ecl d Per questo chc la ritengcl sbagliata. Il successo della terapia dipende dai fattori costituzionaii .lu r., lato, e dall'altro dalle capacit) del paziente di mobilitare il suo senso di responsabiliti personale e il suo impegno
all'azione. Gran parte di quello cl,e avviene oggi in analisi.si
londa su un'ipotesi falsa, ma nella quale molti pazienti credono: quella.h. l, psicoanalisi sia un metodo per diventare
senza
feiici parlando, e senza correre rischi, senza sofferenza,
'l-utto questo
bisogno di prendere n6 iniziative n6 decisioni.
non pud accadere nella vita, e non accade in analisi' Non d
si parla con
;,orlando che si trova la feliciti, e neppure quando
i,, s.opo di ricevere l'interpretazione di cid che si E detto'
Perchl dei cambiamenti si pioducano, il paziente deve avere la
[c'',rza di volonti e la spinta interiore necessarie a produrli'
Euans: Si direbbe che ci sia stata come una deformazione
sia delle teorie freudiane che della teoria sociologica, per cui la
rcsponsabiliti del comportamento individuale ricade sugli altri
,, sulle condizioni sociali; ed d una distorsione che pervade
talmente la stessa sruttura del modo di pensare collettivo, che
nessuno vuole pii assumersi delle responsabiliti personali' La
tendenza b di dare la colpa agli altri o alla societz\''Iantissimi
che non vogliono accett;re il loro destino, o non vogliono
lccettare le'consegnenze del loro comportalnento antisociale,
per esempio i delinquenti e i criminali, attribuiscono agli a1tri,
anzich6 a te .tessi, la responsabiliti di quello che B loro
oaccadutor>.
Frorum'. Esatto. Tutti d)nno la colpa a qualche altro e cosi
stuggono alle loro responsabilit). Intendiamoci, non voglio
..tiJ n.gu." che ci siano tanti a cui la colpa bisogna darla' N6
.lico questo per accusare. Nessuno ha il diritto di erigersi- a
giudice e
di
accusare
un alto uomo' Ma resta il fatto
che
,.,"rrrrn paziente pub fare progressi terapeutici se non acquistando t.-p." pii il senso delia responsabiliti e della partecipazione e sviluppando un senso di orgoglio per essere riuscitt-r
1r
star
bene.
ci riporterebbe al problema gii inconrato
parlando del trans{ert: il paziente che diventa troppo dipenciente. Si direbbe che lei combatta qtlesto fenomeno non permettendo neppure la prima comparsa del senso di dipendenza'
[,r:i incoraggia il paziente ad assumersi la responsabiliti di se
Ettans: Questo
StCSSO.
Fromtn'. Infatti . Spesso anzi scendo in campo contro
di lui'
-
I,A
ERrCH FROMM
54
UMANIST]CA
coanalitica.
di
Fromm: Si. Per qllanto riguarda la riduzione dello stato
si tratta di una questione di dosagsono quasi- psicotici: in
;i;, ;;;. ;.r''.^.., Alcr-rni pazier.rti
per I'ar-ralista cosi
attaccamento
un
;;;.ri-;i it,d sviluppare
simbiosi'
una
chiamerei
lo
ch.
ii.,,t.nro
"""E;;rt;
Lei parla qui di simbiosi nel senso biologico del
t"..in", cioe <ii un oigunismo che vive su di un altro e ne
trenta o trentacinque anni. Certo avri dei problemi; soffrir) e
le sembrerA una sofferenza inutile. Ma pud andare avanti senz
nessun bisogno di cambiare. Lei si sta gettando la polvere
negli occhir. Ad altri pazienti dico addirittura cosi: .,Se osservo il tipo di esistenza che lei ha condotto fin qui, concludo che
mi sembra molto poco probabile che I'analisi possa aiutarla.
<lipendenza, aggiungo che
Lei vive troppo nel velhrto: da quello che mi lra detto vedo
che ha un'infinit) di rneccanismi coi quali fa fronte a ogni tipo
di situazione. Posso dirle che, statisticamente, ci sono ottanta
probabilit) su cento che la terapia non le rechi vantaggio. C'd
sempre I'altro venti per cento di probabilit), e questo basta a
patto che in lei ci sia un impulso molto forte a cambiare. Nel
corso del lavoro vedremo se E cosi>.
Euaas: Cos) facendo non si viene a restringere il numero
dei pazienti che accettano di continuare la terapia?
Fromm: Qualche volta si, qualche volta invece si ottiene
I'effetto opposto: il senso di responsabiliti del pazienre si
impegna pii fortemente, e cosi la volonti di continuare.
Euans: Anche Freud ammetteva cl-re per alcuni individui la
<[ipende?
'Fromm: Proprio cosi. I legami con la persona ospite deb[,uno .r."r" spizzati prima di poter parlare di successo terao pre-schizofrenici sono in
l;;.;. Molti'pazienti schizofrenici
o materna' Messi di
paterna,
figura
la
con
iffi". simbiotico
fronte alla necessiti di stare in piedi da soli, possono avere
questo
r.,".- ti.rart, psicotica' In un tapporto simbiotico di
sebluogo'
ha
avuto
non
individuazione
ai
;;;.;;-ii;;;.!"o
ir"n. l,
tutpo della psicoterapia
indi-
una data scuola
cherebbero che I'appartenenza del terapeuta a
non b il fattore
etc.')
adleriana,
u t.ori, (freudiana, rogeriana,
questo sareDDe
e.che
terapia;
della
fini
pin
ai
che conta di
indipen'
inoltre
L'esperienza
.i",-rr.*.ni" dai suoi ori"ntr-.nt-i teorici.
in^modo
comportarsi
a
diverse
scuole
condurrebbe terapenti Ji
..-pt. piJ simil". Cosa pensa di queste conclusioni? che
Frorum: Mi trovano essenzialnente d'accordo' Queldi un
.on,o t che l,analisi abbia una sua coerenza all'interno
di
migliori
sono
teorie
iri".- rL,.-, di rife.imento' Alcune
dell'analista'
I'esperienza
piJ
importante.E
;it;;, ;1; co.u
th.t gti
;1;;;;il t"" qr^riri personali, che sono poi^quelle
un
tuttavia
C'B
o"r-.rrono di capire u,, ultto essere umano'
divenuti
sono
che
analisti,
molti
[.i."i. ".t q"riJ i".o*ono nello stabilire un contatto proiali perch6 si sentivano inibiti
(ciots quello
fondo con nlt.i .r...i- rmani, il ruolo di analista
una certa
costoro
a
permette
che sta seduto dietro il divano)
;r*.;; ii-g;;do di esperienza raggiunto. dal terapeuta'
successo_
Fromm: Si, Freud ha scritto rlualcosa sLr qLresto punto.
Anch'io in molti casi non sono aff,rtto ottilnista sulle probabilit) che una terapia abbia completo successo. Ma anche laddove il paziente non ha ottenuto la 1gr-rarigione, le ore di analisi
che ha fatto non vanno del tutto perdr-rte. Esse rappresentano
pur sempre uno scambio diretro fra due esseri umani, nel quale
egli ha avuto almeno un certo contatto con se sresso e con
un'altra persona; e in certi casi questo ts piir di quanto il
paziente avrebbe mai potuto sperare.
Euans: Riassumendo, lei ha detto di scostarsi dalle reorie
freudiane ortodosse, prima perch6 punta deliberatamente al
mantenimento di r-rn sentimento cli empatia col paziente, nei
Iimiti della possibiliti di condividere le sue esperienze; e poi
anche perchd non permette lo sviluppo di uno stato di dipendenza del paziente nella situazione di transfert. Impegnando il
paziente a coltivare il suo senso di responsabilit) si ottiene
persona sia cronologicamente ad.ulta'
Euans: Alcune ricercht t'"1
psicoanalisi poteva essere troppo irnpegnativa c cl-re non poteva
sempre avere
''
a
I'cf{etto che nel paziente viene a crearsi una determinazione
incenti,lr.rt"il ;";i problemi. Nonostaute questo 'lteriore
terapia psivr.r, tuttavia, non tr.rtti i pazienti risponclono alla
il
paziente mi dice: <<Devo proprio cambiare; non
posso andare avanti in questo modorr. Allora di solito gli dico:
oSenta, questo oolr u\ af{atto vero. Lei ha gi} vissuto per
trentacinque anni in questo modo e non d ancora morto. Nessuno muore per queste cose. Lei pr-rd vivere benissimo per altri
Per esempio
PSICOANALISI
ll
!l
ir
p.oa.rion". La prima considera'ione da fare d quindi che
perch6
i'unntlr,u ,ron .bbiu timore d'el suo slesso inconscio'
scoprire
nello
solo allora non avra n6 timore n4 imbarazzo
l'inconscio del Paziente.
I I'I(I,(;I.]I)L]NTI
]. I PRECEDENTI
STORICI
STORIC.I
tir,r(luirlr)rcnte mi sentivo sempre
57
pii
insoddisfatto sia clella teo-
r;r ( l)c della tecnica: fu cosi che, lentamente, presi a ricercare
rrrr,rvi t'lementi al di fuori di quelli chc mi avevano insegnato a
,',,,rr,l,rle. In conseguenza di tale es:rnc critico della teoria
l',i,,,,rrralitica si produssero cambiarnenti, sia nella nria tecnica,
'.r,r rrt'l
mio modo di vedete: e da allora in poi E una lunga
'.1o1i;1.
Euans: I)r. Fromm, fino a questo momento il nosffo dialogo ha messo bene in chiaro che Freud, e anche le teorie
freudiane, sono srare parte integrante nello sviluppo della sua
vita intellettuale Ora Ie chiederd: in quali circoitanze lei si
trovd ad essere coinvolto personalnrente nella psicoanalisi e nel
movimento psicoanalitico?
Fromm'. Per rispondere
a qLresta domanda occorrerebbe
quasi la mia autobiografia. Ero figlio unico e i miei genitori
erano molto nevrotici; io stesso rono .cuto probabilmente un
bambino insopportabilmenre nevrol ico. Ma cominciai molto
presto a prendere coscienza dell'irrazionaliti del comportamento umano. Forse I'evento piir decisivr>, nella mia giovinezza, fu
l'inizio della prima gu..r^ monclialc. E,ra il 1914 e io avev<;
quattordici anni, e vivevo in (]ermania. Ben presto, dopo lo
scoppio della guerra, cominciai a essere colpito dal .li-u i.np.-
rante
di isterisnr. anti-britannic.. l_,entusiasmo per l, grr...,
che si era ven.r() f.rman.l. ir.r trrtti mi spingeva a chieiermi
perch6 mai..tairte pers()nc pcr bcne e ragi.rneroli potessero
i.mpazzire all'improvviso. (.om'erzr
;,ossibile che clegii uomini
fossero disposti a stare per anni in una ffincea, vivendo come
animali? E, per che cosa poi? L'irrazionalit) di questo modo di
comportarsi mi impressir)nava, cr;rno jrniei stessi gcnitori a
rendermene aclrtarrente c.nsapevole, e fu cosi che cominciai a
interessarmi di questo p,roblema c a tenrare rli analizzarlo.
Analogamente, fu la follia della prima guerra mondiale che mi
fece capire I'irrazionalit) del comportur"n,u sociale. E, cosi mi.
misi a studiare psicologia, filosofia e sociologia, appresi l,esistenza della psicoanalisi, e decisi di diventare r-rno' psicoanalista. Per cinque o sei anni lavorai al mio clottorato in psicoana_
lisi e alla fine divenni membro delra Societ) psicoanalitica di
Berlino e della freudiana Societi psicoanalitica Internazionare.
4. qr.l tempo ero rrn analista ortodosso, e per una decina
ci'anni esercitai la professione cosi come I'avevo imparata. Ma
lit'tttts Gli studiosi di teoria della personaliti hanno fatto
r'.rrr lcntativi di classificazione delle diverse scuole esistenti:
l,r'r ('scmpio c'd un gruppo denomir,ato <rortodosso> in quanto
r'.rr,,i nrembri sono molto vicini alle posizioni di Freud. Esso B
,,r.;trttrito dai seguaci pii devoti, come Ernest Jones e Hans
L,r, lrs. Un alro gruppo, quello dei <dissidenti>, ! formato da
l,i rs()n('che in origine lavoravano con Freud ma che poi se ne
,lr,;t:rt'cirrono a causa di profonde differenze su certi punti, per
, ,( nrl)i() le idee di Freud sulla sessualiti: questo gruppo comI'r('n(lcva
Otto Rank, Alfred Adler e Carl Jr-rng. Un terzo
fra i quali figurano Karen
I'rul)lx) E quello dei <<neo-freucliani>,
llorrrcV, Harry Stack Sullivan, Abranr Krrrdiner. T ner>freudiarrr, rnturalmente, sono colorc che rispetto alle teorie dei primi
lr, rrrlirrni introdussero una concezione che dava r-rna maggior
mrl)()r'tirnza alle determinanti culturali della personaliti. In
st() qr-radro lei ritiene giusta, come descrizione della sua
1','..izione personale, la definizione di neo-freudiano che i stata
,1r(
t,r'r voltc applicata alle sr,re idee?
l:rottm: Veramente questa etichetta non mi d mai piaciuta
,r,,lt,r. (lon Kardiner non ho mai avuto dei veri rapporti di
l,r\,.r'(). Con Sullivan e con la Horney invece si, e da loro ho
r, rt;unCnte imparato: ci siamo insorr,ma influenzati a vicenda,
,rrrrlrt'sc le mie idee di fondo sono molto diverse dalle loro.
| 'rrrrico clemento comune fra noi ts il fatto che lei stesso ha gia
rrrli(irt(), e ciots l'importanza che diamo tutti alla cultura; ma
,rr( I)(' sr.l qllesto esistono fra noi delle differenze. Personalmenr, n()r) mi sentirei di estendere tanto il concetto: metterei
rrrv.tt'[rii 1'accento sulla struttura sociale e di classe e sulla
',rurttrrrA economica, elementi il cui impatto si fa sentire sullo
',r,ilrrppo dell'individuo e sul suo modo di vivere. A parte poi
,pr'\l() clemento con)une, il mio pensiero dif{erisce non poco
,l.r ,1rrt'llo di Sullivan e della Horney. Forse la differenza sta
rr.l lirtto che io mi sento molto pii vicino a Freud: il mio
l,rr,,,ro tli tutti questi anni d stato un tentativo di tradurre
l'r,'rr,l in certc categorie filosofiche e sociologiche che a me
,8
ERICH FROMM
pare corrisponclano meglio ai modelli piil recenti del pensiero
filosofico e sociologico. Per questo motivo io mi sento un po'
come un allievo di Freud che cerchi. di tradurre il suo linguaggio e di presentare le sue scoperte piil importanti in termini
pil chiari; liberandole dalla troppo limitata teoria della libido
e rendendole cosi pii ricche e pii proionde. Quando dico che
non mi piace I'etichetta di neo-freudiano non voglio certo
sottintendere una mancanza di stima per il lavoro della Horney e di Sullivan, che invece apprezzo molto: voglio dire
soltanto che io ho avuto uno sviluppo un po' diverso dal loro,
e che il mio pensiero d stato influenzato da fattori differenti.
Euans: Sempre a proposito di questo argomento: Freud
medesimo, grosso modo dopo 11 1920, si diede a formulare
nuove tendenze nel suo pensiero. E stato detto tuttavia che
questi nuovi centri d'interesse del suo pensiero sarebbero di
natura troppo speculativa, tanto da non poter pii essere considerati scientifici. Come valuterebbe lei queste tendenze del
tardo pensiero freudiano, ed anche le reazioni ad esse cui ho
accennato?
Frornrrz: Si tratta di una evoluzione molto interessante. E
la prima guerra mondiale, col suo significato storico, che va
considerata come linea di divisione nelle formulazioni teoriche
di Freud. Questo evento, uno dei piil crudeli e irrazionali della
storia moderna, pose termine al diciannovesimo secolo, e segnd
la fine dell'illuminismo e di un lungo periodo dl ottimismo e
di speranza. Io stesso devo fare attenzione quando parlo della
prima guerra mondiale, giacchd per quelli della mia generazione d stato l'evento pii importante della vita, anche se alcuni di
noi erano troppo giovani per parteciparvi direttamente. Freud,
come gli alti, fu sensibile agli effetti della guerra e alle
circostanze in cui essa fece la sua iruuzione nella storia dell'occidente. Cid significa che {ino alla fine della guerra, e ciob fin
verso il 1918 e per qualche tempo dopo, Freud era stato un
tipico rappresentante della filosofia dell'illuminismo: ottimista,
razionalista, convinto della possibilit) un-rana di raggiungere
una profonda comprensione di se stessi, e attraverso tale
comprensione operare dei cambiamenti nella propria natura.
Essendo convinto che la ragione possa rendere l'uomo libero,
che la ragione possa vincere f irrazionalit), Freud era un apostolo del pensiero illuministico.
Ma poi visse il trauma violento della prima guerra mondiale
e della sua completa irragionevolezza e follia; espetienza che in
I
PRECEDENTI
STORICI
59
scguito fu acuita dalla crudelti e dall'irrazionalit) del regime
stalinista prima, e poi di quello hitleriano" Freud si trasformb,
cla filosofo delf illuminismo e difensore di idee razionalistiche,
in un pensatore forse piii profondr), ma scettico: un() che non
llpparteneva pii all'illuminismo n'ra che sotto molti aspetti era
un vero pensatore del ventesimo secolo, soprattutto per il suo
scetticismo, che d il segno distintivo dell'esistenzialismo. Anche se i cambiamenti nel suo pensiero non sopraggiunsero che
verso la fine della sua vita, gli eventi che li produssero sono in
realti quelli della prima guera mondiale. Freud divenne anche
scettico sulle possibilit) di srlccesso della psicoanalisi come
terapia, ed espresse questi timori in una delle sue ultime opere
I Freud, 1937).
Euans: Ecco un punto interessante, giacch6 si dimentica
troppo facilmente che Freud considerava la psicoanalisi non
solo una tecnica terapeutica, bensi uno strumento di ricerca.
Frorum: Proprio. Si potrebbe anzi dire che in realt) a Freud
non interessava primariamente la terapia. Non gli era mai
lrarticolarmente piaciuto fare ii <dc'ttore>>, come ho scritto nel
rnio libretto sulla missione di Freud IFromm, 1959]. Fin
dall'inizio Freud fu un uomo che sentiva di avere una missione, che era quella, tipicamente illuministica, di rendere conscio
I'inconscio e con cid condurre l'uomo al pieno del suo stato di
ragione. Era convinto che sotto questo rispetto l'uomo sia
<iavvero capace di evolversi fino al limite delle sue capaciti. 1l
vero obbiettivo di Freud era quindi non gi) l'esercizio della
terapia individuale, ma il miglioramento dell'uomo, e da questo punto di vista egli riflette pienamente la filosofia dell'illun-rinismo.
Euans: il interessante che lei ci abbia gi) detto, Dr.
Fromm, quale profondo effetto abbia avuto anche su di lei la
prima guerra mondiale. In quel periodo lei era un adolescente,
c naturalmente era molto pii giovane di Freud: gli eventi del
tcmpo devono averla colpita anche pir) profondamente di come
,rhbiano colpito Freud, che era pii avanti con gli anni. Consi,lcrando in generale l'e{fetto dello Zeitgelst sul pensiero degli
individui
e sulle loro teorie,
viene da chiedersi quale
sia
('sattamente l'influenza della cultura sul lavoro di un daro
individuo che venga a trovarsi in immediato contatto con essa.
Ncl suo Iibro lei scrive, per esempio, che E,rnest Jones, nella
srra biografia di Freud [.Tones, 1951), ha indicato come Freud
vivesse, nella societ) viennese, a contatto con una classe media,
rr
ERICH FROMM
6o
piuttosto repressa ed estremamente puritana. Nella mia conversazione con Jones IEvans, 1964] questo tema viene ripre-
so. Lei invece d stato esposto, nel corso della carriera, a
influenze completamente diverse: quelle di una societi in trasformazione. Crede che se Freud fosse stato esposto ad alcune
delle stesse influenze che lei ha vissuto, le fondamenta delle
sue concezioni teoriche ne sarebbero state coffispondentemente
toccate
?
Fromm; Senza dubbio. Sono sicuro che questo E cid che
sarebbe accaduto. Un genio come Freud d assai pir) degli altri
uomini figlio della sua societi, e sotto certi aspetti egli lo era
ancor pir) di altri grandi pensatori. Per esempio, il suo atteggiamento verso l'emancipazione della donna b riflesso nei
commenti che egli stesso aggiunse alla sua traduzione di uno
scritto di John Stuart Mill in favore dell'emancipazione femminile. Freud scrisse che era quasi'follia pensare che le donne
potessero mai essere le eguali dell'rromo. In questo egli era in
pieno nello spirito della classe media vittoriana, e lo stesso va
detto per il suo atteggiamento verso il sesso. Si potrebbe anzi
dire che se Fretrd non fosse stato cosi completamente vittoriano non si sarebbe forse sentito al:,l:astanza libero di scrivere
sul sesso con tanta {ranchezza. Ma proprio perch6 era egli
stesso tanto <rispettabile>> in campo sessuale, era immune da
ogni imbarazzo quando scriveva sull'argomento. Nella sua
biografia Ernest Jones racconta corne Freud, ormai vicino ai
quarant'anni, scrivesse una volta a un amico di sentirsi attratlo
da una giovane donna, e di esserne sorpreso giacchd non
avrebbe mai pensato di poter pr()vare, alla sua etA, un'attrazione di questo genere. Questo episodio E tipico dell'atteggiamento di Freud verso il sesso, e si riflette in tutta la sua
opera.
Euans: Dr. Fromm, da tutti i srroi scritti traspare un lungo
studio e una profonda conoscenza uon solo della psicologia e
della psicoanalisi, ma anche di discipline come la filosofia,
I'economia e la sociologia. Conversamente, vi sono stati osservatori che hanno criticato Freud per la sua mancafiza di conoscenze profonde nel campo delle scienze sociali. Ammettendo
che queste critiche siano fondate, non potrebbe \a carenza in
questione derivare dalle scarse opDortunit) di formazione nelle
scienze sociali che venivano offerte al tempo suo? E quali
commenti farebbe lei su questo argomento?
Fromm: Se ne potrebbero fare diversi. Anzitutto Freud si
I I'RECEDENTI
6t
STORICI
interessava moltissimo di problerni sociali, certo moko pin di
rluanto facessero i medici e gli psichiari del suo tempo. Freud
costrui una teoria completa sulla. societi primitiva, elaborando
in essa le implicazioni dei vari sistemi di tabi. Si interessava
rnolto anche dei fenomeni di psicologia di massa, e attraverso
Irr teoria della libido spiega col fenomeno del narcisismo l'attaccamento delle masse al loro capo. Freud si interessava
grandemente ai fenomeni sociali, e in realti tutta quanra la
stlrttura teorica del suo pensiero in questo campo ha un
()rientamento di natura sociologica.
Euans: Questo B un ptrnto di rrlievo, dato che la maggior
parte di noi per-rsa unicamente a Freud come esponente del
ticterminismo biologico. Lei sta dicendo invece che in molte
parti del suo lavoro egli riconosceva f importanza dell'ambiente
s,rciale nella formazione della personaliti.
bromm: Esatto. Naturalmente Freud si era formato nell'arnbito del materialismo fisiologico-meccanicistico prevalente
tta i medici e i fisiologi del suo tempo; fondamentalmente,
1rcrd, le sue teorie sono per molti versi sociologiche. Vomei
slriegare perchd dico questo. Freud era partito da questo contctto: l'uomo primitivo ts quello che d) piena soddisfazione ai
srroi istinti (e qui si ri{eriva specialrnente all'istinto sessuale in
senso molto ampio); seguiva poi I'nssunto che lo sviluppo della
c ivilt) imponga cli reprimere Llna parte dell'istir-rto sessuale,
giacchd questa repressione, per usare la formulazione di Freud,
i' quella che sublima le forze istintuali, le quali in tal modo
vcngono a trovarsi al servizio della cultura. In alffi termini
l;t'eud pensava che I'espansione della cultura si fondasse su una
scmpre maggiore repressione delle forze istintuali: l'uomo si
s()ttopone al pericolo di diventare nevrotico perch6 B un costruttore di civilti. Freud vedeva insomma la storia come una
llrrgica alternativa: o non possedere alcuna cultura e vivere
senza nevrosi, o avere la civilti, ma con le repressioni e le
r)('vrosi che essa comporta. L'insieme dei processi repressivi B
visto corre il risultato dello sviluppo sociale dell'uomo. Ma
(luesta B appunto una teoria nella quale i fattori sociologici
Iri,nno un ruolo preponderante.
Al
tempo stesso, Freud non disponeva
in
realtd che di
scarsissime conoscenze formali nel campo dell'antropologia cultrrt'ale, non per sua colpa, rna perch6 a quel tempo questa
,lisciplina non aveva una diffusione adeguata. Diversi studi
,rrrtropologici erano gii stati pubblicati al tempo di Freud, ma
ERICH FROMM
6z
I PRECEDENTI STORICI
non gli erano noti. Insomma, come lei stesso ha detto, la
non era diffusa come
oggi, neppure presso gli intellettuali del calibro di Freud.
Freud avrebbe potuto trarre profitto, per esempio, dalla teoria
di Bachofen sul matriarcato, ma non era al corrente n6 di
questa n6 di altre ricerche antropologiche che pure esistevano;
ailo stesso modo aveva una conoscenza inadeguata della sociologia del tempo, rappresentata soprattutto dal Capitale di
Marx, e dagli scritti di Durkheim e di Max \il/eber. Ma pur
essendo quindi relativamente sprovveduto in queste due discipline, Freud per un sr.ro dono particolarissimo sentiva che
l'uomo si pud comprendere soltanto nel contesto del suo sviluppo storico e sociale; e sebbene egli si interessasse primariamente a quegli aspetti che considerava essenziali nell'uom<r
(i'istintivo e il fisiologico), il nosro compito oggi consiste nel
sr.rperare questa separazione, e nel tentare di accostarci allo
studio dell'uomo tenendo conto anche di tutti gli alri. Ripeto:
Freud era sotto f infltienza del materialismo meccanicistico del
suo tempo, per cui costrui l'intera teoria della libido sull'idea
che vi fosse r-rn unico fenomeno, a[ tempo stesso fisiologico e
psicologico: un modello che si potrebbe definire primitivo.
Euans: Lei quindi sostiene che la mancar,za di familiarit)
con 1'antro;.rologia e ia sociokrgia E cib che spiega la risrettezza, lo scarso respiro dclla tcoria freudiana della libido; ristrettezza che sarebbc pcrciir dovtrta non alle limitazioni personali
di Freud, ma 2l u11 difetto cli informazione.
Fromm'. Si. Ritengo che Frcud, nel cercare una risposta alle
sue domande, sia stato costrctt() nci limiti delle tendenze
materialistiche e meccanicistichc clel suo tenlpo, e che le sue
ipotesi riguardanti la libido, il sesso c gli istinti costituissero la
ti pii limitati
conoscenza dell'anropologia culturale
scritti
.
suo pensiero, E pur vero che altre influenze
i
suoi
Fromm: Questo ts plausibile. Frer-rd era un medico, un
rni di natura morale e sociale: vale a dire ihe il Freud
illrrrninista, l'ottimista razionalistico dell'anteguerra, divenne
uno scettico quasi disperato, ma arrnato di una nuova profonpensiero. A differenza di tanti suoi colleghi, che Ia
,liti di
Jlucrra non aveva nemmeno sfiorato, Freud
fu
profondamente
t.usso dagli avvenimenti; e il srro pensiero acquistd nuove
.lin.rensioni e una nuova profondit).
liuans: Sarebbe interessante sentire il suo parere su alcune
,lt'lle revisioni pir) specifiche operate da Freud nel suo pensier',,, cluando dal cosrrurro ipotetico di libido gli si venne .svilupl,:rrrclo un interesse per l'aggressivit), che a iua volta generd il
('()ncetto di Thanatos, o istinto di morte. C'E chi ritiene che
lrrcud non sia mai arrivato a una concetttalizzazione adeguata
rrtl dell'istinto di morte, n6 di un modello di aggressivit),
1x'rch6 si era in realt) trasferito sr-r un terreno assai meno
It'condo di quello dei suoi primi lavori. Lei che ne pensa?
I'-romm: Direi che nel periodo fino alla prima guerra mon,li:rlc Freud ha esteso grandemente la filosofia dell'illuminismo,
tlirrosrando quale sia il reale potere delle passioni istinrive,
t ioi' irrazionali, e in che modo esse possano passare sotto il
Euans: Si porebbe tuttavia sostenere che, se B vero che
queste influenze materialistiche e meccanicistiche possono aver
il
che poi hanr-ro influenzato maggiormente
?
lisiologo che si era formato nel laborator.io. Inoltre.., ,,n b.,un
borghese: un tipico rappresentante della classe media. per
cntrambi questi motivi era pii aperto al meccanicismo materialista che alla filosofia kantiana o marxista, o anche a istanze
l,olitiche come quelle di John Stuart Mill. Erano numerosi i
lrrttori che spingevano le sue energie a incanalarsi in questa
ilirezione_ particolare. Certo che avrebbe anche potuto fare
,rltre scelte. Ma d anche possibile che alla base delle sue
l'istrette sistematizzazioni concettuali vi siano stati dei fattori
pcrsonali. Abbiamo gi) veduto come Freud fosse influenzato
rlalla filosofia meccanicistica gi) prima del 1914, e come proIondamente ]o scuotesse l'esperienza della guerra. Dopo questa
csperienza egli comincib a vedere possibilit) nuove. Mi risulta
chc molti analisti continuarono imperturbati ad essere quello
cl.re erano prima: dei materialisti per i quali i problemi esistcnziali, come il problema delf istinto di vita e di morte, non
t't'ano alro che speculazioni metafisiche. Invece il pensiero di
Irreud dopo il 1920 si fece sorro molti aspetti piil profondo, e
rispetto a cid che era prima, pii iniimamente legato a proble-
spiegazione pir) soddisfacente possibile dato il contesto culturale del sistema di riferimento di cui disponeva.
delimitato
(r)
si
facevano contemporaneamente sentire r-rello stesso periodo: ed
erano influenze che provenivano dalla storia del pensiero filosofico, e il cui respiro era amplissimo. In realt) il pii del
grande pensiero filosofico era gi) compiuto ai giorni di Freud.
Non porebbe darsi che le sue possibiliti di accesso a queste
influenze fossero pii grandi di quel che pensiamo, e che egli
fosse invece selettivamente pii attratto proprio da quei concet-
,l
I
l
G
IiRICH FRoMM
64
controllo della ragione; o almeno mosrando che esse possono
venir governate in una certa misura se si comprende cosa c'i
nelf inconscio. Tuttavia il suo atteggiamento razionalistico rifletteva ancora uno stato d'animo improntato all'ottimismo,
che era quello prevalente nel secolo diciannovesimo. Diciamo
che Freud rifletteva quello stato d'animo esprimendo la convinzione che l'uomr', sia motivato dal desiderio di vivere. Sia il
concetto di istinto dell'Io che quello di istinto sessuale vennero pensati da Freud al servizio della vita.
Ma poi la guerra mise termine a un intero periodo della
umana, che durava da due o trecento anni, e Freud,
come abbiamo visto, fu profondamente sconvoito cialia sua
terribile crudelti e dall'indiffererza per la vita umana che
aveva creato: e gli sembrir di capire fino in fondo la disruttiviti dell'uomo,'fino a concettualiz'zarla c<lme impulso a distruggere, o almeno come impulso che sta al servizio sia della
,rita-ihe della nrorte. Questo concetto venne ad aggiungersi
all'ipotesi originale dell'istinto di vita.
civilt)
Sono pronto ad ammettere il carattere speculativo-di questo
concetto freudiano dell'istinto di morte, tanto piir che esso si
fonda su un altro concetto, quello della coazione a ripetere,
che Freud non ha suff ragato che con scarsissimi elementi
critici e che quindi comc costrtltto teoretico rimane nel vuoto.
Ma non credo che cid possa alterare il iatto che il Freud del
dopoguerra va nrolto al di lir, come pensiero, del Freud prece-
dente. L,ibet'ato dagli orpelli clcll'illuminismo, Freud riusci a
vedere molto piir in profonditi il conflittct insito nell'esistenza
umana, e la realt) clella distruttivit) e del male. E qui non
importa che le spiegazioni che ha dato siano pii o meno
corrette. Da parte mia, recentemente ho cercato di dimostrare
che la forma pii maligna di quel cdrattere che Freud chiamava
nell'uoln()
clinicamente parlando
anale si ha proprio
gravemente oppresso-dall'istinto Ji morte.
Euans: Dr. Fromm, per passare piil specificatamente al suo
pensiero su alcuni dei concetti tcorici f reudiani potremmo
adesso considerare il modello di sviluppo da lui proposto.
Freud chiamd <narcisismo>>, o amot'e per se ste;si, il livello piir
arcaico dello sviluppo. Alla luce del suc, lavoro personale lei
ritiene ch.^ il concetto di narcisismo sia significativo?
Fromm: Si,
io
credo anzi che
il
cclncetto freLrdiano di
narcisismo sia potenzialmente una delle sue piil grandi scoperte.
Freud lo applicd non soltanto allo sviluppo del bambino,
ma
I
I'RECEDENTI
STORICI
65
:rrrt:he alla corrispondente psicosi: solo che, avendolo spiegato
di riferimento,
spiegazione che
prrrtendo dalla teoria della libido come sistema
kr costrinse in gravi limitazioni sia come
,,rme applicabiliti.
I:uans: Insomma lei ritiene che
r
orne energia psicosessuale
in
il concetto di libido, intesa
senso lato, fosse troppo limitato
lx:r consentire un'interpretazione adeglrata del narcisism<1.
l:rnrnm'. E,satto. E credo che una volta liberato da questi
lirniti (il che del resto fece Jung quando estese ulteriormente
I'idea di libido fino a comprendere l'energia psichica intesa in
un senso molto piir ampio), il narcisismo risulteri uno dei
(()ncetti piir importanti che Freud abbia mai formulato. Personalmente io ridefinirei la person,i narcisista come quella per
l,r quale la realt) consiste unicamente in cid che accade dentro
,li lui, e ciod nella sua realti soggettiva. Nella prima infaozia si
(' estremamente narcisisti, giacch6 in origine non vi d realti
stcrnA dalla quale il bambino si senta differenziato. Ma anche
rrrtti noi siamo pii o meno narcisisti , nel senso che siamo pii
() meno portati a ritenere reale sokr cid che B denfto di noi e
rron cid che d in rapporto con alre persone. Credo che lo
srtrclio del narcisismo sia una conclizione essenziale per coml)rendere l'uomo; ma che non gli sia stata data un'adeguata
:rttenzione, neppure nell'analisi ortodossa, perch6 E sempre
stirta usata qr-rasi esclusivamente in relazione al bambino picco1,, . r11'rOrlto psicotico.
[]uans'. Lei crede quindi che il narcisismo sia un concetto di
1ir',rncle importanza, e che, liberato dall'interpretazione ristretta
rlrrtagli da Freud, possa svilupparsi e diventare uno strumento
(
,rrrcrrr
pii
potente.
I;romm'. Proprio cosi. Potrei anz.i a{fermare che gran parte
,lt'l lavoro futuro degli psicoanalisti consister) nel prendere le
,rsscrvazioni fondamentali di Freud e liberarle dal troppo limitlto sistema di riferimento che abbiamo gi) ricordato, il mec, rrrricismo materialista del secolo scorso; rivelando con qLresto
l.rv()r'o tlrtta la loro importanza, piir grande anche di quanto l<r
slt'sso Freud potesse sospettare. E questo si applica non solt;rnto al narcisismo, ma anche ad altri concetti freudiani.
I'.uans: Chi ha sufficiente familiariti con la sua opera sa
lu'rr.- che una buona parte di essa consiste proprio in un
It'ntativo di ampliare i concetti fondamentali di Freud al fine
,li csaltarne il significato nel contesto del pensiero modernoM:r per procedere con le sue osservazioni sul modello freudia-
ERICH FROMM
65
no di sviluppo: la teoria freudiana di sviluppo psicosessuale
postula una transizione, dal livello narcisistico che abbiamo
appena visto, alla fase orale, poi aila {ase anale, per giungere
infine a quel livello che molti considerano il punto cenrale
della teoria freudiana dello sviluppo: il livello fallico. Freud
parla di ur:a sessualit) prematura che emerge a questo livello,
allorch6 il bambino si innamora del genitore di sesso opposto,
e dei timori di castrazione che vi si accompagnano, con'rplicandola, e che debhono essere risolti con qualche forma di repressione o di sublimazione. Sempre rrfacendcci alle sue osservazioni sui limiti delle concettualizzazioni freudiane, ritiene che
anche questa concezione della sitrrazione edipica sia troppo
limitata, e quindi passibile di sviluppo?
Frotnrn: Si, credo che anch'essa si potrebbe espandere. Credo anche, come per il narcisismo, che la situazione edipica sia
qualcosa di pii profondo e pii potente di quanto lo stesso
Freud pensasse: e cib perchd Freud la vedeva in maniera un
po' roppo razionalistica. Il bambino che ha raggiunto la fase
fallica ha desideri sessuali che riguardano le donne in generale.
La madre d ur.ra donna che si trova ad essergli vicina: ecco
perchd si {orma il triangolo.
Ma la relativa importanza atribuita da Fteud a questa
situazione impallidisce se confrontata a un'altra scoperta, che
io credo sia la vera scoperta cli Freud. Parlo di quella enorme
forza, forse la passione pii grande che esista nell'uomo e nella
donna, che ts il desiderio di tornare al grembo, al seno materno; il desiderio di tornare in braccio alla mamma, di tornare
a77a sicurezza, a cid che protegge, a cid che non obbliga a
prendere una decisione. Si potrebbe clire che questo comporta
una fuga dalla libert) e verso il passato: verso la capsula
protettiva, verso il calore amorevole della madre o di una
persona in funzione materna. Non ts detto infatti che debba
essere la madre reale: pud essere una nolrna, un nonno, o
anche un idolo, qualcuno insomma che possa avere una funzione di amore e di protezione senza condizioni. Ma d una fuga
che si fa a spese dello sviluppo personale: e percib costituisce,
in un senso importante. il rifiuto della propria potenziale
o il rifiuto di realizzaila.
in psicopato)ogia, ma in tutta la storia
dell'uomo sia possibile scorgere la forza temibile di questa
passione di restare legati alla madre o ad equivalenti di essa:
indipendenza,
Credo che non solo
la natura,
il
passato, la
tera, l'amore. E vero che nei
bambi-
I I'RECEDENTI STORICI
(.;
rri, e piir tardi negli adulti, si possono osservare, contenutj nei
sentimenti o nei sogni, desideri sessuali nei riguardi della
l,ropria madre. Senza voler elaborare troppo, dird che a me
t.,rnbra non esservi sufficienti motivi, sulla base delle prove
lirrora presentate, per postulare l'esistenza del fenomer-ro. Ma
vomei aggiungere che non appena un uomo, o un bambino,
1,r'ova nei confronti della madre un sentimento di desiderio
rrrrito a un appetito sessuale, allora si pub dire trattarsi gii di
rrr tentativo che egli compie per salvare se stesso da una
situazione molto piil pericolosa, che d appunto quella di sparilt' nelia propria madre. Infatti cor.r Ia comparsa del desiderlo
r.'ssuale egli almeno afferma la sua viriliti. Si osserva spesso
,'lrc persone molto legate alla madre riescono, trasformando il
lcgame e aggiungendovi la sessualiti, ad affermare la loro
rrrlscolinit) sfuggendo con cib al pcricolo di una totale dipen,lcnza e di una completa passivitl.
(:oNSIDERAZIONI TEORICHE
4. CONSIDERAZIONI TEORICHE E FILOSOFICHE
Eaans: Nelle scienze sociali e del comportamento si verifica
oggi una situazione che tende a creare ideologie conrastanti.
Per esempio, nella psicologia americana esistono diverse variet) di determinismo, molte delle quali ci offrono una psicologia
costruita sul modello delle scienze naturali. Ma d'alro lato vi
si trovano anche molti autori che non dipendono da questi
modelli e che invece sono alla ricerca di un approccio pii
umanistico. La conseguenza d che si ha spesso un conflitto
aspro fra i due punti di vista, che potremmo definire rispettivamente meccanicistico e dinamico. Lei crede che nel campo
della psicologia vi sia spazio per entrambi questi sistemi di
riferir"ento ?
Fromm: La risposta E affermativa ma con qualche riserva,
per qlranto il fatto di essere io stesso uno degli esponenti
dell'orientamento dinamico limiti l'autorevolezza di cib che dird
sul piir statico orientamento meccanicistico. Sono certo che
molti degli studi esistenti in campo behavioristico e in campo
pavloviano siano validi, e arricchiscano la scienza psicologica.
Non ho nulla da dire conro di essi, almeno finchd restano nel
campo della scienza, finch6 ncln fanno affermazioni che non
possono dimostrare, e finch6 non attaccano la psicoanalisi e le
teorie dinamiche in genere senza averle adeguatamente comprese.
Personalmente direi che Ia forrna pii scientifica di psicologia d la psicoanalisi. Qual i I'essenza del procedimento psicoanalitico? I-'osservazione dei fatti. Nessuno viene cosi minutamente osservato come un paziente in centinaia di ore di sedute
analitiche. La procedura dell'analisi consiste nel trarre indicazioni dai fatti osservati, nel formare delle ipotesi, nel confrontare queste ultime con altri fatti, e infine nel sintetizzare una
massa di materiale che d sufficiente, se non a verificare le
ipotesi, almeno a riconoscere la possibiliti della loro fondatez'
E
FILOSOFICHE
69
E ora dovrei parlare della questione di fondo: Ia guarigiorrc del paziente come prova dell'esattezza delle ipotesi. Sono
lrcrr) piuttosto scettico sulla questione della <prova>. Tutti
srrl.rpiamo che con l'ipnosi e la suggestione si pud curare quasi
rutto. Questo perb lascia senza risposta la questione della
rr,rtura della guarigione. Si pud davveto spiegare la natura della
llrrarigione con I'esattezza dei |atti osservati, oppure si tratta di
..;rralcos'altro? Questo d il punto, ed d un problema n-rolto, ma
rnolto difficile. Per esempio, se un paziente mi racconta un
sogno io devo dare un senso a quel sogno nel contesto di tutti
i dati di cui dispongo su quel paziente. Certe volte ci riesco e
c('rte altre no. Comunque ho davanti a me un problema che
rlt'vo risolvere: non posso evaderlo. Se voglio procedere in
nrodo scientifico devo affrontare il problema e dargli un signil'icato sulla base di tutti i dati che ho a disposizione. L'osservnzione dettagliata dei fatti; l'acquisizione di inferenze; Ia
Iormazione di ipotesi; la verifica delle ipotesi, o della loro
plausibilit): questo E il metodo Lrsato in tutte le scienze. Con
l,r differenza che in psicologia dinamica e in psicoanalisi i
rnctodi di verifica sono diversi da quelli delle scienze naturali.
Ma sono cionondimeno metodi di verifica sufficientemente
rrttendibili. Dopo tutto non dobbiamo dinenticare che in tutte
lc scienze si hanno differenze di opinione, fra ricercatori che
lrirsano i loro risultati su metodi sperimentali, circa l'interpret:rzione teorica delle conclusioni raggiunte. Non appena ci si
s,rllevi un po' al di sopra del livello pii superficiale, i <fatti>>
r)on sono
pii dei semplici fatti.
Sarei invece molto piil scettico sugli aspetti terapeutici della
yrsicoanalisi. Qui le possibiliti sono certamente limitate, e in
rnolto di quanto si sente asserire c'E dell'esagerazione, specialrncnte se si tiene conto delle speranze del pubblico. Ma
(luanto alle procedure
e alla loro natura,
l,crfettamente scientifiche. Da questo punto
credo che siano
di vista non c'E
rrr<ltivo che la psicoanalisi debba sentirsi scientificamente meno
lispettabile delle metodologie di tipo pii meccanicistico. Oc-
('()rre tuttavia rendersi conto che i metodi dinamici sono pii
,lifficili. Direi che ciascuna analisi costituisce un progetto di
licerca a s6, un progetto originale ogni volta: cid esige in chi
l,r conduce una grande capacit) cli ricerca.
liuans'. E ben nota la classica critica rivolta a Freud e in
gcnerale a tutti gli psicologi e gli psichiatri cli scuola dinamica:
,l,c molte delle ipotesi contenute nei loro modelli teorici non
7o
siano per loro natura slrscettibili di verifica ernpirica. Qui in
America uno psicologo dell'universit) Stanford, Robert Sears,
ha tentato ISears, 19$) di sottoporre a veri{ica alcune ipotesi
di Freud. ,N{a a parte i pochi lavori di questo genere, I'opinione generale di molti psicologi <scientifici> d che i modelli
dinamici non si prestano a operazioni di convalida scientifica.
In molti casi c'B chi definirebbe le teorie dinamiche come pura
speculazione anche in presenza dell'inclusione di osservazioni
empiriche raffinate. Questi critici ritengono che la formulazione di teorie che per la lorcl stessa natura si precludono ogni
verifica empirica non possa equivalere all'investigazione rigorosa di un'ipotesi con i r-netodi della ricerca empirica; n6 sono
disposti ad accettare un credo che r-reghi la necessiti di adottare un approccio pii o meno deduttivo nello studio di un
problema.
Fromm: Ebbene, Dr. E,vans, tutto dipende da cosa inten<<rigoroso>>. Decisamente, io non credo sia esatto
affermare che la psicoanalisi non si presta aila veritica empirica. Diciamo che ho un pazienre e che l'ho ascoltaro per trenra
sedute. L'ho sentito raccontare alcr.rni sogni. Mi sono formato
r-rn'ipotesi. Le trenta sedute successive (con altri trenta sogni)
din-rostreranno vcra o falsa la mia ipotesi. Ne faccio rlna nuova,
raccolgo altro materiale, e alla fine tr-rtte le ulteriori informazioni che potrd aver ottenuto da lui saranno interpretabili
oppure non Io saranno
nel senso della mia ipotesi. Tutto
questo io lo considero come rrna verifica sulficientemente empirica. Posso analizzare una persona per un certo periodo di
tempo, e sapere che nor.r l'ho coml-,resa. Poi, forse dopo altri
sei mesi di analisi, arriva un mominto in cr-ri tutto improvvisamente si colloca al sutl post.r, e ci st',n,r: oEccola 1a struttura! Ecco che ora si capisce perch6 si erano sviluppati quei
sintomil>. Tutto qr-resto credo che sia abbastanza empirico. E
chiaro perb che una verifica come questa pud essere fatta
soltanto da uno che ha studiato a fondo la procedura.
Un esempio molto semplice di cid che intendo: prendiamo
una radiografia, una radiografia clel torace. Due medici, entrambi specialisti della materia, vedor.ro la medesima ombra. Il
piil delle volte si troveranno d'accordo sul significato di questa
ombra, ma qualche volta saranno in completo disaccordo. Se
ora mostrano la radiografia a ona terza persona che conosce
poco la materia o che ha poca r:sperienza, questa potrebbe
benissimo metterli sotto accusa rrrendendo spunto dal loro
diamo con
IIAZIoNI 1'EORICHE E FILOSOFICHE
F,RICH FRoMM
71
.l)otr:ebbe clire: .,Ma come potete affermare di
nretodo empirico? Voi tirate a indovinare. Dite che
, l,,rrrl,t-,t l:osse di un millimetro nrir grande, o se fosse un po'
() mcno scura, indicherehbe forse un cancro, e altril'trl
i l,llll(
llll
rtr s:r'c[)be solo il segno di rrna vecchia cicatrice tubercola,. Nirlurlrlnrente ben pochi, inesperti cli racliografie, avrebbe-
n,
r,
,,, rl ,,,r'rrggio di dire queste cose a dlre esperti della materia. E
,, r.rrrr.rrle i necessario aver visto centinaia e centinaia di lastre
Ir{rr('r csserc in grado di interpretare al giusto questa o
, r' ll,r rrrircchizr particolare. Ma non esiste nemmeno la possibil
lrr.r ,li rrna verifica <<rigorosa>> di quella interpretazione; che
rrr.rvi;r i'ernpirica e scientifica. E, semplicemente, osservar''r( : Ilrrtto di alffe lunghe osservazioni, frutto dell'esperien.r lrrrtto rlclla conoscenza del loro significato.
chc [o stesso d vero per l'osservazione, da parte di uno
1,.r,.;r1l1q1i5121, di un paziente che sia stato ascoltato per lunghe
( .lr irrnclue voglia convincersi della giustezza della mia
. ,r r
n,,n deve far aTtro che partecipare con me all'osserva,,,,,, ,it 1 [)azici)te, alia raccolta di notizie su di lr-ri e sui stroi
rrr. r.uuSnri. Allora sari nella medcsirna posizior-tc cli r-rn collc,,r, ( lr( 1,rrt) giuclicare le mie intcrpretazioni. Ma esnttamentc
,,,r,', il 1,r'ofano, privo di ogni espencnza di radiologia, sarebbe
, r,,((.
clriedere il significato della macchia snlla lasra, cosi
'r
,r,1,1,,'r.iclicolo il pro{ano di psicoanalisi che tcntasse di valur,r( r nr('r'iti di un'analisi particolare.
ir',rtrt. Occasionalmente ho sentito dire le stesse cose da
l,iologi, chimici e fisici, forsc particolarmente creativi:
r ( ssi sostengono che gli psicologi in una situazione speri,,,l.rl( csigono maggior <<rigore>> di quanto potrebbe forse
,, lrr, ilt'r'r' Lrn ricercatore nel campo deile scienze <(esatte)>.
It,,rttrt/ Proprio cosi. Io temo anzi che i nosri colleghi
l,,rr.l.r,i siarro qualche volta un po' all'antica nella loro conce,,,r,, ,l, llrr scienza. Sono convinto che riuscirei piil facilmente
I'r( 1,,:r'c il carattere scientifico del metodo psicoanalitico a
,,rr lr,,rr() tcorico, a un biologo, che a molti psicologi : infatti il
tr r,(, () il biologo di oggi b molto piil cosciente della sua
rr,r,r,'i.r)(, che d quella di non stare semplicemente studiando
,1, r Lrrti che possono essbre pesati o contati, e per i quali
1,,,,.(,r() plcdisporsi le cosiddette prove rigorose. Direi che il
t,,rr',r( r() lrsir:o2n2li1i6. i di un genere pii moderno e anche pii
r,rrrrlrlr'ssr) rli quel tipo di ricerca psicologica che esige prove
r | , I t( (' r-igorose. In fisica teorica nessuno parla molto cli
ERICH FROMM
prove strette e rigorose per dimosffare alcunchd; lo stesso E
vero molto spesso anche in biologia. Forse alcuni psicologi
sono tanto preoccupati di fornire prove rigorose perch6 quello
che cercano di dimostrare non sigrnifica gran che.
Euans: Naturalmente c'B chi accusa gli psicologi di stare
sulla difensiva quando d in gioco la questione della <scientifici
ta>. ii stato fatto rilevare che si insegna di pii sul metodo
scientifico in quanto tale nei corsi pre-universitari di psicologia, che nei corrispondenti corsi di biologia e di fisica. A suo
avviso, la conosce.rza del metodo scientifico e la relativa formazione nelle tecniche di ricerca di tipo ipotetico-deduttivo,
sono proprio il modo migliore di preparare il futuro ricercato-
re di
psicologia?
no E verissimo che 1o studio
paziente equivale a un Progetto di ricerca (una ricerca
sulla vita), che esige un alto grado di abilit), grande obiettivith
nell'osservazione, grande capacit) di formulare ipotesi, ecceteta. Ma nemmeno E sufficiente, per fare un ricercatore qualiiicato, prendere un clinico e sottoporlo a questo tipo di studio.
Va da s6 che ogni clinico pratic.rnte, in medicina come in
psicoterapia, deue possedere una certa abiliti di ricercatore'
Perb si trovano molti psicoanalisti che non hanno interesse per
la ricerca: non ne hanno il gusto, insomma non hanno il dono
della ricerca. Di cclnseguenza 7l lavoro che fanno E davvero
Fromm: Francamente direi di
di un
poco scienti{ico. E,ssi non fanno che adottare una certa formula, la applicano ai loro pazienti, vedono solo le cose che si
aspettano di trovare, e se ne cscono con risultati che avevano
gi) anticipato. Per forza: mancano riella sensibilit), o anche, se
vuole, della coscienza scientifica necessaria per dar conto col
dovuto rispetto di tutti i dati in cui si imbattono; c Per essere
critici verso se stessi. E una vera sciagura che cib possa
accadere in psicoanalisi, che B invece un metodo scientifico
altamente sviluppato.
In questo contesto la parola <<scienza>> non indica semplicemente un metodo, ma bensi implica una volonti ostinata di
scoprire onestamente e obiettivamente Ia veriti che si nasconde in una situazione. In questo senso Freud era un vero
scienziato: e tutti i clinici dovrebbe ro essere come lui.
Euans: Spostiamoci su un argomento connesso al precedente. Thomas Ezasz fa rilevare in un suo libro ISzasz, 1961] che
il concetto di salute mentale a stato sempre considerato attraverso occhiali, ideologicamente parlando, colorati : ciod che
(]()NSIDERAZIONI TEORICHE
:rbbiamo un'ideologia,
E
FILOSOFICHE
73
pii che una scienza,
della salute menta-
lc. Lo stesso autore, in un recente simposio dell'American
l)sychological Association, d arrivato ad affermare che Freud
l)u(') essere stato in parte responsabile di questa situazione,
l,"rpetuando senza saperlo non una scienza, ma un'ideologia.
i)rn qr"rto si pud collegare alla
sua ultima risposta,
e
le
obiettivi e si
E lei
posizione
favorita?
propria
della
a
difesa
tliventa avvocati
come ha risolto questo problema/
Froruna: Lo sa anche lei, io sono stato criticato spesso
lrcrch6 sarei una sorta di predicatore: uno che difende le
proprie idee sociologiche, filosofiche, o politiche. Nella psicoIogia troverei qualcosa che mi dimostra che queste idee sono
giuste. Non voglio difendermi: penso che in realti i miei
tritici non abbiano fondamenta per le loro accuse. Nelle scienzc sociali c'd sempte stato interesse per certi dati; e tutta la
scienza E basata sulf interesse per la scoperta, per cib che
rtoverna la natura, per il ritrovamento di una medicina che
litrarisca una malattia, per il disegno di mezzi atti a vincere la
1,,lverti. Supponiamo ora ch6 qullcuno dica a un medico:
<Senta, cosi non va. In realti lei ha fatto questa scoperta
rrcll'eccitamento di voler trovare una cura per il cancro: ins()rnma se lo aspettava di farc una scoperta scicntifica>. Chialrrmente questo d un discorso che non ha senso. Freud aveva
1,er' la scoperta un interesse naturale, cosi come lo avevano
,rltri psichiatri, alri sociologi, alri psicoanalisti del suo tempo.
I I iuo interesse specifico era di scoprire un modo per curare le
rrralattie mentali. In s6 cib costituisce un interesse speciale
,lclla scienza. La medicina si fonda sul principio che la vita d
rncglio della morte. E anche concepibile di cosruire un'intera
scicnza basata sul principio che la morte i meglio della vita:
in questo caso si studierebbero sistematicamente i vari modi di
,,..id.... Il modo migliore di abl>reviare la vita sarebbe il
rrrodello teoretico di una simile scienza.
Dire che si ha un interesse per qualcosa, dunque, non prova
rrrrlla sui risultati. La prova dei risultati sta precisamente
rrt'll'atteggiamento (scientifico e critico) verso cib che si sta
l,rccndo. Insomma il problema si riduce a questa domanda:
lirro a che punto il metodo scientifico viene qui applicato
(()rrettamente? Lo scienziato deve poter dimostrare di avere
irrtcresse ad arrivare alla soluzione di certi problemi; che le
risposte siano di Lrn certo tipo o di un alffo non ha nessuna
,hiedo: quand'd che si
F-
cessa
di
essere osservatori
74
ERICH FROMM
importanza. Sappiamo anzi che 1o psicoanalista si trova in una
posizione particolare, in quanto uno dei suoi compiti fondamentali d di analizzare continuamente le slre motivazioni soggettive. Questo d il motivo per cui ogni analista degno di
questo nome deve egli stesso sottoporsi ad analisi; in piir, egli
analizza costantemente se stesso per comprendere le sue motivazioni profonde, le sue inclinazioni, e le sue eventuali possibiliti di falsificare o deformare qualche dato. Questo egli cerca
di evitare, ed d questa la vera essenza delle preoccupazioni
dell'analista. Visto che lei mi ha posto questa domanda, le dirb
che si tratta qui di una mia preoccupazione personale, che perd
amministro senza difficolt), giacch6 mi analizzo tutte le mattine per quaranta o cinquanta minuti. Si, cerco di essere consapevole e cerco di essere molto critico; non pretendo certo di
non fare errori. Non n-ri sembra di fare pii errori di qualunque
scienziato che si rispetti, e dico questo conoscendo la dif{erenza che esiste fra un fatto e un desiderio. In ultima analisi tutto
1'orientan:rento scientifico 6 in realti questione di salute mentale, qtrestione ciots di sapere qual i 7a dif{erenza fra i {atd e i
pensieri, fra la realt) e l'esperienza soggettiva. Se l'analisi
produce un effetto, € quello di liberare gradualmente f individuo dal proprio narcisismo, vale a dire dalla confusione che si
fa ta i fatti e i
desideri soggettivi.
Per quanto riguarda la prova, questa d una questione che
chiamerei, come ho fatto poco fa, una questione di coscienza
scientifica. E perfettamentc vcr() che nei can.rpi in cui si pub
misurare e pesare si hanno prohabilmente meno tentazioni di
f tode che in un campo dove invece misurare e pesare E
impossibile, ernche se sappiamo tutti che niente pr-rir spingere a
mentire come la sratistica, che pub prestarsi tanto facilmente
alle manipolazioni. Non ho mai prorzato tanto la tentazione di
dire bugie come quando facevcl io stesso iavoro statistico. Ma
la questione riguarda la propria coscienza, e questo vale anche
per le alfte scienze. Se uno scienziato lavora in un campo piil
rigoroso, come per esempio la chimica o la biologia, ci si
aspetta di solito da lui che non deformi i fatti che presenta,
che renda conto dei suoi esperimenti con correttezza e onesta,
e che nei suoi dati non vi sia nulla di falso. Ma tutti sappiamo
che si sono dati dei casi, anche in campi come qllesti, di
persone che hanno presentato dati falsificati. Non credo, in
conclusione, che il metodo psicoanalitico di per se stesso si
presti piir
di altri metodi alle falsificazioni, n6 che isuoi
-,!i4*'*saerr{tffin+r
(]oNSIDERAZIONI TEORICHE
E
FILOSOFICHE
75
e obbiettivi lo rcndano meno scientitico.
La distinzione d ir-rteressante. Ma per continuare
spcciali interessi
Euans:
rr.'lla stessa direzione, potremmo prendere r-rn genio come lo
stcsso Freud, che prima elabora un magnific<l sistema di contt'tti sul comportamento umano, con delle intuizioni capaci di
s('onvolgere il mondo, e pci ne resta egli stesso scollvolto,
,liventa uno strenuo difensore delle sue posizioni, e alla fine ts
rlivenuto, con i suoi metodi, uno strumento di trasformazioni
sociali. Sappiamo che a un certo punto Freud muoveva verso
,',.,nclrsionl va[de, ma sappiamo anche che in certe zone il su<l
pur
l,cnsiero successivo si E Jimostrato meno efficace. Quindi,
riconoscendo l'assoluta genialit) di vaste porzioni della sua
,,pcra, dobbiamo anche a"mmettere che essa contiene asserti la
c,ri validiti d molto variabile' Mi pare che cib corrisponda in
1,arte al pensiero di Szasz lSzasz, l96lf : un-grande .pensatore
dalla convinzione di
1,,.,d fursi prendere, senza esserne conscio,
conglobare in esse
punto
di
irvcr scoperto certe veritd, fino al
per contaminarle'
poi
finiscono
che
idee
quantit)
altre
di
,,,,a
I I nostro punto d se tutto questo possa essere considerato
scicntifico.
Frornm'. Lei concorder) con me che la storia della scienza i
rrna storia di errori: d nella natura del progresso scientifico
cl-rc un errore venga sostituito da rtn nuovo errore. E tuttavia'
in questa sequela di nuovi errori che prendono il pos-to- di
u.ccii .r.o.i, il pensiero scientifico va avanti' La parola definitiva, la verit) uliima non esistono. Cib che conta d la differen,,r fra un errore produttivo e ull errore sterile, e la storia della
scicnza d una storia di errori fertili e di fertili veriti'
Cid che di solito accade nella storia della scienza E che una
tlrrta proposizione non si dimosffa semplicemente vera o falsa,
,',^ b.nri tale da trovare la sua applicazione in uno specifico
sistema di riferimento. Nel ,.,...ttiuo stadio di sviluppo quella
irl)plicazione originale viene vista in un quadro pii vasto ll
l,ensiero scientifico procede perch6 un'idea la cui applicazione
i' originalmente ristretta vierre ampliata dagli sviluppi successivi.
Credo che questo sia vero anchc per la psicoar"ralisi e per la
l,sicologia. Si d) spesso il caso di psicokrgi chc,- ansiosi di
i,'.,ru." validaziclni e prove rigorose, preferiscono lavorare su
l,roblemi insigni{icanti ma che si prestano alla dimostrazione,
,urzich6 affrontare problemi di grande importanza che perd non
( ()nscnrono prove altrettanto rigot'ose.
:E{ilItin|Fee*-'
76
ERrcH FRoMM
Euans: In altri termini esigenze di rigore scientifico restririgerebbero il campo del protlemi affrontati.
Fromm: Si, molto spesso E cosi. E molto pii facile e pir)
dire: <Voglio interessarmi solo di cose
che possono rigorosamente provare, anche se sono cose che
conosco gii. Ma stavolta posso provarle cifre alla mano, e con
belle statistiche>>. Ma Ia psicologia ha tanti problemi difficili e
urgenti: cos'd l'uomo? Quali motivazioni lo spingono? Perch€
un uomo perde la ragione, perch6 rn alro diventa nevrotico?
Perch6 quest'uomo vuole uccidere e quest'altro no? Lo scienziato che vuole trovare prove rigorose a tutto sarA portato a
evitare questioni come queste; e la- psicologia sar) allora una
scienza molto sicura, molto innocua, e anche molto noiosa.
Euans: Cosa pensa della gii ricordata lSzasz,1961l tesi di
Szasz secondo la quale il concetto comente di salute mentale
sarebbe soltanto ideologico in quanto rifletterebbe teorie a
loro volta influenzate dallo Zeitgei.sl, com'B accaduto nel caso
di Freud, anzich6. avere un suo proprio signi{icato e validit)?
Frotam: Non dobbiamo dimenticare che il concetto di salute
mentale non E semplicemente un concetto psicologico, ma E
realmente influenzato da numerosi fattori culturali e sociali.
Teoricamente ogni societiL definisce la salute menrale sulla base
ciei suoi fini specifici e della sua stessa sturtura. Nella societ)
occidentale del diciannovesimo secolo alla persona media si
chiederra risparn-rio e accumulazione, non spese e consumi:
percid un individuo che si fosse messo a comprare a rate
sarebbe stato considerato poco sano di mente, e anche moltc
immorale, giacch6 in quell'epor:a la socierzi definiva sia la
salute della mente che la moralit) anche col criterio che non
bisogna spendere il denaro che non si ha. Questo atreggiamento si fondava su una struttllra socioeconomica ancora molto
interessata all'accumulo di capitale anzich6. alle spese. L'economia della societ) urbana del ventesimo secolo E invece basata in maniera predominante sullo spendere: oggi E la persona
che non compra niente a rate che viene considerata strana e
non del tutto sana di" mente. Un atteggiamento che per la
societi del diciannovesimo secolo era adeguato ed utile d
diventato sconveniente nel ventesimo.
In altri termini, il concetto di sanit) mentale E inrinsecamente influenzato dal clima culturale prevalente in un periodo
dato, e dai bisogni dettati dalla situazione economica di quel
periodo. Freud viene costantemenre rimproverato di essersi
conveniente adagiarsi e
(:()NSIDERAZIONI TEORICHE E FILOSOFICHE
77
llrrro srrlrmento per l'inizio di trn'epoca di gratificazioni sessuali i,rdiscriminate, e di totale assenza di repressione dei desideri.
Io non credo che l'accusa sia giustif icata' Come ha scritto
llrrxlev f Huxley, 1%91,Ia doman,-la che tutti oggi si-pongono
questa; perch6 rimandare a clomani la soddisfazione
.' proprio
'rrn'desiderio,
se posso averla gii oggi? Ma qLresto rrtteggia,li
,'.,.,n,. E il .iriruro del nostro titt"-u di produzione attuale,
,'hc d fondato sull'aumento dei consumi; e non soltanto di
lrcni tangibili come vino e liquori, ma anche intangibili come il
scsso. L'uomo del consumismo d per sua stessa natura un
con poca
l,rodotto del sistema industriale del secolo ventesimo,
ansiosi
sono
russi
politica.
I
,, nL,lla influenza della sruttura
(luanto noi di creare questo tipo di uomo, la sola differenza b
indietro di noi' Provi a immaginarsi cosa
che sono un po' pii
'nostra
economia se tutti usassero la stessa
,'ccadrebbe della
rrtrtomobile per dieci anni, o se tutti smettessero di compra-re
col sistema iell. ,ate. Avremmo una grave crisi' Ecco perch6
c'd bisogno di un tipo di r-romo cLre desideri consumare e che
uoglia avere rn, nuou, cosa tutti igiorni. L'uomo del vente.imo secolo vuole consumare, non vuole rimandare, vuole
cvitare ogni conflitto, non vuole avere frustrazioni' E un
rrtteggiamento che si vede anche in riferimento ai bambini' La
mai
1,r"o.-.up.rione piir grande d che i bambini non vadano
felicil
potesse
rendere
qllesto
se
Come
i,r.unr.,, a frustiazioii.
(,oncludendo, gli insegnamenti di Freud sono stati costretti in
rrr-r'ideologia,.che difende queste opinioni perch6 esiste la necessit) economica del consumismo.
Euans: Quindi lei r-ron crede che Freud medesimo abbia
nrinimamente contribuito a rasmettere e diffondere I'atteggi:rmento anti-f rtrstrazione.
bromm'. No. Al contrario: Freud era vittoriano all'estremo,
c avrebbe avuto orrore dell'atteggiamento consumistico, esattamente come chiunque altro avrebbe fatto nel secolo decimonono. Un atteggiamento del genere gli sarebbe sembrato semplicemente immorale: se si leggono le -opere di Freud vi si
,r.',,r, trnu quantit) di giudizi morali e di espressioni -di riprovrzione di iutte le attivite sessuali al di fuori di quelle cosidtit'tte rtormali o Iegittime.
f:uans: E stata un'analisi molto interessante la sua, Dr'
Irromm, e molto puntuale: di certo una buona risposta a chi
,rbbia espresso opinioni diverse.
E, ora una questione collegata
allo stesso argomento,
che
78
ERICH FROMM
'.0NS
interessa g1i psicologi sociali: l,eccessiva preoccupazione
per
problemi di classificazione delle malattie mentali,'in
,r,
_o"
mento in cui vi sono alri problemi che probaUii."""t.
piil importanti che non conoscere il numero potenziare,ono
dei
pazienti da ospedalizzare. per esempio nei
suoi scritti si ri_
sconra un interesse per questioni come il pregiudizio,
I,urtori_
tarismo e la misanrropia. Di parricolare i.rt.ress"
d pei molti la
t'irc spesso Ia religione diviene. L'interessante i che il fenomerro dell'alienazione si rova nel Vecchio Testamento, dove si
1,,rrla del culto degli idoli. Il profeta parla di
r',rccoglie della legna, ne usa meta per cuocersi
un uomo che
cibo, e con
l',r[tra met) costruisce un idolo che si mette ad adorare. Ma
I'iclolo ha orecchi e non ode, ha occhi e non vede. Cosa significa
s:ru.": Lei ha nominato Oswald. N.t ,,ipp"ri;
:]i.:]l dalle
_Ll?riautorit)
redilrrl
sanitarie di New york e da trrtre parti.i
legge, come lei ha accenrato, che .ra stataf;,;; ;;;-di*;;;;
di personaliti schizoidea quando O.;rld ;" ancora
zo; e naturalmente sappiamo clre si rratta di una un ragaz_
il.;""r%l
capace di atti di violenza, a volte anche
continuativi. Non
nome.
Voglio dire, insomma, che
Euans'. Qrreste diagnosj. fatte qr-rando il paziente
d in fiorr_
ne et) a volte non significan., gian chc-. '
Elrro, 1o-n significano rnolro. In realti sappiamo
,.!r::,*,
b(n poc() su Oswald.
Ma io crcdt, chc il problc., d"llrli.rrr_
zione vada molto al di la del cornportarncnto parricolare
il
concetto biblico
di idolatria
ts
Jropolazione, in modo particolare i burocrati e 91i irnpiegati
,lclle grancii corporazioni, la cr.ri vita viene governata da segnali
sirubolici. Ma come facciamo a sapere che tutti diventano
s('rnpre priir alienati? Lo sappian-ro quando vedian.ro emergere
ligure di capi e di dittatori; quando gli individui hanno uno
scarso senso di s6 e delle loro capaciti creative; quando hanno
ii culto dello stato; quando adorano idoli in qualsiasi campo,
siano essi stelle del cinema o grandi industriali. Rimovano il
scnso delle loro capacit) creative soltanto adorando dei simbo-
di
ch. .i ,igu,,Jn-irtti. Sto usando il
.sia
termine <alienazione,> come d stato r;sato da Flegel,
pii; ;;ji
cia Marx: detro cioE di una persona .t";;
"
vive nell,esperien-
za delle sue capaciti umane (per esempio-iiurrro..
il
..'ssenzialmente la stessa cosa del concetto hegeliano e marxiano
.li alienazione. Marx sostiene che l,r classe operaia non qualificrrta b la classe pir\ alienata. Oggi vediamo piir chiaramente un
lirtto clle Marx non aveva previsto, e cioE che anche il lavoratore qualificato pud essere non meno alienato del resto della
sappiamo nepprrre se Osu,ald
.sia stzrto, in qualche n onr.,la,
uno schizofrenico non riconoscir,rto
.o-. ,nj. con Lrna diagnosi.
o l, .rgg.r-
pensiero . la ragione, il girr,o Lp.*"f
, _" ;rr?;??;
tnvece queste capaciti su qualche idolo o
su qualche {orza a lui
esterna; e che poi i costretta, per ritrovare
un contatto con
esse, a sottomettersi completamente a questo
idolo.
II fenomeno E frequente nella religione. Dio, o qualche
inrmagine di idolo Dagano, viene investito
di qualch.';;;
attributo. L'indivicluo ii in,puu.ri.;;, il';;r*
h sua forua alla
figura esterna, e pud ritrovare se stesso
solo se si sottomette
za,
il
ciir? Significa precisamente cl-re invece di sentire dentro di me
I'infinita, smisurata forza della ragione e dell'amore, io cedo
rltrcsta forza all'idolo svuotando lne stesso. Poi gliela richiedo,
1,ct cosi dire: ritrovo me stesso sottomettendomi a lui. Ecco
lrcrchd nri devo sottomettere a un idolo: se non lo facessi sarei
rrn uomo completarnente vuoto. Ma mi sono consegnato alf i,iolo e sono morto, perch6 mi identifico con una cosa morta. E
(lrresto d il contrario del concetto originale di Dio nel monoreismo, che era precisamente la negazione degli idoli asserendo
<'hc Dio non d visibile, non E una cosa, e non ha neppure un
E stato giudicato sufficientemenr" un,.nirio
di ,,.ni" il;;;_
cedergli l'ospedalizznzione. Ma ,-n;i;;;
tn po"r'f,itita Jfo
possa rrarrarsi di una personaliti schizoidea,
il'p..bl;;; ;i;;
.rvvr'anrenre egli rappresenta E qucllo dell,indi,ri,t.,o
rii;";;;
nelta cLtltura colltemporanea. Lei d d,accordo?
Fro:nm: Apprezzo la.domanda, perch6 credo
che il proble-
un problema
79
,trlto di quella figura. Questo non i, naturalmente, il concetto
,rriginale del monoteismo biblico o del cristianesimo, ma d cib
sua concezione dell,alienazi<tne.
Un esempio sciagurato ma che c.rde a proposito parlanclo
di
questa ultima sindrome d dato da C)sr,,,rli,
ii p.".;;;;;;;r;no del presidente Kennedv. Abbianro qui un ind;viduo
.h. ,o,
Osrvald, e
IDERAZTONI TEORICHE E] IJILOSOF]CHI,
li, sui quali hanno rasferito
Fl a questo punto entra
rluelle stesse capaciti.
in gioco la psicoiogia dinamica, e il
rrrolo che essa oggi riveste. Per ccnto anni il termine oalienad stato di proprieti della filosofit, e anzi i ancora un
t('mrine filosofico: d stato usato da Hegel e da Marx, ed d
rirnasto un concetto del quale si occupano rnolti filosofi. Ma rl
l:rttc.r i che con questo termine si fa riferirnento a certi coml)()r'tiimenti concreti e specifici che possono essere studiati con
zior-rc>>
al
-{tF----
8o
metodi empirici. Finora
ERICH FROMM
i
due mondi, la concettualizzazione
filosofica e la ricerca psicologica, non si sono mai incontrati: si
sono a"vuti casi isolati di individui che, lavorando all,interno di
uno dei due campi, hanno preso a prestito i criteri dell'altro
campo, ma una vera comunicazione fra i due sistemi non c,E
quasi mai stata. E, invece un concetto come l,alienazione, se
vuole avere un significato che vada oltre il livello descrittivo-speculativo, va studiato empiricamente, il che pud essere
fatto dalla psicologia dinamica: un buon esi:mpio ji .o-e lu
.iescrizione speculativa, propria della filosofia, possa fornire
aila ricerca psicologica obiettivi adequati. Se qresia ricerca non
venisse compiuta, l'alienazione resterebbe un termine esso stes-
so alienato.
Molti parlano dell'alienazione senza veramente sapere di che
s.tiano parlando, perch6 I'interesse per questo concetto pub
diventare un'ideologia (ed essere qrrindi esso stesso un esempio
alienazione). Se ne sente discutere ovunque. per esempio
pud capitare di sentire un russo che afferma: <Il capitalismt d
alienato!>. A una Ci queste discussioni
p."r.nt., e ricordcl
".,,voi siete
che qualcuno ha ribattuto: <<Ma anche
altrettanto
alienati>>. Allora il russo ha risposro: <Ah no, noi non siamo
alienati, sarebbe impossibile. Marx dice che non c,E alienazione
in una societi socialista. Noi siamo una societ) socialista,
perchd abbiamo nazionalizzato i mezzi di produzione; quindi
non possiamo essere alienati". Ahbiamo qui un,asserzione di
natura ideologica, che pud essere pronuniiata ,o[o perch6 il
termine <alienazione> non d altro che una parola: proprio
come <<Dio>> non d nu11'altro che una parola per tantisiima
gente. Ecco perch6 dico che d arrivcto il momento che dev'essere la psicologia a studiare empiricamenre i concerti chiave
ciella religione, della filosofia e della sociologia. Cerri atteggiamenti, che in passaro venivano designati con termini d'uso
di
esclusivamente politico ( <<liberale>>, <socialista,r, <progressista>>,
etc.), e che tuttora non hanno nessLln significato-in iermini di
studio del ca_ratrere, debbono essere studlati dalla psicologia se
si vuole definire con precisione il loro significato reaie.
. La psicologia dinamica freudiana, e specialmente la parte
che riguarda il carattere, ci fornisce una base per lo studio, in
termini concreti, di tutti questi fenomeni religiosi, filosofici e
politici. A me pare che qui si apra un campo immenso a una
ricerca.psicologico-sociale che
si fondi sulle teorie della
psico-
logia dinamica. Potremmo per esenlpio porci la domanda, che
!+.le€fsgaffiFl
(JoNSIDERAZIONI TEORICHE
E
FILOSOFICHE
8r
cos'd Ia fede? C'd un interessante Iavoro IRahner, 1964] di un
teologo gesr.rita liberale, Karl Rahner, che verte su questa
clLrestione: come si fa a sapere che un uomo a un cattolico?
N6 la professione di fede, n6 1'osservanza del ritrrale sono
sufficienti a determinare se una persona sia realmente cattolica
o cristiana nel suo intimo. 'Iutto cib poffebbe diventare interessante materia di ricerca per lo psicologo dinamico, e avrebhe Ia duplice funzione di chiarire il significato di termini
Iinora rimasti vaghi, e di riferirli ad una realt] psicologica.
Euans'. Se ora volessimo parlare di come liberarsi dallo
stato di alienazione, mi pare che si renderebbe necessario un
contesto in cui fosse possibile accettare l'idea dell'autodeterrrinazione, o della responsabiliti verso se stessi. Un punto di
vista social-deterministico parebbe incongruente con l'idea di
uscire da una condizione alienata. Il problema E quindi quello
<li operare una ransizione da un contesto teorico in cui l'accento e posto sugli effetti delle trasformazioni sociali, a un
rrltro che concepisca I'uomo come persona libera e capace di
reaiizzarc la sua potenziale individualiti, ciots una persona che in
qualche modo trascenda le suddette determinanti sociali.
Abbiamo gi) rilevato, parlando del transfert, come nel corso
dell'analisi sia indispensabile usare la dipendenza del paziente
rrl fine di fargli meglio comprendere i suoi problemi. Arriva
lrerd il momento in cui il paziente deve diventare indipendente, e avere sempre pii iiducia nelle sue capaciti di conservare
(luesta indipendenza. Come facciamo a distinguere tra il rafforzamento di una illusione di indipendenza, e 1<> sviluppo genui
no di un forte Io, genuinamente responsabile di se stesso?
Fromm'. Un modo possibile E l'analisi critica delle proprie
esperienze. Una persona potrebbe ciob dire a se stessa: io
credo in questa data cosa; oppure, io amo mia moglie; oppure,
ho fiducia in Dio. Poi con l'analisi oitica si cercherebbe di
rlistinguere fra queste proposizioni quelle autentiche e quelle
non autentiche, chiedendo quali prove la persona pud esibire
1ter cid che ha detto. Si potrebbe chiedergli dove ha preso
tyuell'idea (per esempio di credere in Dio), come si i sviluppatir questa sua convinzione, e in che modo si manifesta. Polremmo allora giungere alla conclusione che si tratta di una
,rffermazione molto significativa, oppure che non B altro che
rrn clichd che deriva da un fatto casuale, come I'essere nato in
un certo ambiente, per cui la cosa pii facile da fare E di
|il)etere quello che dicono tutti gli altri. In breve, credo che
ERICH FROMM
8z
I'analisi critica dei lenomeni che ci si presentano sia il n-rodo
giusto di scoprire, se non altro, cid che b autentico e cid che
non
i
autentico.
Euans: A questo punto sarebbe interessante considerare pii
in generale 1a <1r-restione dell'alternativa fra determinismo e
libero volere, della quale lei si b gii occupato nei suoi scritti, e
che inoltre sta al cenro di un classico articolo di Kurt Lewin
I Lewin, 19)5), sulla distinzione fra pensiero aristotelico e
pensiero galileiano.
Un modo assai frequente di accostarsi a questa materia E di
partire dalla domanda: cos'd che costituisce responsabilit) giuridica per gli atti di una persona? A volte ts possibile dimostrare che le circostanze nelle cluali un dato crimine a stato
commesso sono sufficienti per giustificarlo, anche se si ratta
cii omicidio. Ma quali sono i limiti della responsabilit) dell'individuo? E questo un problema non soltanto giuridico, ma
che chiama irr causa anche psichiatri e psicologi, specie quando
vengono chiamati a deporre in tribunale.
Visto che abbiamo gii parlato di Oswald, si porebbe ora
prendere il caso di colui che 1o uccise, Jack Ruby, come
esempio. Dobbiamo ritenere intenzionale il suo gesto, o vera-".,i. "nt.u.ono in gioco forze irresistibili che 1o in{luenzarono al punto da costringerlo a sparare?
Fromm'. E una questione cruciale, quella della contrapposizione fua determinismo e liberti di volere: ma al tempo stesso,
almeno come viene proposta da nrolti teologi, da non pochi
filosofi, e recentemente dagli esistenzialisti, a me pare insostenibile, anzi la trovo crudele e disr-rmana '.
Prendiamo un ragazzo come tanti: E cresciuto in r-rn ambiente di alcolismo, non E mai anclato a scuola, e stato sempre
in mezzo alla strada, E gi) stato in prigione, e poi, a vent'anni,
gli si presenta l'occasione di rubare un po' di soldi. Viene la
societi e dice che costui era libero di fare come voleval Ecco
perchd parlo di crudelti e di mancanza di realismo' I1 ragazzo
i Ctr.
Man
lor Hinsell (trad. it.
cit
), pp. Dl-2)7, dove
(l()NSIDE.RAZIONI TEORICHE E FILOSOF-lCHI1
83
,lopo di che ha un'altra occasione di commettere un altrc'r
,lclitto, e voi venite ancora a raccontarmi che ts libero di fare
(lucllo che gli pare, allora comincerb a parlare di impostura.
l)'alro canto, perd, nemmeno la posizione del determinismo
rrri sembra molto convincente. Vecliamo molto spesso, denrcr
rroi stessi e negli altri, che viene fatta una scelta inattesa,
,liversa dal comportamento precedente, e che non pud nemmeno spiegarsi come una conversione etica o religiosa.
Io sarei incline a impostare diversamente il problema, ricorr'.'ndo a un concetto che chiamerb <alternativismo>>. Intendo
,on cid che ogni insieme o molteplicit) di scelte, per sua stessa
nirtura, offre {in dalf inizio soltanto un numero limitato di
lxrssibilit) reali. La scelta non i mai fra un numero infinito di
l,ossibilit); si pud solo scegliere fra due o tre.,possibilit)
l.',rli>> (cosi le chiamava Hegel). Non sono libero di scegliere
torne mi pare, questa E la prima questione: libero di scegliele, si, ma solo fra quelle possibilit), fra quelle alternative che
Ir,rnno un carattere di realti. Se nou hanno questo carattere
n()n sono che alternative fittizie. Seconda questione, qualunque
srrr la liberti che ho, essa cambia di continuo ad ogni atto che
L'esempio migliore che posso portare slr questo Punto
rrna partita di scacchi. All'inizio del gioco i dr-re giocatori,
,rssrrmendo pari abilit) in entrambi, hanno le stesse probabiliti
,ir vincere. Dopo cinque mosse il prin-ro giocatore ha gi) fatto
,rlcrrni errori e percib non ha pii le stesse probabiliti che
,rvcva all'inizio; esse sono quindi minori di quelle che ha
l'rrvversario. Tuttavia pud ancora vincere; ma dopo altre dieci
nr,,sse ha perso ogni speranza. Se E un buon giocatore, sa
,rllora di aver perso, e non ha bisogno di aspettare 1o scacco
rrrrtto. Se d un cattivo giocatore, continua a giocare fino alla
,,,nclrrsione inesorabile della partita: non ha compreso che non
torr.rtr'rio.
c
in alcun modo.
ln altri termini la libert) di
lr()lcva vincere
1,,,ssiecle
scelta che ciascuno
di
noi
in funzione delle nostre azioni,
c'd la storia di MosE e del faraone,
varia costantemente
N,'ll'Antico Testamento
llrr quale ricorre piir volte la frase <E il cuore del faraone
',,
rrr,lrrri,>. Anche a noi indurisce il cuore ogni volta che facciamo
iln:r nr()ssa sbagliata, e c'd un momento raggiunto il quale non
'.r r()nrA piir indietro. Ogni azione produce r-tn risultato, che
.rur)cnta o diminuisce la nostra libert). Percib non possiamo
l,:rllrrre della liberti che .,abbiarno>>, neppure nel senso che ho
, lrirurrato alternativisn.ro: dobbiamo aggiungere la clatrsola che
Fromm
espone opinioni interessanti sul problema della contrapposizione libeiti di volere-determinismo, nel contesto del carattere e del giudizio morale. Nel presente dialogo emergono alcuni penetranti svilup'pi
della stessa concezione fondamentale, ma in un contcsto leggermente
diverso. Il confronto fra le due formulazioni pua aiutare a comprendere certi valori prevalenti negli schemi concettuali di Fromm.
non era affatto libero; se ora passa altri venti anni in prigione,
:]ffi-!-
F-RICH FROMM
84
la liberti che ,,abbiamo> cambia continuamente, e che vi E un
punto raggiunto il quale non <abbiamo>> piil nessuna libert) di
farcla scelta giusta. E come dice Agostino, c'd anche un punto
raggiunto il quale non possiamo pii nemmeno fare una scelta
.'rragliatr, perch6 non siamo
pii
nemmeno liberi
rnrL. Inro-ma credo che si ratti di un
di
scegliere
problema molto
complicato, in cui giocano due fattori: la scelta fra alternative
diverse, vale a dire fra possibilit) reali, che perd sono gi)
definite dalla situazione totale, e il grado costantemente variabile di libert) di cui una persona dispone, e che dipende dal
<<Non
suo modo di agire. Va aggiunto che dire
"l{o libert}> o
ho libert)>> intendendo oggi, in questo luogo e in questo
momento, E una proposizione priva di senso, perch6 lo stesso
termine <liberti>> B un concetto alienato. Posso si liberarmi
da qualcosa, ma non .<ho,> la liberti. Molti, si sa, preferi,con., ,.rr. sostantivi anzichl verbi. se dico <Sto liberando me
stesso>> dico una cosa reale; ma dire uHo la libert)> non d
reale, perch6 <<liberti> d solo una parola: un termine alienato
Euans: La psicologia contemporanea sembra orientarsi verso
un piil grundi interisse per questo problema della libert) di
volere: mentre finora il pensiero psicologico veniva influenzato
dalle diverse posizioni deterministiche, di recente le idee esistenziali hanno provocato ripensamenti sul problema del libero
volere e della responsabiliti personale. Questo interesse si
riflette anche nella sua opera; tuttavia lei E molto attento
all'enorme forza detetminante della costitLlzione biologica, del-
l'ambiente socio-economico, della cultura individuale. ii possibile cosruire un sistema psicologico coerente che al tempo
stesso mostri come l'uomo sia .,guidato> da queste fotze, e
lasci tuttavia aperta la possibilit) che in qualche maniera sia
lui stesso alla guida?
Fromnt'. Penso che anzitutto dobbiamo renderci conto di un
fatto: Spinoza, Freud e Marx non erano n6 deterministi n6
indeterministi. Spinoza viene spesso definito determinista, e
naturalmente anche Freud e Marx. E una tesi fino a un certo
punto vera; ma si trascr.,ra rind pJrte essenziale, ed i che tutti
e re questi pensatori hanno detto: <<Si, I'uomo E determinato.
Ma b compito della vita superare questo determinismo, sia
esso rappresentato da forze economiche o dalle passioni irrazionali presenti in ognuno di noi, per raggiungere un optimum
di liberti>. E questa E del resto I'essenza dell'etica di Spinoza,
che d anche la sua operrr maggiore. Spinoza credeva che scopo
(J()NSIDERAZIONI TEORICHE E FILoSOFICHE
,lt'lla vita fosse
il
raggiungimento cli un oPtimum
8;
di liberti,
e
suo pensiero coinciJe con quello di Marx e di Freud quando
,i chieie come fare a raggiungere questo scopo e si risponde,:
,,,n la consapevolezza. Per Spinoza, come per Marx e Freud,
rr,,rr esistono surrogati della veriti, e per essi vale I'ingiunzione
il
l,iblica: d la verit) che rende liberi. Soltanto prendendo cost ir:nza delle forze che agiscono su di me p()trb trovare la mia
iil,crt) di esserc umano. Ma finch6 non conosco queste forze,
s,,rro irresponsabile: vengo sospinto qua c li da forze che
l)r'rnlono alle mie spalle. E tuttaviir posso vivere nell'illusione
,li .rr.." io a detern-rinare il mio destino. Spinoza pone la
,l,,rranda: <Perch6 gli uomirri credono nella libert) di scelta?''
l', risponde molto semplicemente: oPerch6 sono consapevoli
,lt'i loto desideri, ma non sono consapevoli delle motivazioni
( iro stanno dietro ai desideri>.
Ir qual era dunque la natura della terapia freudiana? Freud
, r'cdeva possibile cambiare gli effetti del determinismo attrar,,'t.so la presa di coscienza delle forze che spingono l'uomo
tiicro le sue .pall.. E questa l'essenza della teoria psicoanaliricir. Lo.t.sso potr"bbe dirsi del pensiero di Marx, ma non di
,;,rclla sua interpretazione che vige nell'Unione Sovietica, ciob
,11r" la socializzizione delf industria e dell'agricoltura condurr , hbe automaticamente alla disalienazione e alla liberth '
l'.oans: In altri termini lei sta dicendo che n6 Freud era
rLrcrminista in biologia, nd lo era Marx in economia; anzi
, r',rno il contrario, perch6 enffambi, secondo lei, aspiravano a
lrl,r'rtrre 1'uomo dalle forze che lo plasmano.
Ii
rctmm
:
Precisamente.
l:uans: E perch6, allora, tanti nostri scrittori e pensatori'
,livcrsamente da lei, non riescono a vedere olffe il detern.rini'.rno che pure appare presente nelle posizioni di Freud, di
l\lrrlx e di Spinoza?
l)romm'. Francamente, credo che sia a causa della grande
, ,,rrrplessiti di queste posizioni. La maggior parte, di noi. d
.rurritta dalla sempliciti dei ragionamenti, ed E facile asserire
,,rlt'goricame.rt" .h" Freud, Marx e Spinoza erano tutti deterrrrrrristi. Poi non resta che formrrlare una bella dicotomia:
,h tcrminismo da una parte, libert) di volere dall'altra. Allora
tull() E risolto e non c'B pii alcun bisogno di sforzarsi. Ma
Slrirroza, ivlarx e Freud eiano nella particolare situazione di
,'ss('le al tempo stesso deterministi e indeterministi. Una-per"r)nrl
EFFry
che si mette a pensarci sopra E costretta a fare uno sforzo
86
ERICH FROMM
()NSIDERAZIONI TEORICI]E E FILOSOFICHL'
molto grande se vuol capire il problema in tutta Ia sua complessit); non cosi grande se si contenta di costringerli in
l:uans'. Lei quindi d d'opinione che Sartre non sia riuscito
nrcttcre d'accordo cid che
rlrlisi e
categorie semplici. Se Freud fosse veramente determinista, perch6 mai raccomanderebbe una terapia che cambia le motivazioni? F. perchd si aspetterebbe che una persona sull'orlo di
perdere la ragione ritrovi il benessere, o che una persona
spinta da forze che la conducevano alla nevrosi grave si metta
a star bene? Ovviamente un determinista non si aspetterebbe
a
psicoa-
l. sue buone intenzioni non abbia realmente capito l'essenza
,lclla psicoanalisi e della psicologia dinamica: sotto questo
,rs1.lctto il suo lavoro ts superficiale, manca di profonditi, e, pur
,
il
modo sodclisfaccnte attchc ttn intcrcsse per le influenze di
natura biologica, ccrtt-tott'ticii c st.r'iitle?
Fromm: Con questa don.rancla lei ponc due problemi distinti, uno sulla filosofia rli Sartre ,: uno sulla cventuale integrazione di teorie molto diverse fra loro in r-ina presentazione
unitaria e sistematica. SLrlla posizione di Sartre non ho molto
da dire: rni sembra che la sua psicologia sia superficiale, e che
i suoi sforzi di combinare esistenzialismo e marxismo siano
futili. La filosofia di Sartre mi appcre come l'espressione di un
pensiero egocentrico e borghese: un pensiero in cui il pessimismo e la disperazione del nostro secolo ha preso il posto
dell'ottir-nismo che regnava nel secolo scorso. E che contrasto
fra questa filosofia e la posizione di un uomo come Camus!
ICamus, 1916). Quello che Sartre ci offre B una curiosa mescolanza di marxismo, psicoanalisi ed esistenzialismo, piena, a micr
avviso, di contraddizioni e di incoerenza.
i
vitale nel marxismo, nella
nell'esistenzialismo.
Fromm: Si, questa d la mia opinione. Credo che nonostlinte
che la terapia possa cambiare il corso clegli eventi. Ma la
terapia di Freud era fondata sulla presa di coscienza: il suo
scopo era di re'ndere conscio l'inconscio.
Euans: Abbiamo il caso di Sartre, il cluale, operando er-rtro
sistema teorico dell'esistenzialismo ISartre, 1943), vede il
problema della coscienza da un altro punto di vista di quello
di Freud e della teoria psicoanalitica. E giir accaduto in
passato che un pensatore abbia cambiato il proprio punto di
vista, senza peri, fare uno sforzo coerente per integrare posizioni diverse in un unico, organico sisterra di riferimento.
Anche nel leggere le sue opere, Dr. Fromm, si ha l'impressione
che una sintesi fra diversi punti di vista, una sintesi fra campi
diversi, sia in atto: tuttavia essa appare incompleta. L'essenza
delle varie posizioni esisterrzialiste i f interesse per Lrna radicale
liberti di volere: Ia liberti di volere come dato ontologico.
Sarebbe possibile, malgrado cib, incorporare una di queste
posizioni esistenzialistc in un sistcrna composito, nel quale insieme con I'inte resse per la coscie nza venisse formr.rlato in
87
j
$
*
t
$
$,
.scndo sempre brillante non arriva a dare una giusta valuta-
,ionc dell'opera di Freud.
Iiuans: E quanto ad uua integrazione di tutte queste posizioni, Ia ritiene possibile malgrado le difficolt)7
I;ronttn: Si. L'importante B di non perdere di vista i fatti e
,li considerarli spassionatamente. L'uomo E anzitutto un essere
vivcnte, e con certe caratteristiche di esistenza biologica a lui
slrecificamente proprie; in secondo luogo d un essere sociale, in
lrrrga misura plasmato dalla struttura della societd in cui vive,
struttura che dev'essere quindi analizzata; in terzo luogo, d un
, sscrc che ha la peculiarit) di cercare una risposta alle doman,1.'s,,rl perch6 siamo nati e sul perch6 viviamo, che tradizio,,,,lmente sono domande di natura religiosa, etica e filosofica:
l'rromo ciod ha bisogno di unir norma di vita e di condotta'
( )gni tentativo di comprendere l'uomo deve quincli farc i conti
,,,,, l" t.. componenti: il sr:o bagaglio biologico e istintuale, le
rnlltrcnze sociali della societi in cui vive, e iproblemi etico-relilliosi che deve affrontare. Se una sola di queste componenti
il quadro che ne risulta B angusto e manchevole'
Mi pare che lei sia d'accordo con quanto dicevo, e
, r, ri' che *o1ti p"nsatori hanno una tendenza a considerare
I rrorno da un punto di vista particolare, senza tentare una
,,irrtcsi fra teorii che stanno fra loro in apparente contraddi,.r()nc pur avendo ciascuna di esse una propria vitaliti..
ui..','" onr".ru,
Iiuans'.
I;romm: Credo che le cose stiano esattamente cosi, e credo
atteggiamento derivino irnmagini deformate'
littans: In conffasto con questo tipo di atteggiamento pii
lrrrritato, il suo appare come un tentativo di analisi trascenden-
,lr, rla questo
r,rl,' dcll'uomo, che vuole combinare i vari punti di vista'
difficile; e sono molte le que..r,,,rii che un tale tentativo pub sollevare. Per esempio, sulle
,,ri1lini dell'etica di una data societ): E, l'etica, essenzialmente
rrrr:r rluestione di convenienza, oppllre essa E un dato spiritual, l I', come pud essere risolta questa questione in un sistema
,lrt' si fonda sull'analisi individuale? Come si sviluppa un'eti-
(.,rrrrpiere una simile sintesi E
4rrf|ipfFFffi-=
88
(,0NSIDERAZIONI TEORICHE, E FILOSOFICHE
ERrcH FRoMM
ca? Come si fa sentire sugli individui che si trovano
enro il
suo raggio d'influenza?
Fromm: Si tratta di un problema empirico. Anzitutto, se
esaminiamo l'etica sociale vigente in una data societ) troviamo che essa consiste nelle norme di quella societi. Questo B
un primo significato del termine: l'etica sarebbe quindi quel
sistema di norme che b il pii adatto per il funzionamento di
una particolare societ). In nna societi di cacciatori di teste la
cosa etica d di uccidere i nemici e disossare le loro teste. In
una societ) di pacifici contadini sono cose etiche la cooperazione e la non-violenza. In rna societ) industriale moderna B
etico essere membro di un gruppo, avere <<spirito di corpo>,
non avere troppa personalit) (ma la giusta dose dipende dalla
posizione sociale di ciascuno). Cent'anni fa era etico essere
risparmiatori e non spendere. Questo tipo di etica pud essere
considerato come un'espressione della convenienza culturale; o
come legge di natura; oppure anche come qualcosa che ha la
sua origine e il suo fondamento in qualche concetto di rivelazione divinaNel mio libro Man for HimseU IFromm, 19477 ho tentato.
anch'io di definire l'etica come un insieme di norme: ma
intendendo con cid quelle norme che offrono le risposte migliori al problema di esseri umani. Nascere significa che la vita
pone una domanda, alla quale si deve rispondere. In contrasto
con quella di un animale, la vita di un essere umano non d una
questione facile: dobbiamo irrfatti prendere decisioni, e per
farlo d necessario avere le norme corrispondenti. Inoltre l'uomo d capace di provare la noia c la delusione, sentimenti che
nessun altro animale prova. Ird E capace di porsi queste domande: che cos'b l'esistenza per un uomo? Quali sono le sue
possibilit), quali conflitti deve affrontare? In questa 1uce, il
comportamento etico sari ora quel comportamento che d il pit
adatto a clare all'individuo
vista la sLla costituzione umana
una sua atmonia, una -sua uniti e Llna sua forza. Molte
-religioni umanistiche sono gi) giunte a quesra interpretazione
dell'uomo, e sono quindi essenzialmente in accordo col punto
Ci vista psicologico. Per esempio, sarebbe possibile riassumere
in termini psicologici i comandamenti etici del buddismo, del
taoismo, della religione dei profeti e del Nuovo Testamento in
questa unica formulazione: scopo c{ella vita E vincere il proprio narcisismo, vale a dire superare quegli intralci strl cammino del proprio sviluppo che causano egoismo e aviditi, che
*
r('r)gono viva l'illusione della propria
:,t
rivono
i
indistruttibiliti e
che
rendersi disponibili verso il mondo. Come
mistici, dovremmo essere vLloti per poter essere
rrrrpcrliscono
di
89
l,rt'rri del mondo. Si badi che questi comandamenti sono conse-
{
i.
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6,
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1u('nti con la natura dell'uomo, perch6 si dl il caso che il
rr.rlcisista d una persona molto infelice: si sente separato e ha
l,,rrrlrr. Se d narcisista all'esfemo, i paz,zo. La pazzia E precisarr( ntC qLleStO.
l:uans'. Allora il punto di vista che ho chiamato trascendent,rlc cleve emergere dallo stesso comportamento dell'uomo.
I"romm'. Esatto. II fatto puro e ser-nplice E che in tutte le
si ha un conflitto fra gli interessi di quella data societ)
",rticti
(lrr sr-ra sopravvivenza in quella forma particolare) e I'interesse
l,iir generale dello sviluppo umano: la salvezza dell'uomo, per
rrs:rlc il termine teologico, o il suo pieno svilupparsi, per usare
rl lcrmine umanistico. E un conflitto antico, ed d simboleggiat,, ncl conflitto fra Cesare e Dio. E anche un conflitto della
( ()s('icnza, e purtroppo in quasi tritte le societ) 1'etica della
(
()nvenienza sociale d sempre stata
1,
,
rrmanistica
pii forte dell'etica
universaquesto
e religiosa. Gli uomini si liberano di
,,'rrflitto razionalizzandolo, e anche facendo una gran confusiorr,'Ila Dio e Cesare. Ma c'E sempre stato qualcuno capace
,rlrrrt'no
di
afferrare
la
differenza.
s()(
'.
RIFLESSIONI SU PROBLEMI SOCIALI
PER IL FUTURO
E
PROGRAMMI
Euans: Dr. Fromm, nel corso del nostro dialogo sono emerse alcune tendenze molto significative in atto nella nostra
societh; molti osservatori ritengono di vitale importanza per la
societi che in essa si sviluppino atteggiamenti di speranza e di
ottimismo per evitare la distruzione della societi. Come rimeCio tutto cib suona assai futile. Siamo infatti arrivati a un
punto in cui forse non bastano pii dei semplici atteggiamenti
di speranza e di ottimismo. Con la minaccia di una guerra
nucleare sospesa sulle nosffe teste. e con tutta l'angoEcia che
una tale situazione pub generare. occorrono, e subito, delle
decisioni drastiche e coraggiose. Pensatori come Julian Huxley
ed altri {anno pessimisticamente rilevare che 1o sviluppo tecnologico e le possibilit) di annientare la civilti hanno di gran
lunga superato tutti i progressi compiu,ti verso il miglioramen-
delle- relazioni umane. Secondo Huxley la fine pomebbe
fatto che la nostra capacit) di distruggere noi stessi si d sviluppata molto piil rapidamente di quanto
possiamo sperare che si sviluppi in noi la capaciti di tirare
avanti pacificamente. C'b secondo lei, malgrado tutto, qualche
to
essere determinata dal
motivo per fat risuonare anche una nota di ottimismo?
Fromrrt'. Veramente non saprei se si possa chiamare ottimismo. Sono d'accordo con lei che forsc mai prima d'ora la
tazza ;rmafia si E rovata di fronte a una scelta tanto di {ondo.
L'alternativa d assai chiara: o distruggere I'intera razz^ con ur,a
guerra nucleare, o costruire un nuovo modo di vivere, che
sar) di incredibile bellezza perch6 conterr) le basi di una vita
materiale dignitosa per tutti. L'epoca che viviamo b una delle
pir) creative nella storia dell'uomo, nella scienza come nelle
arti. Se riuscissimo a evitare la guerra mi sentirei molto ottimista; avrei fiducia perfino nella pcssibiliti di neutralizzarc gli
effetti, potenzialmente tanto disumanizzanti, dell'industtializ'
zazione.
D'altro canto Lrna glrerra nucleare lzrscerebbe ben poca spe-
I]
PROGRAMMI FI]TURI
()l
.r lx r il lrrturo. Non voglio apparire troppo pessimista, ma
r,ril,, ,,oniln1rto, e da un angolo puramente intellettuale, credo
1,, l, l,r,rbabiliti di una guema nucleare siano maggiori delle
1,r,,1 ,.rl,rlit) cli evitarla. Credo rutavia che sarebbe possibile
,, rr,rrl;r, :l l)ittto che siano in tanti a rendersi conto del perico!,, l'r'rt lrti irr realt) qui abbiamo proprio un caso di quell'alier, r r,,n(. ,li cui parlavamo. Milioni Ci persone parlano tranquill rrrrr rrtc tli clistruggere la razza umana tutta quanta. La ruzio'r rlr .';rzirl)c che viene usata d che la guema nucleare B uno
irrun( nt() politico. Di fatto d invece chiarissimo che essa non
, , l. rnr n'rczzo che conduce a totale distruzione senza ragJ rrrrl,( l(' n(.ssun fine politico. Non la sopravvivenza nazionale.
,,,,rr l,r lilro'ti, nessun altro fine potri mai reaTizzarsi in quelle
,,,i,),r.urz('. Ir un esempio di alienazione: si parla di una cosa
r..,,lrr:un('ntc spaventosa, ma senza Ie componenti affettive
,1,1,rr11rri;l11'. F, anzi in tutto simile a uno stato schizoideo, che
' 1,,'r ,lrr, llo in cui la maggior parte di noi vive continuamente.
\ ,lr(.,r() pr'oposito d interessante notare che il secolo diciani' invece caratterizzato da r-rno stile di vita isterico:
I ,,r.tt()l i:t Io stile epistolare fiorito, i sintomi clinici . Ma la
rrr rl.tlli:t rncntale caratteristica di oggi c il nostro stilc cli vita
,,rr,, ,li t i1-ro schizoideo.
Ir',tr'. Qucllo che dice oggi d rrrir pessin.ristico di i'nolti dei
',,'r ',,r'itti. Lei non pud credere davvero che una guerra
,'1, l,.11, sia inevitabile. Quali suggerimenti si sentirebbe di
,1,r, .ri liovcrnanti, all'attuale struttura del potere, quali misure
,,,1, ,lrt' ,-'ssi potrebbero prendere per migliorare le relazioni
t r r ;'lr rrorrini e diminuire le probabilit) di una guerra?
lt,)t//tt/'. Voglio chiarire che non penso affatto che sia imrl,il, cvitare Llna guerra nucleare. Se f<lssi convinto di
t,r,,t() n()n me ne starei seduto qui a parlare. Non So cosa
I rr, r ',( ,rvcssi perduto ogni sl)eranza.
\l.r l,t l rispondere alla sua domanda: mi pare che ci siano
,1,', r',, ,,,sc che i governanti porebbero fare per ridume le
q,,,,1 ,,rl,iliti rli guerra. In primo luogo credo sia importante,
,,,,,, .,,1,r lrcr i governanti ma anche per le popolazioni, cercare
,lr, ,,r'rr'rlssollltamente realistici e vedere Ie cose come stanno
i,, r,,rll,r. (ili psicologi, per esempio, hanno scritto qualcosa a
1,,,,1,,,:.ilo rlclla doppia immagine che si d formata fra noi e i
ri, ,r, ( l)l)ulc la maggior parte delle cose che noi temiamo nei
,r ,r, i r'rrssi le temono ir-r noi.
-
92
ERICH FROMM
Euans:
Si
riferisce all'articolo
IBronfenbrenner,
1961 ]
di Urie
Bronfenbrenner
?
Froinm: Certo: ed E una cosa ovvia. Nell'articolo c'd l'esempio dei bambini ai quali si mosra una foresta della Russia
e si chiede cosa significa. I bambini rispondono che tutti
quegli alberi servono a nascondere qualcosa. Io sono sicuro che
si porebbe fare la stessa ricerca in Unione Sovietica e si
avrebbe un risultato analogo: la reazione dei bambini russi
sarebbe la stessa.
Una risposta generale alla sua domanda potrebbe essere che
c'E bisogno di una rinascita del pensiero illuministico. Non di
un illuminismo ingenuo: dovremmo essere quasi cinici, il nostro illuminismo dovrebbe essere realistico e mostrarci chiaramente la realti, farci vedere i rr:ssi per quel che sono. Sono
convinto che questo ci permetterebbe di vederli come uno
stato di polizia indu,strializzato, molto conservatore e reazionario. Osservando poi noi stessi con pari realismo, vedremmo
una burocrazia indusriale nella quale moltc delle virtr) che
attribuiamo al capitalismo (la libera rniziativa, 1'avventura individuale, la responsabiliti personale) sono andate a farsi benedire. Oggi tutti questi elementi si possono trovare, in occidente, solo al cinema: ed d proprio questo che rende il cinema
tanto popolare. Se vedessimo questa realti non saremmo pii
ossessionati da quella specie di atteggiamento paranoideo che a
me ricorda tanto
i
sentimenti reciproci dei cattolici
protestanti clurantc le gr.rerre religiose del diciassettesimo
e
dei
seco-
lo. Oggi a noi scn.rbrano irrazionali, ma inostri propri atteggiamenti sono alrettanro irrazionali c poco realistici. La difierenza d che oggi sono pii 1>ericolosi, coi mezzi distruttivi di
cui
disponiamo.
Euans: Lei dice insomma che le imrnagini reciprocl-re che si
sono formate nel nostro paese e in Russia tendono a rrnforzarsi, e che in se stesse contribuiscono all'attuale reciproca ostilira.
Fromm: Si, insieme con rutta la nostra invidia distorta, che
ci fa vedere i russi tutti neri e noi rutti bianchi. Non vediamo
i nosri propri difetti; e dei russi non vediamo i lati positivi.
La Russia E una societd industriale dove la rivoluzione non
interessa nessuno. Il russo medio si interessa meno al comunismo di quanto l'uomo medio occidentale si interessi a Dio.
L'Unione Sovietica d una societ) materialisrica pervasa da
un'unica idea: quella di diventare un giorno tutti ricchi come
r
f
I'II0III,EMI SOCIALI E PROGRAMMI FUTURI
93
lilr ,rrnericani. Vanno incontro a una delusione, prima perch6
rroi rron siamo ricchi come diciamo
di
essere (una gran parte
r['ll:r ;ropolazione vive ancora in poverti), e poi perchd sapl,i,uno cosa signiiica una societ) affluente. Lo sappiamo, e
, r,',kr che la maggior parte di noi sia, nel profondo e incon',( iiul)cnte, delusa: abbiamo giA capito che non d questa la
risl)()sta alla vita. Un'altra automobile, un alffo eletffodomesti(,), un altro bel viaggio, non E qr.resto che pub risolvere i
rr,stri problemi. I russi sono molto pii ingenui e credono che
,lrr,rrrclo avranno tutto questo sarenno felici. Vanno incontro a
,rrr,r bella delusione.
liuans: Vede un parallelo nello sviluppo della Cina comuiristrr?
l:romm: C'E da dire che la Cina comunista E a tutt'oggi un
l):rrsc povero, intendo povero veramente. Percid tutte le loro
r,'rrzioni psicologiche sono molto diverse da quelle dei russi. In
rrr rnio libretto ho cercato di spiegarlo [Fromm, 19611. I
rrrssi fanno parte oggettivamente delle nazioni <<ricche> d'Eur()l)a e d'America, in grado quindi di difendersi dall'ondata in
:rrr.ivcr delle nazior.ri <<povere>>. E credo che la questione sia
(lucsta: B in atto una rivoluzione dei popoli coloniali, in sd
lit'vcnto maggiore del ventesimo secolo. Prender) la forma di
,,,' conflitto-barbaro e sanguinoso che poffi condurci alla
o si compiri invece in forma razionale e non violenta
, vitando terribili distruzioni?
ltu('rra,
liuans: Tutto quello che potremmo aggiungere sarebbe insiin confionto alle implicazioni vitali contenute nella
(lu('stione; e vedo che lei assume al riguardo un atteggiamento
r.'rrlistico, vale a dire cinico e ottimistico insieme. Crede che le
yirril.icante
e psicologiche potranno conribuire costruttivarisposte, per esempio al miglionr('nte a trovare piU
"d.g.rut.
r:unento delle relazioni
diplomaticlre fra gli stati, o al problerrr,r di evitare una guerra totale?
ltrontm: Credo di si, se gli scienziati stessi vorranno collalu,rare e se avranno I'opportuniti di farlo. Ricordo che uno di
, ssi, un giovane russo, diceva all'rrltimo congresso internazio,r,rlc di sociologia, a \0ashington, che il suo governo ascoltava i
lolo consigli e aveva in genere un grande interesse per cid che
,liccvano. La mia impressione fu che questo fosse molto ingerrrro e assai poco probabile. Ma anche nel caso che fosse vero,
tt'rno proprio che quei consigli non sarebbero stati di grande
r, icnze sociali
:rirrto. Non so che cos'abbiano da dire
i
nostri sociologi e i
T
l'ltolll-l1MI SOCIALI E PROGRAMMI FU'fUI{I
ERICH FROMM
94
I',rltro paese sia dittatoriale e incline alla guerra, pLrr accettando
ilr llenerale la popolazione comune di quel paese. Questo ci
,,lllc il paradosso di masse di persone che non sentono nessurr;r ostilit) reciproca, in cui perd d la sruttura del potere che
nostri psicologi. Se sono cose penetranti e critiche, se sono
cose dette con gli occhi aperti, allora credo che sarebbe davvero molto importante che il nostro governo li ascoltasse. Insomma non saprei se dar la colpa al governo perch6 non
ascolta le scienze sociali, o alle scienze sociali perch6 non hanno
da offrire quasi nulla che sia pertinente ai problemi in cui il
governo si dibatte. Credo che la colpa stia da enmambe le
parti.
Eaans: Lei ha sentito certamente parlare dei movimenti per
condurre ricerche sulla pace. Vorei chiederle come la imposterebbe lei, una ricerca in vista di una cosa cosi grande come la
pace mondiale. Avrebbe senso, per lei, mettere a lavorare
insieme psicologi, sociologi, antropologi, psichiari e psicoanalisti col compito di disegnare concettualmente uno schema di
ricerca su un problema come questo?
Fromm; Mi sembra una cosa possibilissima. Ma si dovrebbe cominciare dallo schema concettuale, e soltanto dopo formare il gruppo e pensare al7'organizzazione. Il vero problema i
che nelle scienze sociali fanno difetto teorie su{ficientemente
sviluppate per impostare adeguatamente la questione' Prenda
ad esempio la domanda: quali sono le cause della guerra? C'E
una causa psicologica? O la guerra d una specie di istituzione
sociale, in cui gli individui che stanno al governo dei vari paesi
riproducono esattamente le stesse oscillazioni fra rettitudine e
insensibilit) che caratterizzano rl cittadino medio, finch6 in
date circostanze questo comportamento scatena una guerra
come per caso? O dovremmo assllmere come motivo essenziale
la distruttiviti umana in se stessa? E qual d il ruolo dei motivi
economici? E di quel sistema, rigiclo c grottesco, di accuse che
vengono mosse reciprocamente a catena? E della disperazione
silenziosa di masse alienate, alle quali la guerra appare meno
terribile della noia quotidiana? E del desiderio di non essere
diversi dagli alri: per cui si d pronti a odiare semplicemente
perch6 anche gli altri odiano?
Eaans: C'ts qualche rapporto fra quello che lei dice e le
osservazioni trans-culturali di Bronfenbrenner IBronfenbrenner, 19611: lavorando su campioni rappresentativi della popolazione di due paesi diversi, questo autore ha riscontrato che
gli abitanti dell'uno nurono simpatia per gli abitanti dell'altro, ma che ciononostante in ciascuno dei due d presente uno
stato di sospettositi verso i governanti dell'altro. L'opinione
pubblica in ciascuno dei due paesi crede che il governo del-
,l,r inizio al conflitto, dopo
rr:rscinata verso quella forma
,lt'scriveva.
--a*?ffi*E#
E
di
che la gente comune viene
di conformismo affettivo che lei
questo che avviene veramente?
l)romm'. Si tratta di un problema complesso, ma se doves,irrro trpprofondirlo troveremmo forse che d proprio da qui che
1,rrir svilupparsi un programrna di ricerca per la pace. La prima
,l,,nnnda da porsi d sempre la stessa: c1uali sor-ro i fatti rile\,:urti? Per esempio, fino a che punto la popolazione in quesrionc' E sospettosa verso gli stranieri? Qual E la proporzione
,li xenofobia presente nei vari setrori? Ir-r che misura e con
rtu:rlc grado di prontezza gli abitanti di questo paese si lasciano
rrrlluenzare emotivamente dai loro capi? E anche, in che misui;r riusciamo a vedere realisticamente la struttttra di un sistema
dal nostro?
Sd Times di ieri ho letto un articolo intetessante: per la
pubblicato sui giornali
1,rima volta in Russia un rapporto
,lrvcrs<'r
amcricani non siano
rrrssi
sposa l'opinione che i lavoratori
rr,'r'cssariamente favorevoli al disarmo. Per anni le clichiarazioni
,li Krusciov hanno continuato a ripctere il clich6 marxista
.,,'iondo il quale tutti i lavoratori americani sono per il disarmo.
I );rl srro punto di vista sarebbe stato bello se fosse stato vero,
nrrr non B vero. E ora per la prima volta i russi pubblicano un
;rllicolo in cui si dice che i lavoratori americani, in quanto
,l:rsse, non sono favorevoli al disarmo sebbene alcuni membri
,1,'lle classi medie e superiori lo sia.no. La cosa importante B
to la pubblica,lr.' per la prima volta i russi abbiano
^Lttotizz
societi americana.
zi,,nc
informazioni piir obiettive sulla
di
tutti gli aspetti della situazione lei
ci sia qualche possibiliti di iniziare un
di ricerca inteso a scor-tgiurare il pericolo di una
l;,uans'. Considerando
r
ir
it'r-re dunque che
l)r()grrmma
)llr('rfa termonucleare.
Iiromnt: Senz'altro.
littans: Spero che il suo interesse, le sue osservazioni SU
(lr('st() problema possano incoraggitrre gli enti governativi e sli
,rltli interessati a fare tentativi per la realizz-azione di un
di questa natlira.
,\1a pei' passare ad ,rtr llro arsomento:
scritti, Dr.
l'rrrrnm, rispecchiano una niolteplicit)r di
campi
I)r'()gramma
i
.1
I
,.,...iql:? 14ffia*3tt
95
in
96
ERICH FROMM
tiI(JIIARD I. EVANS
molto diversi, dal rifiuto sistematico dello scientismcl ad
ampie analisi della religione, della filosofia, della psicolo'
gia, della sociologia. Lei ha perseguito tutti questi interessi
i.riduu*.n,. e c*on grande immaginazione. Data la grande
varieti degli argomenti gi) afftontati, non si pub fare a
meno di clii.d..tI quali sia'no i suoi programmi di lavoro per il
futuro.
Fromm: Continuerd naturalmente a occuparmi dei miei interessi pii profondi, che riguardano il movimento umanistico.
Per me questo movimento d simboleggiato da uomini come
Einstein, bchweitzer, Russell e Papa Giovanni xxlu: b la comparsa di figure come queste clre tcstimor-tia-.esservi in atto una
rinascitu dell'umanesimo. Le discipline nelle quali questi elementi umanistici sono penetrati potrebbero apparire a volte in
contraddizione con .rri, rnu sono convinto che esista una base
di comunicazione' Per di piil, su questa base sento di
condividere con molte discipline un'esperienza fondamentale.
Quanto ai programmi specifici, ho appena terminato un
lavoro che voriei chiamare ull cuore dell'uomo>>, in cui vengono esaminati i corrcetti di necrofilia, di incestuositi simbiotica
e di narcisismo nei loro aspetti distruttivi. Ho anche intenzione di terminare un libro iull'Antico Testamento, che ho in
mente da vent'anni ma che non ho mai avuto il tempo di
finire. Vorrei anche scrivere un'esoosizione sistematica, in due
,
".','rniiore,
disturbo che si d preso.
Frornm: Grazie a lei. Per me d stato un grande piacere:
non c'd nulla di cui debba ringraziarmi.
constatato nell'insegnamento della teoria della personalit);
che possa risultare utile anche a quel lettore che
rurpilia compr.nd.." il quadro generale, il contesto degli studi
.,rrlla personaliti in cui collocare i contributi pii recenti' T,o
',rt'sso schema E poi quello che sta alla base delle domande da
rrrt' rivolte a Fromm. Lo schema prevede ffe classi in cui
, ,,llocare, enro la matrice generale della teoria, le diverse
l,osizioni teoriche che si desideta analizzarc: si tratta in realti
,li rrn approccio descrittivo alla comprensione della personalit),
, lrt' ha la sua origine teorica in re orientamenti di fondo, il
,lt'tcrminismo biologico, il determinismo culturale e l'autodet.r'rninismo individuale.
tlrr gruppo di autori che enfatizzano il determinismo biololirr'o i quello che viene considerato il gruppo psicoanalitico
(1,iir o meno tradizionale). Esso comprende fua gli altri Hans
i,,.. l,s ed Ernest Jones, oltre naturalmente allo stesso Freud; lo
\)ttiterizza l'accento posto sulla <,coazione a ripetere>> (nella
r( r'nrinologia di Freud), un concetto secondo il quale nello
dell'uomo sono importanti i primi cinque anni di vita
",,,ilrrppo
.hi sono fortemente in{luenzati dalle predisposizioni bioloperch6 sono essi a preparare e a determinare quello
lii, hc
r,rilt' di- viia che si manifesterd poi continuamente durante tutta
l,r vita dell'individuo. In questo postulato B centrale l'idea di
;iii
.,1,,'rando
comune
o tre volumi, della psicoanalisi umanistica vista nei suoi diversi
aspetti: l'aspetto tiorico, l'aspetto tecnico e l'aspetto clinico'
Ma per fare tutto questo mi occorreranno diversi anni'
Eians, L'entusiasmo col quale lei parla di questi progetti {a
pensare che ce ne saranno molti altri a venire- Ma ora devo
'ringraziarla
per il tempo che ha voluto,-dedicate al nostro
diiogo' le .ono molto grato per la sua collaborazione e per il
Anzich6 tentare una ricostruzione sistematica di tutti i cont'tti pii importanti che sono stati esposti nella presente conmi atterb a un semplice schema, la cui utilit) ho
!i
,'
,
,,rrrplesso edipico.
Un altro aspetto importante della
teoria
lr',',riliana tradizionale E quello emerso nel gi) pubblicato dial,,go con Ernest Jones [Evans, 1964f, li dove Jones dichiara
.rl('rtamente: <Insomma, dopo tr-rtto l'uomo d un animale>.
Alcuni pensano che vi sia toppo cinismo in qLlesto punto di
vista friudiano; Jones lo nega. La descrizione freudiana origi-
.r#_
i:.t,i-r*rf,;r*effilm
.
.'l ir
U
RICTIARD
98
nale dell'uomo
d quella di un
organismo
in
I.
(,(
EVANS
con lui, centro delle motivazioni e delle energie umane la
libido sessuale: manifestazione, per essi, dell'aspetto animale
come aspetto dominante dell'uomo. Nelle opere successive
Freud perd comincid a spostare I'accento su altri aspetti della
costituzione Llmana, mentre molti seguaci continuano a tutt'oggi a concepire ia psicoanalisi classica secoudo le vedute
originali.
C'd poi un altro gruppo, i neo-freudiani, il cui lavoro pone
invece l'accerrto sugli effetti delle influenze c,,rlturali. Cid che
essi criticano E il valore uniaersale attribuito dai primi freudiani agli elementi che dominerehbero la natuta umana: la
natura istintiva e animale dell'uomt',, la coazione a ripetere, la
conformazione biologica generale che si stabilisce nei primi
anni dello sviluppo. I neo-freudiani rifiutano questa universalit), convinti che l'uomo sia anzitutto un prodotto del tipo
specifico di cultura in cui vive, e convinti che nello sviluppo
della personaliti l'apprendimento abbia un ruolo molto pir)
importante della conformazione biologica.
Per esempio, la compianta Karen Horney, eminente
neo-freudiana che aveva lavorato all'istituto psicoanalitico di
Bellino, si dissocic\ dallc posizioni freudiane ortodosse perch6
insoddisfatta da certi aspetti di qrrcsto orientamento biologico
proprio della primitiva posizione freudiana, come per esempio
il postulato della superioriti maschile (di cui vuol essere prova
l'asserzione che l'invidia del pene d caratteristica femminile).
La Horney elabord la teoria che I'uomo sia plasmato in misura
significativa dalla societi in cui vive, che E quella con la quale
deve fare i conti se vuole affrontare i problemi dell'ansia; e
considerava questo tipo di ansia, provocato dalle pressioni
sociali, pii importante dell'ansia connessa coi tentativi di superamento della natura animale.
Altri psicologi hanno tentato di collocare l'uomo nel suo
ambiente sociale, nella convinzione che sia questo a costituire
la lorza essenziale nella formazione della personalit). Nonostante sia un fatto che Freud nel corso degli anni d andato
S
IONI.--
99
pii sottolineando l'import.anza della societ) in quanto
influenza formativa nello sviluppo della personalit) individua-
larga misura
dominato dall'Es (la parte animale o biologica), conro il quale
I'Io (la parte conscia, la consapevolezza di s6) combatte una
strenua battaglia, riuscendo appena a tenere la testa {uori
dall'acqua nella lotta contro l'animale nascosto in lui. Questa
visione dell'uomo, che gi) si articola nei primi lavori di Freud,
fu poi accettata da molti dei suoi primi seguaci, che credevano,
)NCI,I,
s('nrpre
It', la teoria freudiana tadizionale continua tuttora a
ircccntuare quasi mai questo elemento.
I
non
neo-freudiani ne fece-
rrr invece I'aspetto dominante nei rapporti fra l'uomo e il
rrr,rndo, instaurando un determinismo culturale che costituisce
,rrr distacco radicale dalla teoria freudiana tradizionalmente
irrtesa. Se Freud avesse enfatizzato questo aspetto fin dai suoi
;,r'imi scritti, forse non avrebbe mai acquistato la fama di
, ssere orientato in senso cosi fortemente biologico. E certo
()munque che l'orientamento biologico sia stato continuato da
rrr.rlti fra i suoi immediati seguaci, mentfe se ne distaccarono i
rrco-freudiani (rappresentati dalla Horney, da Abram Kardiner
,' da Harry Stack Sullivan), impegnati a estendere lo studio
l,sicoanalitico dell'uomo almeno al di 1) dei concetti fondamentrrli del primo Freud.
Un'altra caratteristica del gruppo neo-freudiano B evidente
rrclla loro tecnica terapeutica. I primi freudiani consideravano
Lr psicoterapia un'impresa che doveva durare da tre a cinque
,rrrni, per cinque giorni la settimana, e in forma intensiva,
l,rirna che fosse possibile parlare di successo. I neo-freudiani,
rrrilizzando certe innovazioni, ritengono che piil della durata
(
()ntino i fattori situazionali, e affermano di aver ottenuto
risrrltati positivi in periodi molto pii brevi.
A meti strada fra i neo-freudiani e gli ortodossi c'B poi un
ltrul)po di re autori individualmente importanti, che possiamo
(
,l<'linire dissidenti, poich6 sebbene ciascuno di essi abbia lavorrrto in stretto contatto con Freud, tutti in seguito, per motivi
,livcrsi, se ne dissociarono o furono da lui ripudiati. Essi sono
{ i;rrl Jung, Otto Rank e Alfred Adler.
Adler E certamente quello che fin dall'inizio attribuiva prirrrrrria importanza all'uomo sociale: si potrebbe anzi dire che
lrr proprio lui a preparare il terreno da cui doveva avere
,'rigine il gruppo dei neo-freudiani. Orientato verso un'altra
tlir'ezione era Rank, in accordo per molti aspetti con la prima
rrrncezione biologica di Freud, ma che poi, interessandosi alla
<volont)>> e ai problemi della sua autonomia, introdusse una
sorta di auto-determinismo che apparentemente Freud non
:rvcva preso in considerazione.
Dal canto suo Jung si allontand dalla dottrina freudiana
il concetto di inconscio individuale ma espandenrl<rlo in quello di inconscio collettivo, o inconscio deTla ruzza,
.r',nservando
E"ffi*-
RICHARD I. EVANS
roo
nel quale concetto veniva cosi a incorporarsi una precedente
idea di Freud, l'archetipo, che perb era sviluppato molto oltre
la formulazione freudiana. Anche .|ung comunque, col concetto
fondamentale di individuazione, si allontana dal determinismo
biologico, e forse con pii profonditd di Adler e di Rank si
orienta verso l'idea dello sviluppo di un essere spirituale, in
ultima analisi auto-determinato e che percid trascende le forze
biologiche che agiscono su di lui. Cid lo condusse alla considerazione di vari concetti metafisici, che ovviamente non hanno
pii parentela con l'idea moderna di psicologia scientifica.
L'intetesse per f individualiti e per la responsabiliti personale, poco presente nel determinismo biologico e anche in
quello culturale, continua invece a riflettersi in gran parte del
pensiero contemporaneo: per esempio nel lavoro di Abraham
Maslow [Maslow, t954f , e nelle posizioni esistenzialiste, in
particolare nelle opere di Rollo May [May, 196l), in quelle
del teologo-filosofo Paul Tillich lTillich, 1952), dei filoso{i
Husserl IHusserl, 1952] e Heidegger IHeidegger, 1956), e di
Carl Rogers [Rogers, 1947), per limitarsi agli rStati Uniti. Ma
vi sono molti altri orientamenti che riflettono il sempre maggiore interesse della psicologia per I'autonomia individuale, pur
nel quadto generale di un behaviorismo che naturalmente con-
tinua a occuparsi solo
di
questioni
di
natura chiaramente
empirica, che implicano i criteri di previsione del comportamento e le tecniche da usare per" influenzarlo.
Le domande rivolte a Fromm nel presente dialogo sono
state preparate in modo da ottenere risposte che potessero
rientrare nello schema dei tre orientamenti piii sopra descritti.
Il compianto Clark Hull, behaviorista americano di fama,
chiarisce fin dal primo capitolo di un suo noto libro [Hull,
7c)43) che per poter costruire una scienza del comportamento
d necessario considerare l'organismo, essenzialmente, come una
macchina predeterminata. Questo punto di vista, come E gi)
stato accennato, d condiviso da tutti o quasi gli psicologi di
orientamento comportarnentista. Il dibattito che si B avuto
fra Carl Rogers e B. F. Skinnet, eminente esponente di questa
corrente, verte sulle implicazioni filosofiche e psicologiche che
essa sottintende.
Nel dialogo con Frornm le conrapposizioni fra meccanicismo e dinamismo, e fra determinismo e libert) di volere, sono
state proposte sotto varie forme; in tutto il corso del dialogo
si d cercato di offrire a Fromm l'opportunit) di reagire a
IOI
(:0NCI-USIONE
(lucstc domande nei termini delle differenze esistenti fra le
cultu1,,,sizioni del determinisrno biologico, del detenninismo
i,'1" e del determinismo che ho chiamato autodeterrn*inismo
iil,lividuale. Dal canto suo Fromm ha integrato le tre diverse
,,rncezioni in un sistema unico di vasta prospettiva'
Scguendo queste direttrici, la conversazione finisce pur
con l'offrirci le idee fondamentali di Fromm, le stesse
"r'rrrlire
largamente
liii sparse nei suoi numerosi libri e che - tanto
[2nn6 destato tanto interesse' Gran parte, infatti,
,iif t'rr.
e delle persone colte di -tutto il mondo ha
,|,'gli intellettuali
,,,,,, grarde familiariti con le opere di,Erich Fromm, e qu-e!!a
l,',,,iiiarit) E di per se stessa un magnifico riconoscimento della
l.rrr importanza: esse trascendono largamente i confini acca,lt'rnici.
in anni recenti le scienze sociali sono arrivate a
liconoscere la necessiti di occuparsi di questioni di interesse
altre scienze pii rigi
s,rciale immediato. Ma, analogamente
.a ad
Soltanto
cosi almeno
diventare
,lrrurente empiriche, esse tendono
- dei pochi speesclusivo
dominio
profano
al
sembrare
1,,,i,
- discipline. Fromm ts da considei,,listi Je[e loro pur diverse
dei confini di questo domipioniere
nell'allargamento
,,,r.i ,o
tff/ashington
r',i,r. Ne[t stesso spirito e nato recentemente alla
si chiama
che
periodico
llrriversity, a St. touis, un nuovo
Gouldner)
Alvin
(frutto
sociologo
del
della mente
l'ransacti'o'n
'
,,rl ;rreciso programma di portare le scienze sociali a un rapdella societh nel
1,,,rto pii urnpil . pii diretto coi problemi
gli
esperimenti di
questi
,,,,, inri.-.. So.ro q,r.rt. le iniziativi,
perseguire per
dovrebbero
sociali
scienze
,..r'unicazione che ie
piil interesforma
in
prodotti
intellettuali
loro
i
o{frire
lxrter
I
srurte
e pii utile a
segmerr-ti
piil vasti della popolazione' .
Irromm lavorava gi) da tempo in questo campo quando
,1,,"ra tipo cli attivi;e non era u.r.o.u n6 di{fuso, 16 general,,r.,,t" accettato. Gii nel 1941, con la tta Fuga dalla liberth
possibile presenI Iiromm, 19417, egli aveva dimostrato che era
pubblico, in
vasto
un
a
i,,r. i .on..tti dile scienze sociati
terminolouna
usando
e
lucida,
ruirniera sistematica e insieme
confermahanno
lavori
I
successivi
chiara.
liia sufficientemente
i,, .1u.rt. qualit), stabilendo una norma che secondo I'opinione
,li molti dtvrebbe essere imitata accuratamente da chi scrive
tlt:lla stessa materia. Si deve riconoscere a Fromm I'abilit) di
rn2lntenere un alto livello e una c0stante sistematiciti in una
csposizione che tuttavia suscita interesse anche in chi non ts
F
IO2
RICHARD
I.
(]oNCI.T]SIONE
EVANS
specialista della materia. Fromm ncn sacrifica mai la qualiti e
l'acutezza del suo pensieto, pur scrivendo deliberatamente in
modo da raggiungere un pubblico eterogeneo.
Altro punto interessante in lui E la lorza e la continuiti
dell'impegno nell'esercizio della psicoterapia. E parso allo
scrivente che il punto delf intervista che ha suscitato maggior
entusiasmo in Fromm sia stato l) dove la discussione verteva
sui suoi personali metodi terapeutici, che egli ha chiamato
<<psicoanalisi umanistica>. C'b in Fromm un equilibrio {ra gli
interessi del terapeuta e il desiderio di scrivere, e tale equilibrio gli fa evitare gli inconvenienti tanto spesso incontrati da
chi rimane troppo legato a una sola attiviti. Per esempio,
molti di coloro che sono impegnati in attiviti cliniche vi si
trovano a volte coinvolti troppo personalmente per poter osservare con il dovuto distacco il proprio lavoro, e per poter
quindi radurre quell'esperienza in termini di applicazioni pii
ampie. Questo non pud certamente dirsi di Fromm: senza
dubbio una delle sue abiliti piil spiccate consiste nel rendere
significativo in un pii largo contesto il suo materiale clinico.
Un simile talento non pub essere atribuito a molti altri
terapeuti, anche di fama: parecchi dei quali hanno grandi
successi nelle situazioni cliniche e tuttavia difettano della rara
capaciti di applicare ad altre situazioni la prospettiva della
psicoterapia. Nel dialogo si possono ffovare accenni ad alcuni
casi clinici che dimostrano questo genio per riportare ad una
pii ampia situazione, sociale o teoretica che sia, un qualche
principio che i stato elaborato durante un rapporto terapeuti
co. Si pub affermare che nessun altro autore, nel campo della
psicologia, della psichiatria e della psicoanalisi, E stato capace
di offrire al publico concetti utili al bene della societ) con
tanta efficacia e in maniera tanto interessante.
Un altro aspetto, che non E ancora stato sufficientemente
messo in risalto, d il seguente: c'E nell'opera di Fromm molto
materiale atto a stimolare la formulazione di interessanti ipotesi di ricerca. Un esempio molto invitante in proposito: le
implicazioni per una ricerca di psicologia sociale contenute nel
concetto di orientamento produttivo e non produttivo del
carattere. La nota opera sulla personalitd autoritaria IAdorno
et al., 19501, per tanti versi anticipatrice di programmi di
ricerca sull'applicazione delle teorie psicoanalitiche alf ideologia, contiene numerosi esempi di verifica di molte delle ipotesi
che sono implicite nella teoria frommiana del carattere.
I
i
$
1
IOJ
Analogamente, nel descrivere alcune delle sue tecniche terapcrrtiche Fromm elabora interessanti varianti che potrebbero
i,,rnire ipotesi altrettanto interessanti per ricerche di psicologia
t linica e di psichiatria.
In conclusione si pub a{fermare che a parte ogni sua alt-ra
:rttivit) Erich Fromm ha dato un importante conuibuto alla
n()stra epoca, non soltanto nel campo della psicologia, della
psichiatia e della psicoanalisi, ma anche in quello del pensiero
s..,ciale nella pii vasta accezione di questo tetmine'
I
I
tl
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Einaudi'
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INDICE
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1'7
Prelczione
()
di R. I.
Euans
Ringraziamenti
Uno sguardo introduttivo al contenuto e allo stile
del dialogo
ll
prnsoNerrrh, LIBERTi\,
AMoRE
Gli orientamenti del
di fuga
carattere
ei
meccanismi
t1
1.
Itt
2. Lapsicoanalisi umanistica e le opinioni di Fromm
sulle alte tecniche psicoterapeutiche
,j(r
). I
(rll
4. Considerazioni teoriche e filosofiche
5. Riflessioni su ptoblemi sociali e programmi per
,)()
,)
I
precedenti storici
il futuro
R. I. Euans
Conclusione
nti
biblio gralici
I05
Rif erim
t ()lJ
Bibliogralia selezionata delle opere
e
di Erich
Ftomrn